FSTD讨论01 基督徒可以抽烟喝酒吗？如何看待成瘾问题？快感是罪吗？ | VOL.28

稣基督，请您低头垂听我们的祷告。
主要今天感谢您再次将将我们聚在一起探讨您的话题。
主要这是我们第一次更改方式来进行圣经以及圣经相关内容的学习。
请您不管我们以什么方式都指引我们前进的路途，并在中间给予我们足够的指引和启示，主要也求你能够让这样的内容让众弟兄姊妹在学习之中能够得到更多的启发，能够更多理解您的道路。
主要今天我们探讨的问题是成瘾。
在这样的一个时代，成瘾的内容成瘾物之广，泛成瘾的事物之丰富啊，可能大大超出了您所在的时代和圣徒的时代。
我想，尤其是那些身体较强健的弟兄子辈啊，更容易受到成瘾物的影响。
因此，今天。
呃，在我们与鼠肉的世界的争夺之中，成瘾物以及成瘾的内容包括成瘾的心态和情绪都成为我们一个巨大的问题，主要在我们生活的历程之中，我们都明白，如果仅仅凭借我们自己啊，我们是无论如何也无法与成瘾物去对抗的。
而且在您的话语教会之中，如果我们的手或者我们的眼成瘾，我们就要将手剁掉，将眼挖去。
这样的教会在我们生活之中，其实我们也并不理解它完整的意味啊，也不知道该如何去实行在我们的生活，不管是呃成为肢体为主做事的过程之中，以及在维持我们作为一个信徒的日常生活之中，成瘾以及快感，很可能都会是我们生活中一个特别巨大的挑战。
主要我们不愿意等到我们年老体衰的时候才自然的退去对成瘾物的依赖。
我们更愿意在我们的生活之中就能够不管是得到您智慧上的启迪，或者是得到得到圣灵对我们身体的意志啊，能够让我们有足够的机缘，甚至是更多在生活中的机缘，能够让我们摆脱这种不良成瘾物对我们的影响和捆绑，因为我们只愿意胜负于主而不愿意胜负于我们的肉欲。
所以说今天的这个，呃，我们所有的探讨过程啊，我都恭恭敬敬地将它交托仰望在你的圣手之上，希望由您来引领啊。
希望我们所说的话和所做的启发并不仅仅由我们自己而由你所发出啊。
也希望这对我们生活有真正的帮助。
那以上的话不配就是封号救主耶稣基督得胜子民所求啊们好，那我们来探讨今天这个问题啊，这是我们第一次做这个主题，探讨我们这个主题探讨呢在呃discore里面大家探讨的很热烈啊，有各种各样的这个内容啊，很多话都说出来了，所以说我们。
在这里可以把里面的很多人引述一下，呃，今天呢，我们探讨这个从基督徒应该抽烟喝酒吗？
啊。
当然这个问话题会在外延一点啊，探讨到一般成瘾问题等等等等的。
呃，尤其是我们今天来看呢，就是基督徒看待这个问题和一般的人会有什么不同，因为对一般的没有信仰的人来讲啊，
很多成瘾物，尤其对身体有不良影响的，像很多人会戒烟戒酒对吧？
因为烟酒都是一类致癌物嘛，所以他会本着这个身体健康的原因。
去戒烟戒酒啊，包括比如说性欲，一般人也会比如说本着这个忠贞的原因啊，也会去戒除，呃。
但基督徒看待这个问题的方式啊，跟一般的无信仰的人应该会有所不同，所以我们可能今天转更加专注在这一方面来看待，那我们就一个一个问题来讨论啊。
我，我把问题一和二合并了一合并了一下，就是我问的两个问题，我觉得它其实是一个问题啦，就第一个关于成瘾物的问题是我问的，我是这么问的。
就是抽烟喝酒这个事情啊，它在就是我们乘以的就是之前有个图表啊，就是所有成瘾物和成瘾难易程度。
其实烟和酒的成瘾性是很强很强的，但是呢，比烟和酒成瘾性更强的呢，其实是糖对吧？
比烟和酒成瘾性稍弱的呢是，但是也会有很大的影响的，各各各种的毒品等等等等等，呃，但一般我们会认为毒品对身体的伤害和影响比烟和酒会大得多。
所以我就问到这个成瘾物边界的问题啊，如果成瘾真的是个问题，或者说这种身体享受是问题的话，它的边界在哪里？
如果抽烟喝酒可以的话，那再往上，比如说大麻可不可以？
现在大麻在很多国家都是合法的，呃，是否可以。
那往下来说，如果抽烟喝酒不行的话，咖啡呢？
糖呢这些是不是可以对吧？
这些呢，都是我们生活中会实际面对到的一些成瘾物啊。
所以这个乘以五的边界该如何划分？
或者说或者说我们做的就不是划边界，它会有一些别的标准。
就大家如何看待这个问题啊，我不知道哪位同学有你的看法吗？
呃，我就看我能不能简洁的说一下就是对我觉得抽烟喝酒肯定是可以的，然后我觉得边界就在于就。
就是你这个抽烟喝酒是不是以你的一个就你欲求或渴求的一个对象，或者他们这里或者有没有变成一个生活习惯，我觉得边界在这里，我觉得边界在于，比如说你十分渴望这个东西，并或者是它已经变成了你的一个生活习惯的话，我觉得这两个都是属于超出边界，就就这这个是不行的，然后在这个程度上，我觉得大麻。
其实和抽烟喝酒一样，我就。
我其实觉得如果抽烟喝酒可以，我觉得大麻也可以，然后但但其他毒品的话，包括海洛因需要海洛因冰毒可卡因这种我觉得就刚刚小李老师说的在那个呃，刺激程度上对我觉得就就身体危害性都要高很多，对，然后我觉得就是对。
对，我觉得我觉得这个这个是其我认为这些其他毒品不可以的原因，嗯，对我先说这点。
所以你看Kiki主张的这个原理呢，我们可以说它是以这个成瘾为边界，对吧？
就如果你对它构成了依赖呢，就不行。
比如说如果你酗酒了就不行。
但如果你只是社交饮酒啊，就是平时朋友喝一点儿，你跟着喝一点儿，但其实你也不渴望他好像就可以。
比如说你也有这个socially，无意的就是你，呃，社交化的跟朋友抽点儿大麻，但你平时并不渴，求他就行，但有没有sociallycocain呢？
但我觉得肯定也是有的，因为cocain成瘾性也没有那么强，但我一点儿都没有让大家去尝试的意思啊，大家绝对不要尝试啊。
但其实呢，成瘾性也有一点点没有那么强，所以会不会sociallycocain也有呢？
当然这就是一个argument就是我们以成瘾为边界，就如果你身体对它构成的依赖就不行了。
如果你身体没有对它构成依赖呢？
就可以啊，这是一个，这是一个主张啊，那其他同学呢，有没有谁认？
可这个主张或者跟这个主张的想法不一样，你有意见要发表的。
嗯，那我我我来说一下我的，呃，看法吧就是，呃。
我其实可能就是对于嗯报词这个问题的一些习日常习惯上来说，呃，会相对来讲健康一些。
然后我目前的嗯，可能说对于摄入成瘾物最量最多的是咖啡，但是我说实话，我没有，呃，很强烈的这种，呃。
呃，比如说负罪感啊，或者是怎么样，是因为首先一是就这个也是我在那个Disco里面，呃，就是贴过的我的一个我的看法嘛，我目前喝咖啡一个是因为它确实可以帮助，我知道它可以帮助我提粉嘛。
然后其次就是，呃，我这个年纪我也需要去摄入一些抗氧化的一些，比如说像绿茶呀咖啡呀，呃，那双就是对我来讲，它是。
在这方面也是好事，因此就是我总结一下，嗯，我认为我对于乘以物的这个呃，就是问题的主要判断，一是你的使用的目的，前面提到了，可能你喝咖啡是为了帮助你提神，而你提神是为了更好的工作效率，而你工作是你可能是你那个时间的目的，而你。
抽烟可能那个时候主要是因为缓解压力，当然缓解压力也有很多方式提升专注力也有很多方式，你未必一定要用这种方式。
所以说目的使用的目的会是其中一个，呃，重要的判断标准，那另一个就是也前面我也提到，就是你对于你自己自身的一个习性的判断，你是一个怎么样的人，你是不是日常生活习惯就比较健康。
你身体能够去承担那。
一次的过量摄。
入，然后能迅速的回复到一个正常状态。
你平常就是一个比较能够有意志有理性去调控你呃的一个人，如果不是的话，那我其实就是更建议什么就是你离这东西还是远一点儿比较好，就是，嗯，就是不不。
不看到这个东西，完全不碰这个东西其实要比你比如说只第一点这个要来的容易的多啊，没有了。
谢谢。
哦，那我。
那我问个问题啊，就是。
当然这个问题不止斯黛拉可以回答，其他人可以回答，你看，斯黛拉刚才讲了两个嘛，一个是以目的作为界限，一个呢是以健康作为界限，那以目的作为界限呢？
其实也很有道理对吧？
我们喝咖啡不是为了摄取快感，而是为了工作。
那如果有一个牧师啊，他主张第一，他的身体很好，他不会受到这个影响，而且他没有成瘾问题，他觉得他感觉到没有，
他声称他没有成瘾问题啊啊，这个牧师每次讲到之前都用，因为我们知道其实也可以帮助人的专注，至少会让人感觉自己很专注啊，很清醒，而且处于一种相对比较亢奋比较高昂的状态，所以他可能是个福音派牧师anyway，这我这我开玩笑的，他每次讲到之前都用。
而且他口感用口感就是为了讲到他确实在生活中，其他时候不用口感，但他每次讲到之前都用口感，这个是可以的吗？
你你们怎么看这个问题，因为他他他他平时也很强壮，他说口感不会对他的身体健康造成影响，而且他确实是为了讲到的效果用口感，而且他讲到的效果可能大家觉得哇，他每次那个情绪很有感染力啊，大家都都觉得很棒，这个是OK的吗？
如果OK，为什么？
如果不OK，尤其是如果你觉得不OK，可能有什么原因会导致他不OK呢？
大家对这个问题有什么你的看法吗？
呃。
我，我感觉奇珍大哥先说吧呃。
可以先说吧那个啥我一会儿。
再说哦，行，嗯，就我感觉不OK，就是就我感觉在。
我就感觉对我感觉就不管是在讲到或者是在这个别的事上吧，就是我就包括就是如果是以我觉得这个事儿，其实我们还是得去依靠神，我就觉得我就觉得这个事儿还是得去，就依靠神，就是用你用来那个讲到就是包括是为了这个讲到了好的效果，其实我觉得。
对，我觉得当然实际层面上完完全可以理解，但是我觉得这个东西就是，嗯，对我觉得还是依靠神，如果你还是需要去依靠神，然后来达到，再把这个效果能达到出来才是一个好的。
你稍等你，我先那个说吧。
呃，我想引这个第卢旺福引第七章14节的这个经文啊，就是啊那个呃。
七章14节的上下文是这个耶稣耶稣的这个呃，到了这个祝鹏节的这个时候呢，然后这个耶稣，呃，兄弟劝耶稣去，这个犹用啥就是去这个这个犹太地啊，然后这个。
但是耶稣，呃，口头上拒绝了他们就说是这个你们去吧，我那个啥我吧，我就不去了，呃，但是等着他们兄弟去了之后，耶稣就这个悄悄的去了，然后在在若望这个福音第七章14节，嗯，他这个呃，敬德里面写信节过了一半，耶稣就上圣殿去试教，就说是耶稣，呃，其实是等着这个节过了一。
然后去了，去了之后去睡觉了。
嗯，当时我们就是讨论这个经文的时候提到这个筑空节，它是一个什么样的节日啊，就是筑空节，它是一个呃，一共有八天的这样一个非常隆隆重的一个呃节日，然后它是庆祝那个啥嘛，庆祝这个犹太人从那个哪从呃以色列，嗯，那个不是从从埃及出来，然后在旷野那个啥，嗯，就是搭搭帐篷嘛，然后那个啥它的这个。
呃，节日里边他们会形成盛大的游行然后群众会在前几天聚集起来，呃，然后在犹太人的这个犹太人的历史里，边周亨杰经常会成为这个群众，呃，就是群众这个聚集起来开始是为了这个庆祝节日是宗教性的一些节日，然后啊庆祝庆祝，
然后就开始议论这个政治，然后开始啊。
啊，讨论罗马人对他们的压压迫然后就渐渐就形成了这种啊。
尤其是如果有民族主义了，情绪在里面有人在里面啊，这个发表一些言论啊什么，或者说去去去带领他们，他们就会形成这种这个这个政治上的这个啥政治上的一变成从宗教性的这个野性变成政治性上的运动，然后经常会，呃，就是在犹犹犹太人的历史上就会发生这种。
在祝鸿节发生这种这个群众运动，然后到到最后导致这个罗马罗马人的镇压，嗯，然后这个耶稣，他是等着这个庆节过了一半，就是说第四天之后，那不是一共八场了，第四天之后才去的，然后当时我们就讨论犹太很就是耶稣，很有可能是，呃，有这样一个考虑，就是，嗯。
嗯，他本来就已经是在共产以色列人中有一定声望的人，然后他又是去带带去一些这个具有宗教改良的呃理论，然后再进行施教和宣讲。
如果他一早去，然后等着大家激情都在往上走的时候，激情激情上头的时候啊，去做这些宣讲，很有可能会这样一个宣讲，变成一个一个政治运动。
嗯。
这当然就跟他的这个计划是不符的嘛，嗯？
呃，而且他的宣讲也本身也不是为了去煽。
动群众去这个反抗罗马人，呃，他的这个啥也是为了呈现真理。
当时我们就说他就是专门要挑这个激情退却的时候他才去去宣讲，嗯，除了说是这样的，对于这个啥对于宣讲本身来说是更安全。
另外还有一个很重要的原因，是因为真理是要在激情退却之后才慢慢呈现的。
就是我们激情上头的时候，嗯，他说的是不是真理可能都会打同人，而且人们可能都都不关注这个，你说的是不是真理吧，因为激情上来了，那就是小沈老师举的这个在讲到的时候用可卡因的时候，呃，他往往是就是不是，就是他之所以用用这个可卡因，那肯定是要用这个可卡因所带来的这种激情啊，或者带来这种情绪啊，或者带来的这种感觉上的这种，
呃。
嗯，但是就是如果是在这种激情上来的情况下去进行讲到往往他就是，嗯，他就可能会会会错过真理，或者他他呈现不出来真理，因为真理往往是在激情退却的时候，他才才能才他才能呈现出来。
嗯，所以我觉得如果不要说这个啥了，不要说这个他呃，就是有一个在宣讲真理的人，他是他是在宣讲的时候要依靠可卡因。
我甚至觉得他可能依靠喝酒，呃，都不是一件特别好的事情。
呃，就是我想说的大概就是这些。
呃，我能不能再补充两句就我刚刚想到了，就是我觉得还有一个点吧，刚刚没说到，就是我觉得如果这个牧师在讲到之前之后就使用这个可卡因吧，我觉得就有两个第一吧，这里这个是这里边有很大的那个谎言的成分，就因为。
通常来说他也不会当众使用，对吧？
他也不会当众使用就是他这里边有除了这个谎言部分，还有很强的就是他其实不是想这个，就是讲到是为了这个神或者荣耀神的名。
这里边有很强的是荣耀自己，或者是就是不就是这个你，你做这个事儿吧，有点就是可能你就有没有信心。
然后你就觉得要靠这个吧，你才能把那个效果出来但实际上我讲到你靠的那个果笑不是在靠这个，你所谓世俗上就是讲的好，讲的不好就是这个果笑对，其实这背后你靠的都是神和圣灵在，就我们就就说神秘一点就是神跟圣灵在做工啦，就我觉得信心的部分也是这个就是如果你使用这个可卡因也是。
就一是有这个很大谎言部分，另外也是在荣耀，其实你是想荣耀自己的名，不是想荣耀谁的名对，然后我想补充的就这个。
嗯，我简单说，哦，你发现一个，嗯，那我那我先说，呃，首先就是，这是肯定是一个假设性的问题啊，因为就是，嗯，人肯定是不会说让你的工作。
呃，尤其是像牧师这样的工作就是的服务是以要靠希值可卡因来去，呃，作为一个必要的途径才能够去宣扬他的名的。
所以说这是一个假设的问题。
但是我们从中看到什么？
就是说假如你的目的是没有问题的啊，就是说看重人嘛，服务人嘛。
嗯，就是前面我说的就是我那一次的吸烟喝酒是因为在那个时候的需求就是要就因为我更看重人，我要去做那一次的吸烟喝酒，但我日常的习惯，我还是要维持一个比较健康的一个日常习惯，那这假如小李老师这个问题可以意思意思是说什么呢？
就是说假如你的目的是没有问题的。
那你的我们，我们就还是要回到说这个这个操作层面上，呃，是是不是OK的，如果说就是你维你维护你的，其实我们维护你的健康啊，就是如果你你但凡你是一个你你你有这个经验你都知道，就是维护你的，维护你的这个健康，包括增进你的这个健康，我们是要付出很大的努力的。
不是说就是就是我不暴食我就我就必然健康是吧？
肯定也并不是说我这个我身体非常强壮健康，我就可以长期洗长期那个使用，呃，长期的去服用可卡因了，就我觉得这个这个其实这个想法啊，或者说这个说法我我我我猜测可能是小李老师就是，呃是。
就是就是没再思考过讲的。
因为我觉得这个讲法其实其实其实在我看来挺奇怪的，就是一个人如果跟我说，哎，我现在锻炼的很健康的原因就是为了能够，呃，就是我当然能够接受什么，就是我为了能够多吃两口，我也不用太担心，这个我是能理解，但是如果有个人跟我说啊，我把我身体搞得这么健康，我就是能就是为了能够我呃，长期长期使用可卡因也能够保证，呃。
我不倒下我就觉得，哎，那那你。
那你这是在做一个非常矛盾的事情，就是你。
那你这个理性真的很挺奇怪的，在我看来，呃，我，我相信那，那如果你是一个牧师，如果这个人是一个牧师，我相信他已经具备了，更更强的一个一个，甚至一个肯定是超过了我的一个理性，甚至是更接近于神的一个理性。
它更不可能去做如此矛盾的就在我看来是如此矛盾一个事情。
所以说我相信这个问题，它是一个比较具有假设性的问题呢，为了帮助我们去看待这个事情，就通过一个极端的案例，
让我们去理解我们分析分析这个事情的界限是什么好，OK，那前面也说了，就是你得是平常日常习，习惯是一个相对来讲。
健康，然后你，你，你的这个一两次的暴食也好，或者是，呃，抽烟了喝酒了，这种这种，呃，这种行为才会让你的身体去恢复到一个所谓的一个正常基线那。
但是如果说这个人讲到我们就就我们就说就是比如说这个人的服侍就是每周一次的啊，就。
就咱就别说他可能日常有串场就不算，就是每周一次。
这个料是吸水可卡因，他是一个前面我们说的一个日常生活正常，然后啊，为了那成全人，然后搞那一次嘛，他肯定不会，咱们不会把他摆在这个位置，然后说，哎，我是一个公益的神，我相信神和神不会这么干对吧？
所以，呃，我觉得。
不OK，但是肯定是不OK。
跟小老师我。
我就这里再再插一插插一段就是这个。
嗯，当然Stella说的那个这个这个这个这个嗯，小老师举的那个例子是一个为了为了让我们有认识这个问题，然后。
构造出来的问题啊，那这当然是，但是就说是，呃，我，我要举几个例子啊。
然后来说可能这个事情在我的现实生活中可能还真的真的有，就是，呃，举一个这个暴露年龄的例子就是马家军吧，大家听过就是很早之前那个啥就是我们国家有有就是有一个啊，忘了叫啥，反正他姓马嘛，然后他他他是这个。
他叫马，他叫马俊仁。
哎呀，对马俊仁，然后他那个训练方式叫做超量训练，超量恢复，说的好好听，是这个说的，不好听的话就是吃药训练的时候吃药通过吃药，然后在训练的时候达到特别的这个超越平常的这种这种训练量，然后完了之后吃药恢复，呃，这个其实跟这个就是我要靠这个吃吃，可可卡因来讲到有点儿类似啊。
而且这个好像还还还就是这个一些一些这个运动员，他们的训练策略，包括，呃，我们说到健身就是吃普塔，因是在思想上对人的有帮助嘛，那个啥在健身的时候不是也有吃那个啥蛋白粉，而且吃蛋白粉好像也有这个问题，没有如果过。
量吃了，其实蛋白粉蛋白粉还好了，就是健身，其实吃那个睾酮素就那种身体激素。
蛋白粉还其实还OK，但那种身体激素可能会就是有你说这个问题。
呃，就是总而言之，我就是想想说这个，呃，小老师举的那个例子可能是在现实生活中是有的，我们会有这样的想法，就是我们为了某一个良好的目的啊，去摄入一些不好的东西。
呃，我大概就补充这一点，就是补充一下这。
个。
就这个我我。
我刚刚说这个肯定不是我构造出来的啊。
如果你搜这个这个新闻报道量很大，而且大家其实明白，就是人类从古代开始啊，宗教仪式使用药物，这个不管是东方西方，这都是一个comeonpractice就是人们达到通灵体验，很大程度上就是依靠药物达到通灵体验的，所以说从人类自古开始啊，宗教仪式就以药物使用与狂喜。
有很大的关系啊。
在基督教的历史之上饮酒之后进入宗教仪式，这个某种程度上还是一个古希腊的传统啊，就是德尼索斯的传统，然后到近代呢使用，然后在这个讲到之前，这个在美国，尤其是美国特别多，爱尔兰也有相关报道，你搜一下，其实其实挺多的。
然后这里面呃，我觉得还有另外一个是刚才启正讲的我，我更想说就启正认为这个讲到是一个他举这个约翰福音七这样的例子啊。
就他认为这个智慧是一个沉静下来的事情，而不是在激情之中的。
那我觉得这个事儿还可以引申出来一个讨论啊，实际上现在很多宗教仪式啊，它是给予人那种激情的，嗯，不只是喜悦的激情啊，还包括其他的感官震撼的激情，包括修建特别宏伟壮丽的教堂，就这种教堂。
里面尤其人数之多，会众聚集在一起啊。
好多时候你有些非信徒的朋友去到那儿，他也会说啊，虽然我不信基督教啊，但是我感觉好平静，但这种平静，他指的绝对不是我们那种，呃，有点疲惫之后的那种节制的平静啊，他其实更多的，其实我觉得他在讲一种震撼了，或者肃穆感，
就那种肃穆感，给人的其实依然是一种感官上的灌输，包括唱圣歌那种给人的肃穆感。
这种肃穆感是让人有那。
那我们就要问，那这种肃穆感让人有更清晰的理性去分辨，还是这种肃穆感给人的感觉是让他更好接受接下来的部分？
那这个某种程度上，尤其这种有一方面，这种圣歌是肃穆感，另外一方面也有那种呃激情澎湃的，或者那种像福音派强调喜悦，就是人们在里面都要呈现出一种坚定的快乐，那这种快乐之下，其实你是更容易。
保持理性，审。
慎还是更容易接受呢？
就是除了药物之外啊，其实各种宗教还有整个一套仪式的方法，建筑的方法流程的方法，能够让人用起征。
刚才那个例子，脱离那种比较清醒的状态来接受一个道理，那这些可能也是另外一个问题吧。
那我。
我。
我说回到关于的成瘾物的问题啊，我觉得成瘾物啊，绝对不是一个简单的问题。
通过刚才我们讨论，你就会发现它其实是一个非常复杂的问题，呃，这个复杂的问题很大程度上来源于后律法时代就从犹太教到基督教，因为对于犹太人来讲啊，这应该不是一个大问题，因为犹太人比较尊重律法，也就是说律法不是以自己为自己的感受，作为这个标准的律法是以这个公共的。
共识作为标准的，所以犹太律法只要说比如说穆斯林不能喝酒，那就不能喝酒。
犹太人是不能喝酒，不能吃血就不能吃血，就所有这些，其实只要律法在那儿呢，我们不完全去问背后的道理是什么，所以说律法的界限就是律法的界限。
但是到这个新约时代之后呢，我们讲凭信心吃喝，对吧？
那既然凭信心吃喝，我们之前学罗马书籍时候也有学到过这个人的程度是靠自己的信心程度和自己刚强的程度的。
比较软弱的人呢，就应该更多注意比较刚强的人呢，好像就可以稍微从容应对一点啊，你看这个事儿呢，就变成以自我的感觉和外部的规章产生这样冲突作为界限了。
所以自我的感觉作为界限这个事儿呢，那当然就会有你感觉对和感觉错，或者你的感觉。
不是你真实的情况，比如说一个西科卡因的牧师，他认为我没有任何快感，我就是精神专注而已啊。
那这个感觉作数嘛，我们可以以他这个感觉为标准嘛，你看这是一个很麻烦的事儿，但反过来呢，作为这个自由时代的宗教，我们又要有这个遏制发明竞技的冲动，对吧？
因为对一个宗教教派来讲啊，发明竞技是有很大的好处的，就比如说。
要有有有，有一些宗派啊，他们立禁忌就是我们周六礼拜周日礼拜就是邪门歪道，我们周六礼拜才是好的，那我们也反过来说周六礼拜都是邪门歪道就发明禁忌，很容易塑造身份，靠这种身份来维持一个族群来维持一个教派的边界，那你邪教都会发明各种各样的禁忌啊，那比一般一般邪教的禁忌比正统宗教的禁忌多得多，但也怪得多。
所以说。
我们关于这个成瘾物也有另外一点就是，那是不是要遏制这种发明竞技的冲动，比如我们搞一个教派，那不吃红肉也不喝酒，不抽烟，不碰任何药物，不碰咖啡就是粗茶淡饭，凡有一个饮食快感都不行，就吃那种特健康特不好吃的东西，那是不是就是一个很圣洁的生活，或者他们认为其他一切教派除了不如果，不像我们这么做都是邪门歪道，那这也是另外一种。
可能不好的一种宗教倾向，对吧？
所以说关于成瘾物的问题，在这个新月的时代啊，是一个很复杂的问题，它既包含了呃教派是否要把自己律法化，要把自己教条化的一个问题，它也包含了，呃，自由宗教时代以自我的信心为边界，还是以外部规章为边界的这个冲动？
呃，不是冲动了，就是这个差异性。
对他真的是一个蛮复杂的问题啊。
这个问题里面一部分的难点在于自我的感觉就是，我觉得我行，我觉得我没有成瘾，我觉得我是好的目的，以及这个东西对其他人造成的影响。
那这里面我觉得有一个很重要的就是对其他人造成的影响了，但对于其他人造成的影响也会有问题啊。
比如说牧师认为我的身体好，我行我西科卡因讲的很好，但我认为呢，这事儿如果被别人知道，可能有误导。
所以我的策略就是我悄悄的搞啊，我绝对不会去。
呃，绊倒别人，我不会去成为别人的捆绑，所以说我的策略是我绝对不会告诉别人我吸可卡因啊，但我自己吸行，我自己心里有数啊，那有时候被踢爆了，被其他人知道他反过来，不怪自己，他怪踢爆的人，他说对吧，你看我悄悄弄，我就不想告诉别人你不小心撞见了你，非告诉别人对别人造成困扰，这是你的问题，我们经常会有人。
用这种方式辩护，但也有一个方式会说呢？
那如果你就是若要人不知，除非己莫为对吧？
如果就算你自己吸可卡因或者喝酒，你OK，你酒量好，你喝了酒对你只有好处，没有坏处，那即便如此啊。
你为了不让别人造成困扰，你也不要做，因为如果你做了呢，你就造成这样困扰的潜能和可能。
这个。
这个在圣经里面我们学文化书应该也有类似的章节，所以你会发现啊，这个成瘾物在自我感受自我规制等等等等方面都有很大的张力啊。
但这个张力我还想补充另外一个张力，刚才你看我们刚才立立了很多界限，第一个是呢是以规律性成瘾为界，就以你你你到底有没有成瘾作为界限。
第二个呢，是以目的为界限就你是不是好的目的。
第三个呢，是以健康为界限，对吧？
但是以目的和健康为界限呢？
呃，都有都都都其实世俗那一面，他们也会有这样的一个感觉了，就是如果是为了健康，为了目的啊，就是中道适度啊就行。
但我觉得对基督徒来讲，还有一个我觉得还有个很重要界限，就是以快感为界，限就是，呃，不管你成没成瘾啊，就算你没有成瘾，但如果这个东西是有快感的，它就是一个值得去关注的事情。
因为我觉得这是基督徒与一般人可能很大的一个区别啊，就是基督徒对于快感这个事儿，所谓属肉的和属灵的嘛，对于属肉这一面的东西是有额外的关注和警醒的。
这个额外的关注和警醒就是因为这个快感与堕与堕落高度相关，就是如果有人主张我适度快感，我能够控制适度的快感，那呃，以世俗的观点也会认为我控制适度的快感，不要影响我的工作和学习。
那可能基督徒对于快感这个事儿，他的警觉可能会强一点，他可能基督徒就会认为其实不存在什么适度的快感，就是只要快感都有放纵的可能啊，其实不太存在特别适度的快感，这样这样一回事儿啊，当然可以补充啊。
哦，那我反正我的观点就是这样，我就总结一下我两个观点，一句话，我前一大团讲的呢？
就是在这个新约时代啊。
其实成瘾物的边界和成瘾物的自我感觉与公共规章方面是存在特别巨大的。
张力的是一个很复杂的问题，然后第二点我就补充另外一个边界，就是以快感为边界。
这么一个问题，好，stana你补充。
嗯，就是因为前面我们就刚刚小雨老师在去总结我们前面讨论总结出的，嗯。
边界的就是三个点当中，嗯，我其实想补充的就是说那个第三点就是我，我不知道是不是就是是不是从这个这个这个呃我前面那个呃，就是因为我我我自己说我认为我去嗯分析这件事情的边界有两个，一个是目的嘛，然后另一个是另一个我想说的肯定不是说，呃，不仅仅是健康，而是说。
这个人有怎么样的习？
嗯，就是习性和甚至是说他就是，嗯，他是如何运用日常是如何运用自己理性的，就是也就是说执行这个执行这个动作的这个人是一个怎么样的人，而不是想说就是说啊，这这个这个分析是否。
可以用呃，乘以物的呃，的这个边界是是不是够健康就是我我想说的可能不止于此，然后我想补充的就是前面那个假设说，呃，就是，呃，关于穆斯西可海因的这个问题啊，就是可能在我的假设里是就。
就是我对于别人的一个理性，是有一个更高期待的吧，也许是这样，然后，所以我会假设我自然而然的会假设这一位牧师，他如果真的具备，呃，就是一个牧师的资讲道资格，他应该是一个，呃，能够恰当运用理性的人能够善度生活的人，那表现为什么呢？
最起码你得了解可卡因它的毒性是怎么样的吧。
就是我前面也对图废话很多的时间去讲，说我对于咖啡的量如何控制，时间如何控制。
我对于这个比如说，嗯，我维持健康，我需要做很多努力等等，就其实这个说的是什么呢？
就说我对于比如说我要接触或者是我要戒掉的这个东西。
以及我日常生活如何安排，会有一个极其理性的考察之后我才要去做出这个结论，就假如这个这个这个牧师就是我不太能够理，就是理解说有一个人，他如果是一个，除非他就是一个，他就不是一个理性的人啊。
就假如他是一个理性的人，真的是能选择来当牧师的人。
就是假设他具就是现阶段具备一个合格的理性的话，他应该是对于他要使用的这个成瘾物具备一个非常理性的判断。
他了解过它的毒性，他了解过它的危害是什么，那么因此他不会说去做一个呃，努力健身，但。
日常吸可卡因来服侍人的人也不他，但是他。
他也不可能是，呃，科技健身派啊，他不可能就是这，这肯定也不可能是这样的人，就是因为这也是以牺牲自己健康为代价的，就是通常做这种事情的人。
呃，他可能是为了打比赛取得一个更好的成绩，或者是有一些可能为国争光的一个，你会发现他们做这些事情。
他目的已经不是为了健康了，这也是为什么我要去补充的一个原因是他的目的其实已经偏离了，健康了，他没有占用理性，其实是想要炫耀，可能自己的身材，或者是为了为国争光那个荣誉，或者是为了不是人时候得到的一个群众的呐喊展现知识，这个可能已经是其次了，传达神的话已经是其次了，就是。
我的意思是说，这个时候这个人已经偏离理性了。
所以在我的假设里啊，就是我，我刚刚就是在这个对话当中，我在反思是不是我对于别人的这个理性期待太高了，所以我会带着这个人人都应都是具备这个理性为前提去思考这件事情的，然后如果说其实并不是当然，但是确实其实并不是。
我也已经意识到这个，然后我觉得这个分分界的标准就是，呃，除了这个目的，呃以外的这个标准就显得更加的重要，就是你你你你要去了解就是我都觉得神所谓这个神的标准就是是是，呃，我们因为我们听起来是我们很难达到，因为它是个窄门嘛，我们都在无限的靠近就。
以至于大家都会觉得，哎呀，我达不到我达不到，所以就大家就。
所以我就不想提这个词，就是你其实应该是以神的标准为标准的，但是因为你会拿这个我达不到为潜意识的借口不去做这件事情，所以我的我觉得就是你，至少你要对自己负责，你要善用理性，所以这是一个很基本的事儿，就在我看来啊，而不是说说就是凭什么自己的感觉做判断，我我，我觉得我都不太懂。
我们为什么讨论会得出一个以自己有些感觉为判断的一个结论出来啊，这肯定不对的啊。
那我补充一下，就这个理性，嗯，我觉得可能没有这么强烈，也就是说你主张啊，有理性的人都会认为可卡因不好，这个可这个可不一定。
就是实际上啊，首先啊，呃，所有毒品在我国的语境之下是被高度污名化和恶魔化的我，我我我，我并不支持任何吸毒啊。
我之前在节目里也讲过，我其实连大麻都不支持，但是是不是这些毒品对第一成瘾性有那么高？
第二，对我们的身体有那么巨大的影响，只要一碰立马完蛋，其实完全不是啊。
也就是说，如果有一个人主张啊。
适量的使用可卡因作为一种比咖啡更强的提神物和效果更好的物质。
其实他能够对他的生活是一个好的东西啊。
我认为他主张他这个是一个有理性的事儿，我我也完全能够理解和接受。
实际上我们看那个成瘾性的demograph可卡因的成瘾性比烟和酒要小很多很多。
而且烟和酒作为一类一类致癌物啊，对身体健康的影响其实比可卡因甚至可能真的是要强。
虽然虽然可卡因肯定也不是一个好事儿啊，也就是说你看旧约的时代有很多律法，有很多规章，这些东西呢是硬性的，
很多东西呢，我们认为不理性，那么我们现在认为呢，我们发明了一种新的律法，这个新的律法具有不言自明，或者说具有绝对的权威性。
就是因为他理性，而我的这个规章呢，是理性的。
所以说我就认为凡有理性之人都会认，可我这个肯定对我就觉得呢，这个其实像之我们一直之前我们一直讲的那个所谓的就是后就是现代啊，就是失去唯一价值的皈依进入这种多元的过程之中。
那在价值端的进程之中类似纯饮物和药物啊，在里面一直是很主要的一个潮流，就从嬉皮士文化到现在，尤其是欧洲有很多人，这也是价值多元里面构成的一部分。
所以说我们脱离了律法和教条的时代。
但如果我们认为因为理性的原因，我们就树立了另外一种东西啊，我觉得这是有问题的。
你问为什么科学家可以去各个国家工作？
确实啊，现在理性能够立法的范畴在于，比如说自然科学的领域。
但进入到人的价值的领域，我也不认为现在理性就好像能够为人的价值立完全立法，对吧？
比如说其实很多呃，运动是损害身体健康的，或者对身体健康，尤其一些极限运动啊，对身体健康没有好处，甚至有很大风险的。
但从某种价值之上，我们依然可以认，可这是一个有价值的事儿。
所以理性能不能为价值立法这个事儿我是比较怀疑的，或者因为理性的原因，这些问题的边界就变得特别清晰，我们就很明确明确，能够分辨出关于成瘾物的对错，我觉得可能是个比较比比较难的事情。
所以说这才是刚才提出以那个快感为界的一点嘛。
呃，当然快感为界依然会有问题，他说他西可卡也没有快感。
但是这个是不是在公共领域里，它的争论就会大一点，等等等等的，包括饮食啊，暴食的快感啊等等等等等，这是一个可以讨论的问题。
好，关于这个边界的问题啊，但是边界问题，它几乎可以覆盖这个问题的一切范围啊。
那anyway，我们大家还是其他同学，对于这个成瘾物和这个边界问题，有你还要补充的内容吗？
呃，我还有个问题想问一下，就是小李老师就是刚刚对。
就是这个喝酒吧，因为在这个之前，你这个群里这个map也列过，嗯，就列过那个经文嘛，就是这个酒在圣旧约的时代，
人们也喝那，虽然他那当时的酒是又低度，然后呢，又可能就是就没，现在也比没有现在做的好吧，但是。
你这个喝酒能得到快感这件事儿肯定在过去也是有的，但是就确实圣经里边又有一些是包括就耶稣第一次这个神第一个神迹就在，也是在婚礼上把水水变成酒啊，就是，呃，我其实有有点好奇，就是小老师对于快感的那个醉性和就是这个喝酒之间，因为喝酒也是可以给人带来快感，就之间的这个。
关系的这个看法了，就我其实就是因为我感觉这个声音里边又有又让能让人喝酒，所以我有有时候就会觉得，嗯，对我，
我就会觉得这个边界对我而言，就有时候就会从呃快感上变成是类似于一个生活习惯上就介于这个之间，对，这是我的问题。
这个圣经上有不犹太犹太人其实就一直喝酒啊。
但圣经上也有很多关于不酗酒或者不好喝酒的段落啊提多书讲啊，这个监督既是神的管家，必须无可指责不高傲不暴躁，不酗酒，不暴虐，然后提莫太前书也讲，做直事的也是如此，必须端庄不一口两舌，不好喝酒不贪财，就是这，这本来这种。
快感啊，或者说成瘾物的问题，或者生活形式的问题。
我觉得对人就是一个很很复杂的事儿，也就是说他如何能够作为一个根本的律令，还是他作为一个人能够去或者人身上一种根本性的过犯。
这个问题存在，尤其在今天啊，你说在今天这种消费主义的时代之下，一个人在生活中啊，他除非过。
这种苦修生活，或者过一个遗世独立的生活，他几乎不可能遏制成瘾物对他的影响或者遏制生活快感，对吧？
你看啊，其实伊斯兰教比犹太教和基督教往前跨出一步，他们主张他们更圣洁的一个原因就是他们的禁忌多得多得多。
比如说我们知道犹太人喝酒，基督徒可以喝酒，但穆斯林是不喝酒的，那穆斯林不饮酒的原因呢，就是因为他们意识到酒里面所存在的问题，但。
但是往前跨着一步，完全不饮酒。
第一我们就先要问啊，在穆斯林的群体里面，真的能真的能做到完全不饮酒吗？
真的可以吗啊？
穆斯林圣战士使用毒品非常多啊。
圣战士，在这个攻击之前，那这不比酒更可怕吗？
做的事情不比酒更可怕吗？
也就是说，他完全隔绝这个可不可能的问题。
就像今天这个消费主义时代，任何一个不遗世独立的基督徒。
完全脱离这个口腹之欲有没有可能的这个问题，这这是一方面。
第二方面就是说我们是不是注定过这么一种生活，这是我们对成瘾物的一个关键啊，我认为就是第一，我们的生活平时不只受到基督徒生活的规制，也受到社会生活的规制，就比如说一个比如说一个在日本吧，一个当日本社畜的基督徒，
那。
他不喝酒的不可能的事情啊。
在这种社会文化里面，你就算你自己认为喝酒不好，如果你还想去平衡你的世俗生活和职业发展啊，你必然狂喝酒对吧？
你为你的这个这个公司里的这个各种前辈们拉着去喝酒，你根本禁止不了的事儿。
那第二就是你过这种生活有各种各样的原因，有你自己意志力不足的原因，有社会习俗的原因，但第二点就是你自己如何理解。
就你自己是怎么理解你对这些事儿的接触的你把它理解为一个呃，没有问题，或者你把它理解为其他的东西啊，我觉得这是两重，尤其是我们从这个禁忌性的宗教，就从一个以律法为主的宗教走向自由宗教，我觉得里面更重要的就是理解了这一步，就理解这一步到底是怎么样，以及你基于这个理解你有没有主动的一些。
对他进行一些策略和一些规。
制，你这些自我规。
制和自我策略未必可以成功，就你未必就真正战胜了你的肉体。
这个对于基督徒来讲可能是个一生的课题，但是你有没有去做，和你没有去做，我觉得还是两回事儿。
所以说我觉得我们可能不能像穆斯林想做的那样，就是我们用明确的规章，让人就过了一个圣洁的生活，我觉得这个是不现实的。
但是往后退一步，我们能够接受或者我们意识到这种现状就是我们生活中很多不圣洁的部分的必然性，包括了我们自己的意志力的软弱和包括了社会本身的条件。
那我们怎么去理解和应对这种必然存在于生活中的不圣洁，他就像我们如何去理解我们自己必然的不够智慧，就是我们各式各样的软弱一样，我觉得成瘾性问题可能是这个这样的问题。
我们最后的目标不是画了一条线来证明啊，你看我的生活没有问题，你看我是一个圣洁的人，而是我们怎么去应对这种问题的存在。
所以我觉得既然它是一个理解和应对的问题啊，我们刚好就移步到第二个问题吧，是Stella问的关于这个暴食与罪感的问题，就是他就问暴食本身是罪或者说什么，什么是罪，就是一种示意行为是罪。
是因为实践嘛，就是作为基督徒，如果直接接受了这些东西，就是罪的前提，会不会反而加剧改变这种行为的困难呢？
你看，刚刚我们提到了，因为上次提到暴食，呃，我就说这是罪，呃，可能是因为等等等等啊，上次也说了就是Stella本身啊，在接受这个非生育为目的的性行为的快感啊等等等等，包括这些东西啊，他罪感比较少，他没有认为这个有罪感。
所以说他就借着暴食的问题来问这个广广义的罪感的来源就是比如说一个人啊，他平时他是个基督徒，他就挺爱吃的，
但是他平时吃的确实比一般人多，而且也会吃撑，这是罪吗？
或者反过来就是带来的问题啊，就是以非生育为目的的性行为，但是他不是纵欲，他就是跟男朋友或者跟呃妻子丈夫，
他是在一个一对一的亲密关系中实践的，应该有罪感吗？
这个问题。
嗯，你看我，我，我，我，我刚才想想说话来着，就是那个，嗯，这个我刚才没有没有进入到第二个，就是刚才肖老师提到这个，呃，就是快乐，这个事情是个问题，呃，尤其是对于基督徒来说，快乐是一个问题，这个就是我想我想请肖老师这个展开讲一下，因为我一直不觉得这个，嗯，就是。
嗯，没有很强烈的感觉到这个快乐是个问题啊，包括在就是我刚才引那个，呃，若望福音第七章就是约翰福音第七章的这个呃经文和例子就是耶稣也没说那个啥有激情，咱就不去了啊，他也是就是他，他之所以去也恰恰是因为那是有激情的，只不过等激情退却的时候去讲的就是，嗯，就是你是不是这个嗯，本身快乐不。
不是作业，但追求快乐是作业。
就跟陈家印老师说的，这个呃，人不应该追求幸福，但是人都乐于幸福嘛。
嗯，就是我我。
我主要是想请小罗老师讲一下这个为啥不快开始是个最优秀的事情，我就就是，嗯，就是想问一下而已。
那我我觉得这个跟star这个问题也也相关啊。
呃，关于快感与醉的关系，我觉得我们之前就。
就是在罗马书里面可能量是最大的，应该是罗马书第七章，我看一下这个经文啊，呃，罗马书第七章，因为罗马书第七章在讲这个肉与林的关系吗？
嗯，OK，是这样的。
第七章21他说，我觉得有个律，就是我愿意为善的时候便有恶与我同在，你看这就是这种张力了，因为按着我里面的人，我是喜欢神的律。
但我觉得肢体中有另有一个律我与我心中的律交战，把我囚禁叫我父从那肢体中犯罪的律，我真是苦啊，谁能救我脱离这该死的身体呢？
感谢神靠着主耶稣，我们就能脱离这样我内心顺服神的律，我却以肉体顺服罪的律了，我就是。
觉得这里面因为因为这个罗马书第七章包括前后啊，有一大部分在讲属肉的与属灵的这两个区别嘛。
所以说什么是属肉的，什么是属灵的，我觉得这里面就是很大的一个部分啊，那作为属肉的部分，刚才所讲那种，呃，意识形态上的激情啊，那我觉得那还是另外一部分，但是一会儿我们也会碰到，但更大的一部分我认为属肉的激情啊，或者属肉的绿就是快乐就是快感，所以说我觉得。
古往今来的各种宗教啊，其实都有都有苦修的倾向，呃，很大程度上就是各种宗教其实都或多或少。
意识到了这个快乐与这个精神生活之间巨大的冲突吧。
呃，这个中国的宗教和各种意识形态其实也有啊，像像我以前挺喜欢的一句话是庄子讲的就是其是欲深者，其天即浅，
就是是欲。
这个事儿其实对人来讲是很麻烦的。
而且视欲本身造成纵欲的呃，轻松程度虽然在人与人之间有所差异，但是视欲会容易造成纵欲呢？
我觉得这也不是一个呃，简单的不是一个听上去很复杂事儿对吧？
就是今天普遍的可能对于食欲的纵欲，呃，包括烟酒的纵欲成瘾物，药物的纵欲像在我之前在泰国嘛，泰国大马甸简直跟7111样多。
等等等等的包括性欲的纵欲这个太太容易了，对人来讲，所以说也就。
是。
说，我们如何理解罗马书里面所讲的这个该死的身体就是我里面肉体顺服罪的率最指的是什么？
我觉得这对我来讲啊，我觉得这指的就是快感，因此因为这样快感的原因，对快感产生罪感。
或者把醉感换句话来说，对快感产生一种警觉，我觉得这是基督徒。
可能我在我看来基督徒与非宗教信仰者之间比较大的一个区别。
比如说刚才其实daylin举个例子，很多人健身就说你看我为什么健身，因为健身我平时可以吃多一点，对吧？
我，我是怕长胖嘛，但我如果健身的话呢，我好像就取得了稍微多吃一点的资格，很多人健身会这样想啊。
但是我觉得这么想，如果一个基督徒健身这么想，这就有问题了。
也就是说一个基督徒是否可以把我可以多吃一点好的，当做他生活中一个合理的目标，即使这不是他生活中唯一的目标，就即使这不是他生活中唯一的目标，但他把这把这个当做一个合理目标可以吗？
基督徒可以把追求口腹之欲当做一个生活合理目标存在吗？
我认为就不行，所以说我认我，我为什么认为快乐？
呃，那快乐这个词有点confusing吧，因为它它也包含了精神上的快乐，对吧？
读书阅读的快乐，我们就说快感吧，因为快感这个词会把它比较限制在肉体之上，所以我认为，呃，肉体的罪感啊，呃，对于古往今来的宗教或者精神追求，都是一个意识到的问题，但对于基督教来讲呢，这个问题我觉得会比其他宗教有两个不同吧。
第一点就是基督教，其实更强调这个就基督教更强调或者亚伯拉罕宗教，甚至尤其是基督教吧，更强调快感，对于人的统辖力，就是人到底是顺服于神，还是顺服于肉体快感促使人很容易顺服于肉体。
而且这不仅仅是顺服于肉体的问题啊，它也会产生很多衍生的问题，比如说性的纵欲，呃，带来婚姻啊和亲密关系的解体。
呃，这这都有很多衍生的伤害不忠啊，本身也是很大的问题，这是第一点，就第二点就是。
我们刚才所讲的一点啊，就基督徒面对这个罪感问题呢，就是他跟伊斯兰教的策略非常不一样啊。
伊斯兰教在隔绝人与罪的生活，他促使人就在现实过一个圣洁的生活，但对基督教来讲，我觉得他是保持一个张力的，
就基督教根本不认为也不相信人可以脱离罪，他不相信靠人，自己可以脱离罪这个不可能的事情。
但。
但反过来，他也不会认为人就可以去拥抱罪，反正脱离不了罪无所谓，关键就在于人过一个对罪有意识，但是呢，你又很难真正脱离罪的生活。
在这种复杂的情况之下，他是什么样这么一个问题。
当然这个是之后我们会讨论，那回答这个问题啊，就是我认为为什么快感有罪，大概就是这样的原因，当然也是跟我自己的人生经历有关系的，就不管是。
食欲啊，性欲方面啊，我都能够感觉，也也也也在过去有经验之中，它会带来什么问题了？
就是这也是我自己的人生经历对，所以关于呃，就其他同学这种问题怎么看啊，就是快感是罪吗？
包括就是斯特拉问的暴食是罪吗？
就是非生育目的的性行为是罪吗？
这么一个问题，你会有负罪感吗？
呃，就是小磊老师刚才提到这个，嗯。
就是，嗯，快感和这个罪的关系，然后，嗯，包括很多宗教，它都有这个苦修，我觉得而且这个这个是跟肉体关联上的，我觉得这个，嗯，就是不，但有有有有这个啥有这个有宗教派，别通过这个什么通过，呃。
通过这个苦修来，通过痛苦来来去修行来去这个接近他们的这个呃禅啊，或者说那啥也有通过快人的就是那啥呃，就是在那啥以前不是提过一个问题嘛，就是要做那啥就是，呃，我们看看圣经里面它经常会认识。
就是认识这个。
这个词有的时候一有有同房的意思，就是说这个啥说这个玛利亚和呃玛雅丈夫叫啥一小子想不起来了，就是那个啥不是他们之间没有认识过吗？
其实他本嗯对，然后他他他他他其实是说没有没有没有没有同房过，然后这个啥在中世纪还就真有。
我我我去查这个问题我在网上查这个问题我，我还真发现那啥有有记载，中世纪还真有一帮人，他们是就以这个以这个为点，然后通过达到性高潮来来来认识神，就说是，当然这是不对的，包括我就是在我看来，通过苦行苦修去认识人也是不对的，呃，就是为什么呢？
因为就是他们那个就是去接近神的那个途径，其实是通过。
某种神秘神秘体验就是感受上的神秘体验去进行什么那个呃，那个啥就是快乐，可以就是快乐。
如果足够快乐啊，就是也会产生神秘体验痛苦足够痛苦，也会产生神秘体验，就是任何的身体的这个东西，只要它足够强烈，它就能够产生神秘体验，然后这个神秘体验就就是。
有的人就会认为这种神秘体验就是，呃，接近神啊，或者认识神啊什么的。
但是我就我就觉得这个肯定是不行，就是为什么？
因为首先是在这种激情当中，在这种特别强烈的快乐或者这么强烈的痛苦当中，呃，你很难把握，你很难说那么快，就是接近神，就是虽然你有神秘体验，但是那神秘体验很有可能假的，这是第一个。
第二个就是，嗯，你要是靠感觉的话。
那个感觉会消退吗？
那你你感觉上来的时候你觉得哎呦，我跟神在蜜月期感觉消退了怎么办？
你就跟神疏远了就嗯，所以就是如果顺着这个思路来讲的话，其实快感倒不是问题的核心问题在于强烈的就是你追求这种强烈的感觉，呃，这这个强烈感觉好像就不限于跳杆，就任何你只要是在追求强烈的感觉，强烈的感受。
嗯，好像都有问题啊。
除此之外就是说是刚才我们一直在说这个一是为啥不那抱持有罪感呢？
然后，呃，干什么有罪感就是就我这里想想扩展问一下就是罪的感觉这事儿很重要嘛，就是呃，就比如说是某个杀人犯，
他犯了杀人罪他。
不需要感觉自己杀有杀人罪他也犯了杀人罪是吧？
罪这个东西，嗯，他某种意义上是有有有有有有，有一种这个客观性在在那儿呢。
客观到你可以给他起个名字，所以有罪名这么一种说法，对吧？
我们还有安罪名这个说法就是可因为它这个这个罪这个东西感觉就不是那种，你非得要感感觉到它，它才是罪的这个这个这个东西。
呃，所以就是有的时候我们是不是就是谈论罪的时候可能就是不要嗯，或者说这个罪感本身不是特别重要的一个事情啊。
当然我这个提问啊，我这个也没有答案。
呃，关于目前关于这个问题，就是我想就是加差的就是这么一段。
我我我我觉得就是不管怎么说，我觉得我们这个讨论形式特别好，我觉得今天确实有好多跟生活很贴近的我，我回答几句的问题啊，呃，首先呢，我认为我那我刚才那个苦修，大家忘掉那个苦修的部分吧，我觉得我主要指的不是那个极端体验，我们就不说苦修啊，就是各种各样的精神追求流派呢，其实都在强调人过一个比较简单的生活，比一个比较亲近的生活吧，就他们要的不是隔绝极端强烈的感受。
他们很大程度上呢就是隔绝快感。
比如说在我们生活中啊，有很多快感，一点儿都不强烈，一点儿都不极端，比如刷抖音啊，或者我不是乘以YouTube嘛，
之前那你说我看YouTube什么狂喜体验嘛，那绝对是不会有的，那就是一种非常微弱的快乐刺激而已。
那么但这种微弱的快乐刺激的成瘾性其实是非常非常强的。
很多人比如说手机成瘾啊，抖音成瘾啊，那绝对不会有狂喜体验的，但是我们要隔绝的就是一种微弱的。
快感体验这种微弱的快感体验包括呢？
不限于绝对不会有狂喜的，比如说让身体保持到一个很愉悦的状态，比如说对空调的极端使用，你说很多时候，尤其我们现在吃饭吃这么多，哪一餐能吃到有狂喜体验，我觉得也比较难，就很多时候吃饭的快感也是比较微弱的，我们平时追求的很多快乐，比如说你去经常去按摩，那这个按摩你说有什么狂喜体验吗？
其实也说不上对吧，包括让自己过得非常舒适啊等等等等。
这些呢，都是这，这就是我认为的快感啊。
这个快感其实指的并不是那种狂喜体验才是快感。
当然其实刚才讲很多宗教都有双修法，这个双修法也是个非常奇奇，就是我觉得是个神秘主义的陋习了，这个都不足为辩，嗯，但除了我刚才讲的，其实并不强调这种极端体验极端痛苦和极端快乐，实际上我们平时生活中接触最多的快感就是这种微弱的快感。
这种非常也不是微弱吧，就这种普通的快感，但普通快感足够让人沉溺了啊。
我觉得人的最性的这种尺寸性和所谓属肉体的尺寸性就在于。
这个人真的是一个追求，就我们的身体的构造啊。
作为动物，这部分的构造就像一个小狗子每天想吃零食一样，这个人也被塑造成吃薯片虽然没有什么很狂喜的极乐体验，但也很想吃薯片薯条，呃，就摄入糖的这么一种状态，包括喝酒抽烟都是一样，我也没见谁抽烟，嗨的不行，但是就是半个小时不抽就就难受的要死。
所以说这种快感在我看来都是有问题的。
那我我。
我反过来再说罪感重不重要，我觉得罪感很重要，罪感的重要性就来源于就是对于基督徒来讲，可能有一个很重要的情绪吧，就是羞愧。
我觉得罪感带给人的情绪主要是羞愧羞愧这个事儿我觉得在啊，或者我们用东方哲学来讲就是支持，呃。
这是很重要的，这尤其在自由宗教时代非常非常重要。
就是我们最开始讲的，因为我们这个宗教啊，没有走犹太教的律法，更没有走穆斯林的那种直接来搞圣洁生活的那一套。
所以说既然凭信心吃喝或者凭信心生活，这其中很大一部分的自由交给了个人，那交给自由的。
交给个人的这部分呢，其实就跟你的情绪有关。
当然情绪不是指向快感和痛苦这种直接受到刺激的情绪，很多情绪也是由认知带来的，对吧？
像罪感就是你认为它是罪，你就会有羞愧，你认为它不是罪，你心里就OK，但它跟纯粹的认知，比如一一道数学题的对错又有一点点区别，就在于这种感受里面呢，又会有一点点好像先天的部分在。
比如说我要失手杀了一个小猫虽然是个野猫，我可以告诉自己野猫这儿不好，那儿不好吃鸟，但隐隐约约还是觉得好像不对，像比如孟子的四端说，就会认为这种这种情绪啊，就是比快乐和痛苦复杂。
这种情绪呢，好像又有一点先天的要素，这个先天的可以说是生理性的，也可以说是文化性的，要素在其中，所以它跟纯认知没有关系，所以我们讲最感，它是一种感觉，但是它是一种感知吧，而不是纯感觉。
我觉得这个对基督徒很重要，呃，就是这个羞愧就是在这个神学大全里面啊，管专专门有对这个愚笨本身的一个认认，
可在里面其实就把这个羞愧感啊与这个智慧高度相关，认为啊，这个羞愧感来源于人的判断力就来源于人不冷漠。
来源于人的精神知觉，所以说愚笨呢就是这样一种状态，但这这这，这就是基督基督教这些话就价值判断都都特别强烈啊，听着绝对不会让人很开心，甚至有点冒犯啊。
就这里面就愚笨与智慧对立，而在这里面，智慧有很大一部分的呈现就是羞愧感，就是对于羞愧的产生。
在这里面呢，它就是尤，尤其我的理解里面啊，就是羞愧，跟其中有一个东西跟有一个呃，神圣道德是高度相关的，就是这个警觉，就我们之前讲那个diligence或者vigilance这这这代表你对生活中一种持续的警觉感，也就是说你对于你所做行为本身这个价值判断对错的一种高度紧张状态，这个高度紧张状态能够让你理解到他的罪行。
能够让你产生羞愧，能够产生罪感，我觉得这是很重要的。
因为如果我们说犹太教和呃，伊斯兰教是，呃，律法为人的生活立法，那基督教更多的是人的理解，为自己的生活立法很大程度上是这样的，尤其是新教啊，它比天主教可能各种律令和纪律还要再少一点。
在这个情况之下，真的是自己的理解，为自己的生活立法。
所以我觉得在这里面罪感啊，是很重要的一个东西啊，就是甚至我我这么说吧，就是我我真的真实的看法，我认为罪感本身是是基督徒最核心的一个感受，就是不管对于原罪还是对于人必然罪性的理解，我我我我可能是我的性格使然吧。
所以陀思妥耶夫斯基的书我总是很有这个很有共鸣，就是我认为。
罪感以及对于罪的警觉是基督徒生活的最核心，包括身体的和精神的等等等等方面。
所以如果基督徒没有活在时时为自己的罪感到羞愧的过程，当然罪很多啊。
其实大家大家之之前的这个讨论中也会经常这样嘛，就是对这个罪的感觉，包括可能不够虔诚啊，祷告啊，去去教会啊，
都会有罪感。
我认为这个罪感就是分辨是否是一个呃，比较成熟的基督徒特别重要的一个方面就是即使你对于他的敏感也是你对。
他的处理方式大概是这样，呃，梦梦的问题是说越压迫中的国家智库人越多，因为人很容易感到羞愧，那不是啊，我觉得恐惧和羞愧是两回事儿，有时候话表面上说的是罪感，实际上是恐惧。
就比如说在我们这儿啊，你穿一件和服说啊，你还是中国人吗？
你羞不羞啊。
他这话用的是羞愧，但实际上他这话真能起效时，他立马可以把你拉去寻衅滋事给你给你训诫一番对吧？
就是羞愧。
这个事儿是从心而发的，纪律性的羞愧，实际上靠的是恐惧，就人们并没有真正的羞愧，他虽然话是不是羞愧啊，但你看基督徒的羞愧，他跟惩罚其实，呃，尤其是。
比较现代的宗教啊，他已经脱离了惩罚体系。
比如说有人在教会里面，他认为他对一个问题没有什么罪感，sowhat，对吧？
那他就是他理解，就这样的就没有没有这个没有罪感呗，你没有办法拿鞭打他三十下，或者给他关关那些，或者罚他的钱你都做不到。
所以说就是集权国家总是用一套道德的方式来说话，从第三帝国都是这样。
但实际上，它这道道德的运转并不是靠道德来运转的，它是靠恐惧来运转的，所以我觉得这是不一样的。
呃，stayling说。
呃，我还是先回到呃，这个问题上来，然后再回应就是，呃，刚刚大家讨论的部分，首先就是，嗯，报词的这个呃，就是，呃，
最赶的这个问题，那它的。
其实我们在讨论的时候可能默认了就是，呃，它出自于七宗罪嘛，也就是，嗯，就是分别是暴食色欲贪婪忧郁愤怒怠惰虚荣，傲慢。
然后但是，呃，我查了一下这个这个七宗罪的出库，它是出自于天主教的，这个，呃，那个。
嗯，这个修饰名字好像我有点儿压抑艾瓦格里乌斯彭蒂古斯定义出的先是有八种，那个呃，就是会让人灵魂受损的这个恶行嘛，然后总结出了八种，然后后来那个呃，教宗俄我略一是将它减为七种。
呃，罪行后来就变成七宗罪了，也顺序还有顺序哦。
顺序依次是还有顺序哦。
我为什么这种语气傲慢嫉妒愤怒怠惰贪婪暴喜和色欲。
然后，嗯，阿奎那他是沿袭了这个，这个见解，呃，去去现提出现在现有的这个七宗罪，而他在圣经当中的出处呢，是出自加拉太书的。
呃。
第五章第19节到21节在合合本的译文是情欲的事，都是显显而易见的，如奸淫污秽邪道败偶像别墅仇恨竞争嫉恨恼怒劫的纷争异端异端嫉妒醉酒荒厌等等。
呃，我从前告诉你们，现在又告诉你们行这样的。
这样是个人必不能承受全的国。
嗯，这个这个部分能够可能也是，就是其实也是对，不是基督徒的听众朋友们会更友好一点，就是我们现在在谈论的这个，呃，有关于罪感以及多次引用的什么报词的这些问题其实是。
来自于我们日常生活当中总听到的这个所谓七宗罪，那它在生命当中也是有这样子的出处的，就是我说的意思就是我这么吃饭算不算报时，然后当然了，这个报时听起来还是一个呃感觉性的问题，这就又回到前面我们说的你的目的和。
你对于你自身的判断，你的习性和你的理性运用的判断来去结合着去评定这个标准为什么好？
OK，我的我的这个健康标准是要求是比较高的，那我的那我对于我，那我对于摄入多少为健康，当然我的这个健康标准是。
确实是用了很多资料之后去给自己评定的，然后在执行过程当中，身体有确实有很好的反馈，所以我才继续按照这个去要求自己，并且因为我这样去做了，所以我没有产产生这种罪感。
然后我觉得这个标准并不非常的能够量给我也量给你。
但是它背后还是有一个是否符合，就是我们说科学也好，我更愿意说是神的律也好，还背后还是有这个东西的，因为我能瘦下来的道理，和你能瘦下来的那个背后的道理至少是一样的。
我不知道我这样说是不是能够，嗯，呃。
清楚，但是如果我用我的标准去量给我妈，比如说，那我其实就是增加人家老人家的这个精神压力了。
啊，嗯，那。
我说一下我的看法，我觉得真的不是这样的，你看啊，杀人是罪对吧？
呃，暴力是罪，那么为什么圣经上为什么基督徒要去反思或者去警觉关于仇恨嫉妒的问题？
因为我们产生这个暴力的行为牵导的情绪是仇恨和嫉妒。
对于世俗的人来讲啊，只看结果，不看原因。
比如说很多人认为这个仇恨没有问题啊，所以说暴食是罪，纵欲是罪对吧？
但我们要知道暴食和纵欲的原因是什么？
暴食和纵欲的原因是快感。
我们为什么暴食？
我们暴食的原因很多时候和我们平时有节制的享受口腹之欲的原因是一样的。
我们为什么纵欲和我们有节制的享受性欲的原因其实是一样的，很大程度上都是因为快感的原因。
我觉得正是因为这个原因，基督教这么强烈的在主张或者警觉所谓属肉体的所谓快感，所谓甚至走向禁欲主义的生活。
我，我首先不认为我不完全认可禁欲主义的生活。
的实践方式，但我至少认可禁欲主义生活的这个认。
知的来源，就是对于欲望对于肉体欲望本身的警觉。
所以说我我个人认为啊，呃，有有有限度的享受肉体以健康为标准或怎么怎么样，这是一个世俗生活的观念，就是世俗生活的人也会想，我们要有限制的去。
过这个生活不是七宗罪里节制没有排上号。
你也说了，七宗罪不是圣经，圣经上加拉太叔圣灵果子里面节制就是特别重要的一点啊，在里面圣灵节的果子里面就有节制啊。
对，所以说我觉得对于基督徒来讲啊，我觉得没有什么有节制的享受快感这个事儿我认为啊，对基督徒来讲，快感，呃，
虽然在我们生活中很难避免因为社会生活习俗的原因，因为自己软弱的原因。
快感是很难避免的，但是对于快感和醉心的关联，至少在我的理解里面啊，这还是一个以以以及因为这个醉感所产生的羞愧和对问题的认识。
至少在我看来，这里还是一个特别特别重要的问题，就是就因为虽然我们最后讲的是暴食，我们讲的是纵欲，但暴食和纵欲的根源来自于快感，来自于所谓鼠肉的部分。
所以说罗马书里面才会有管有把鼠肉和鼠林的生活做这么强烈切割和切分的原因也他他他也是因此一个基督徒，他是我们总有这个种子和果子的和结果的比喻嘛。
所以我们要的就是为了不结出那个恶果，所以我们不要有那个种子，就是我们就要的是那个种的部分。
所以那个肿的部分倒不是说你每天要坠坠不安的活在，哎呀，我有罪，我有罪，我有罪。
我觉得也不是说因为这个罪感啊，就施加给人多么巨大的压力，你就觉得，哎呀，我这是惶惶不可终日啊，我是个罪人，
我是个罪人，是一个基督徒，应该可以很从容的拿起来的身份就是废话，那当然是个罪人了。
所以说对于罪的节制的熟练啊，这我觉得这是熟练问题，这种熟练会让你不会觉得，哎呦，我有罪是个好有负担的事儿啊。
就这种罪感他带给你的在我看来啊，实际上是你反过来，就像我们之前讲的，你是因为你是以宽恕，你是以节制，你是以爱德去补充这个罪感的这部分。
也就是说罪感给予你的是你行善的迫切性。
我真的会这么想。
我不太认为一个人可以脱离罪感和愧疚，拥有行善的迫切性，尤其对于人而言啊，你当然你说人可以为行善而行，善，为了善的好而行善。
这话当然可以这么讲了，我觉得可以这么讲，但某种程度上，我认为如果人没有对于自己不好的强烈的认知感受和对于其中这部分的补偿。
和对于脱离这种愧疚感的迫切性，他可能行善动机真的会不足我我，我觉得这是一个基督徒的生活策略吧，就是我觉得基督徒可能。
不不。
不认识到自己，我是一个我是一个有充分行善能力的人啊。
我根本不需要对于罪的感受就可以行善，我觉得不是就基督徒行善有一大部分其实可能跟自己对于罪的感受是有很大关系的。
所以这这是我的看法，所以我认为，呃，为，为什么我主张一切快感都是最包括包括我今天就吃了一个最小帮助的薯片，
一共就他妈二十克，然后吃的就是我觉得好好吃，或者我就是跟我的男女朋友，或者跟丈夫妻子行这种不以生育为目的的性行为的快感，中间都会有罪行，因为快感就是属肉的。
啊，我，我我我我，我也会意识到我可能很难摆脱这种罪行，而且这种罪行在今天的消费社会之中，你要去找一个不好吃的可能都没那么容易了。
所以这个罪行你每天都在经历，因此你才能感受到罪行跟人生活的根深蒂固，由于这样的根深蒂固，你能够就是这种这种警觉吧这种diligence，你拥有这种警觉，在你生活中你不断犯错的潜能的警觉。
婴儿呢，可能才能在很上做的更好，尤其是啊，比如说我我我马上说另外一个我觉得就是因为人对自己情绪上，比如说你对于愤怒所产生起来的警觉，你平时在待人接物的时候，你才有那种节制，这种节制会让你少犯很多错误啊，就是少说很多让你后悔的话，做很多让你后悔的事，其他事情也是一样。
也就是说我觉得我觉得对于基督徒来讲啊。
如何处理自己根深蒂固的罪性是生活中一个至至少对我的信仰生活来讲是一个特别重要的问题。
这个问题已经呃熟练到你不必一碰，他就觉得，哇，好疼好疼，我操最近哇，最近好可怕就不是了，就是你已经感受到这是一个非常根深蒂固的事情，所以你每天生活中有很大的部分在警觉这种罪行的发生，去用理智去调节。
这个醉性的冲动带给你的各种各样的行为。
所以这个醉性里面当然在这个醉性里面，很大一部分是快感，虽然我们有时候认为啊，那个快感无所谓嘛，好像快感比起愤怒快感比起其他的好像是小事啊，愤怒你会伤害别人快感，你又不会伤害别人，快感你就伤害自己。
呃。
但对基督徒来讲，我觉得这一个世俗的人，他可能会觉得快感无所谓嘛，愤怒很可怕，愤怒伤害别人快感最多伤害自己，
但对基督徒来讲，我觉得反而不是啊。
呃，快感有一个很大的问题，懒惰懈怠。
我觉得对于基督徒来讲，呃，世俗的人可以过一个懒惰懈怠的生活，他只要不伤害他人，怎么都行。
但对基督徒来讲，我觉得不能过一个懒惰和懈怠的生活，但快感很大程度上会让人，呃，你把你平时用来能追求其他事物的时间去追求这样的快感和快乐，或者这种快感和快乐成瘾性。
就像我们刚才讲，为什么，可能一般人觉得就是。
就。
如果他真的没有什么正事儿做，他沉溺于抖音不是个问题，但对基督徒来讲，沉溺于抖音肯定是一个问题，对吧？
就是这就是我们另外一种生活方式嘛。
所以在这里边，这是我为什么主张就是快感，是快感，是快感本身是最的原因啊。
而且我觉得快感是最这事儿，这我觉得这个基督教这快感是最，这不是什么极端基督徒想法吧，快感是最，这个不是基督教里面特别普通的一种。
就特别正常的一种，对于醉的和对于身体对于快感的看法吗？
我觉得这个好像我好像我不知道为什么今天感觉这好像是个很很极端的想法，我觉得这不是基督教很普通的想法。
OK，我就说这么多啊，OK，你要说你请说。
嗯。
首先我觉得就是前面小李老师说的这一大段的，嗯，对于罪感的澄清是非常我是非常认同的，就是而且我觉得也是。
会对有醉感的人会很有帮助的就是，嗯，我。
我简单总结就是说醉感它是它是一种对于嗯，人标准的偏离的这一种警觉，它之所以重要，是是因为我相信大部分的人在听到这个词，呃，或者有这种所谓最短感受的时候，肯定还是。
呃，无法不能叫肯定排斥就是大部分可能没办法区别恐惧和这种负担感。
而前面就是我觉得小李老师前面这个这一段澄清非常好的一点是就是我，而且我也非常同意的一点就是他是对于神，
就是我们某一个行为是和神标准偏离的。
这是。
这是一种警觉，然后这个警觉不是到警觉就完事儿的，它是让你去在下次行动时候一就提示你嘛，在下次行动时候要要不要再去执行，这样子的不合不不合适的行动偏离于什么标准的行动，而不而不是说是为了让你有一种恐惧。
可以就是，而不是说让恐惧来驱使你或者是让负担感去驱使你这个甚至也不是说拿一堆教条的律法标出一堆不可不可不可，我们照着不可不可去生活，然后生活在一种就是禁锢这种你最后就是还是得去笼统的得到一个结论，就是敬畏神研究神的。
去到底是什么过这样子理性指导的生活？
这个你实际上你得到的这个结论好像是没有对你的实际行为会有什么帮助？
那你吃薯片的时候你还是得去知道它为什么不好，然后你选择不吃了，而不是说，呃，刚刚爷爷说什么我就是，而不是像前面可能爷爷说的就是我现在吃个水果吃个零食，我都觉得很紧张，我们是要改变我们的行为的。
不是说把其中对合并成一个，他背后都有一个问题，就是引起了快感。
我觉得这样对于指导行为可能就是它的作用不是那么大。
然后我前面提到关于7N就是，呃，前面我提到那个就是节制，我不是想说什么，嗯，凤金果子的这个问题啊，就是在我查看这个文学大全的时候。
有一件让我非常意外的事情就是人的圣灵给人的恩赐里面就是。
当然这个是那个时代的一个分类啊，就是，呃，在托马斯阿奎纳说的这个七恩当中，节制是没排上号的，取而代之的是排上号的，是什么呢？
是敬畏就是，嗯。
不是说节制本身，它怎么说呢，就就说明它还不够，就它相。
对于敬畏相比，我当时记了个笔记，我居然给忘了，哎，我，我忘。
有点忘记为这个原因了，还是我还是记忆力太差，我就。
就是你还是得去回归到你警觉之后的这个行为去要去做什么，而不仅仅是只停留在一种我对于美味食物的恐惧当中。
而去生活我。
我。
我回忆一下爷爷那个问题啊，就是他有一个弟兄，因为看了一眼一个已婚的女士就痛苦的不行，这个我。
我我我我个人觉得这不是罪感的问题啊。
我们不是说哦，因为我，不要这种痛苦，所以我就要去抛弃罪感，罪感就不好，什么时候愧疚，让人失去行动力，包括大家现在讨论的，呃，为什么愧疚是一种低能量的东西，最坏的我觉得不是什么情况之下，你愧疚会成为你的一种负担，就是你不知道该怎么处理它的时候，就这种愧疚的问题，你克服不了，你克服不了，你就会很难受。
你能克服的情况之下，愧疚就不会让你非常的困难。
就比如说就拿性欲来讲了。
这个弟兄看了一眼一个已婚的女士，他就痛苦的不行，但是如果他能够明白啊，首先呢，性欲是这个正常健康的人很难摆脱的一个想法。
呃，性欲本身是坏的，快感本身是坏的，但是对于人的性冲动呢，也是他维持或者对人产生倾向偏好亲密关系里面的很重要一个动力。
也就是说这种东西反过来就是我们之前讲同性恋的时候举过这个例子啊，就是同性恋就是完全的不可以呃，
reproductive的性行为是坏的，但这个本身呢，也是人爱德的一部分，他反过来能够帮助你去圆满你的爱德，包括你对于自己的愧疚，很大程度上能够帮助你去宽恕和理解他人。
我们正是对于自己愧疚和罪感的理解，知道自己的错误，在我们面对他人错误的时候，能够更好的理解宽恕和谅解。
所以说我们认为愧疚是一种呃无效的，或者会让让人丧失行动力的一种情绪，或者我们沉溺于这个罪所带来的痛苦之中，我觉得很大程度上是因为我们不知道该如何处理它，它才会变得痛苦，那实际上我觉得就是。
那我觉得基督徒可能要熟练的一个东西，那除了愧疚和罪感，更大程度上是对他的处理和控制了。
也就是说，当你产生愧疚和罪感，比如说快感，你明白怎么去对应和处理快感，那其中有一个非常重要的原因啊，就是我们的生活经验中，我就能感觉到人什么时候能够抛弃对于快感的追求，或者不叫抛弃吧，能够轻视对于快感的追求。
很大程度上就是当他有更高的追求的时候，就一旦你有那个追求，而且那个更高的追求不是落实在字句上的啊。
我更高的追求是公义是良善，就是你在实际生活中能够实践更高的追求，你反过来能够对于快感的追求有所控制，那么你你同样，你就能够对于快感的追求有所节制，包括你遇到一些问题，比如说啊。
这本身真的是很多实践智慧，我在平时生活中都有那种，呃，我很有食欲，比如今天工作量很大，所以压力很大，想狂吃一顿的时候，那这种时候我非常明白，就是这这这这真的是一种实践智慧，你就明白，如果你强压自己，我就是不吃，我就是不吃，那你很有可能啊，你七八点钟想吃你强压自己不吃，导致自己11点的时候吃的更多，所以。
多次之后我就明白，但我八点钟觉得我今天好累，压力好大，好想吃东西的时候我一定要在八点吃一个快感较小的东西就是，但是是吃了一点点，能够让我有一点点补充，这个就会遏制我来11点狂吃一顿。
所以说我觉得对于罪的抵抗是一个非常重要的策略，这种包括性欲也是一样啊，都跟这个有很多类似的东西，就是它是跟实践高度相关的，也是在你生活中不断去调试自己。
你明白怎么能够与这个鼠肉的部分相处，那反过来呢？
对于基督徒，你可能也会认为自己有鼠肉的部分啊，有快感罪感，你要下地狱也不是对吧？
就是就是罗马书里面虽然一直在讲这些肉体啊灵啊，就罗马书里面也讲啊，就是我看那那话怎么说的，我找一下。
啊，对，就是罗马视频也讲了，我们虽然欠了肉体的债，但其实他是得了赦免的。
他讲兄弟们，这样看来，我们并不是欠肉体的债，去顺从肉体活着，而我们靠着圣灵致死身体的恶行，必要活着。
也就是说，我们有鼠肉的部分，我们有鼠灵的部分，我们没有完全鼠灵，因为我们是人嘛，没有办法，但因着我们鼠灵的部分，其实我们数肉体的债务是得到赦免的，因为对着这样这种真相或者真理的认识。
我觉得可以让基督徒不必沉溺在自己的罪感的恐惧之中去了。
因为我看了已已婚的女士，而且说实话，这跟已不已婚没有关系啊。
你因为性的冲动，看一个已婚的女士和你因为性的冲动，看一个单身的女士，这个罪感是一样的。
不因为你看了一个已婚的女士或者一个已婚女士，还是另外一位弟兄的妻子，你的罪性就更大，没有大多少，其实很是非常相似的东西啊。
你没有痛苦的原因是因为这个肉体的债。
因着救恩其实是得了赦免的就算你现在啊，就放纵肉体欲望到死，很有可能你还是会得救。
对，那其实就是因为你得到了这样的恩典嘛，你才有足够的心意去认识到这些肉体的罪，并且积极的在生活中用实践的方式去知道怎么和他相处，怎么和他相处，不是心理学意义上的哈，和自己的啊，不好相处，好像就无所谓了。
接纳不是不，你没有你跟罪相处，没有要接纳罪。
而是你找到了调试不断把它缩减的方法。
你永远没有远离罪行，没有远离肉体快感。
但是呢，你在缩减它这个缩减的步伐也许很慢，也许有反反复复，但其实你是在这个缩减，不是说就隔绝啊，而是而是什么呢？
你在脱离他对你的控制，就你没有在做肉体的努力，你没有做实力的努力，你没有做幸运的努力。
你没有因为食欲性欲或者其他冲动的原因去耽误你生活中其他的事情，这不是让人丧失行动力啊。
这反而是让人有行动力的部分啊。
因为我，我觉得我们应该都有这样的经验啊，你认为这个肉体快乐的原因其实耽误了很多事情的。
我觉得不不，我觉得我觉得我，我觉得如果一个人因为自己的罪行陷入到特别巨大的痛苦，那我觉得这也是一种。
啊，我觉得这是一种不成熟的挑，就就是对于基督徒来讲啊，这可能是一种灵命不成熟的体现吧，就灵命的成熟，他既能够意识到罪感，但不会因为这个觉得特别大的负担或者怎么样，就是这是一个负能量啥的不是啊，就是这不是基督徒每天要去面对的东西吗？
对吧？
好，我，我我，我们进入下一个问题啊，跟这个都相关的，那因为还有就是这种讨论很好啊，但我们两个小时的讨论两个问题，我，我们进入到下个问题啊。
下个问题呢？
其实有关系的就是Z问的关于疾病与洁净的问题，他就说，洁止啊，如果理解洁止不成瘾，是为了身体洁净，但如果因为一些自然原因生了病，我可以采取一些成瘾性的药物来治疗嘛，比如止疼药，呃，比如安眠药，包括精神疾病的药物，很多都是成瘾性的，对吧？
因为自然原因产生健康，包括意外啊，传染性疾病啊，这也是一种不洁净嘛。
所以说我们如何理解洁净？
跟我们今天所讲的烟啊酒啊成瘾物之间的关系，大家对这个问题有什么看法吗？
就是如果你因为疾病的原因，你必然要使用成瘾性药物，像安眠药啊，抗抑郁药物你就不洁净了吗？
怎么看待这个问题？
呃，我这里准备一点点就在首先是这个洁净啊，就在就业中，这个不洁净的情况就很多。
比如说你这个立位记13章14章都在讲，就比如说你是呃，包括15章了，后面就是里边有很多，你不管是麻风病啊，或者是一些皮肤病，然后包括就是讲了很多，就是关于你什么病，然后它是你是不洁净的情况，就是，然后包括里面还有漏症，然后除了生病以外吧，就是。
接触在就业当中接触尸体或者是女性的这个经期的期间，然后包括如果是你这个祭祀，然后你或者是你要对你就是有这个季节，呃，绩点吧啊，然后你在之前是性行性行为，然后都算是不洁的，然后并且这种这种不洁净呢，都有一些方法你去。
就是去洁净他比如说洗啊，或者是去，比如说他们原来在就是利危机的时利危机民书记的时候都是住那个荒野住帐篷里边，你就要到这个营就是营，帐外就是外面，然后自己去呆，比如一个礼拜就是这种方法去洁净，然后，但是在新约之后吧，你这个耶稣所强调的这个内心的。
洁净就是耶稣强调的是这个内心的洁净。
他不再强调这种具体仪式的洁净。
然后马可福音的七章14节到13节，二到23节。
然后我这边就简单的说一下，就耶稣说的就是耶稣说的是你们要听我的，我的话也要明白，从外面进来的进去的不能误会人唯有从里面出来的，乃能误会人。
然后包括18节耶稣又对他们说，啊，就是耶稣说完这话离开，这是对众人说的耶稣，耶稣离开众人进了屋子，门徒就问他，这是比喻的意思。
耶稣对他们说，你们也是这样，不明白吗？
凡不晓得，凡其不晓得凡从外面进入的，不能误会人，因为不是入他的心，乃是入他的肚腹，又落到茅厕里。
这里这是说各样的食物都是洁净的，又说。
从人里面出来的，那才能误会人。
因为从里面就是从人心里发出恶念沟壑偷盗凶杀奸淫，贪婪邪恶鬼诈淫荡嫉妒棒击骄傲狂妄。
这一切都是从里面出来的，且能误会人对。
对，这就是这个经文里边耶稣说的就是不是外在的，使人不解，那是里边的才能误会人好，呃，我准备就这些。
对我，我觉得这个已经是一个很好的分辨了。
其他同学关于这个捷径还有你的看法吗？
就这个捷径其实呃，对于新约时代来讲，当然主要指内在了我，我有一个小的补充啊。
就是虽然都是指内在，但是比如说外，在你因为你你因为精神啊各方面的原因，你服用了成瘾性的药物，而且大家也知道很多成瘾性的药物的成分跟毒品就其实是一样的。
有时候你你在服用那些呃精神类药物的时候也会产生新快感，不是性快感新快感等等等等的，这些是罪吗？
是不是我因为那个原因服用这个药物就不是罪呢？
我觉得不是啊，在我看来这依然是罪，呃。
这里，这里有个很重要的原因了，你说这不是我的原因造成的，那我他多亏呀。
对我觉得这是道德运气的这一点啊。
其实威廉斯那边已经讲过了，你说我今天上高速窜出来一个人咣撞死了，不是我的原因啊，他上高速啊，但其实你也会有愧疚感，那你说我这个愧疚感太不公平了。
哦，这我又没做错事儿，我白白承担这个愧疚感对吧？
哎，我觉得道德运气就是这样的一个意思啊，很多时候呢，你是会因为被运的原因。
就是会产生一些额外的愧疚感的。
就我，我们就拿性欲来讲吧。
呃，其实我觉得男性在这一方面比女性，如果做一个基督徒来讲我，我们就要说你的运气较差，确实啊，我们会发现这个男性受到性欲捆绑的或者成立的可能性是远远大于女性的，因为生理的原因，因为文化的原因都是如此，那你说我生，
而作为男人，那是不是在基督徒方面你的运气就不好呢？
就是你运气就是不好。
在这方面，你的醉性比女性的可能性就要大，你就更容易受到这个问题的影响。
那那同样这个还跟人的分泌有关的，对吧？
有的人新陈代谢旺盛，那他受到食欲性欲捆绑的原因，就比一个新陈代谢不旺盛的要严重，那你说我生而如此基因决定的又不是我决定的？
对，这就是你运气不好，那从洁不洁净来讲啊，你就比另外一个人更容易不洁净，那么我认为啊，不。
不管是世俗的人还是基督徒，其实都要承受运气的代价对吧？
你说在世俗上，我生儿是这个王健林的儿子啊。
我另外一个人是个农村贫苦家庭的人，那怎么样对吧？
那你自己要去接受这个不公平，先天的不公平，那对于基督徒也一样，在洁净水平之上和罪行之上，当然也存在先天的不公平啊，这是基督徒要去接受的。
而不能因为说啊，这不是我的责任啊。
所以我啊，因为这个其他疾病的原因，吃了成瘾性药物还挺爽的，好像我就可以享受这个爽，那不是，这依然是问题啊，
就是这听上去很苛刻对吧？
但是我觉得世俗生活也一样啊，那基督徒的生活其实大家说是一样的，就是捷径的问题，同样存在运气的成分，你会因为运气不好而更容易比别人不洁净，或者你就因为运气不好就承担了不洁净。
啊，这些负担是没有办法用一句话说哈，这不是你的责任啊，所以跟你没有关系，我觉得很难这么去就把它拿走的。
呃，但是我觉得基督徒真的一定要有一个心理准备啊，就什么时候基督徒开始憎恨试炼了，对吧？
我们在祷告的时候经常说，啊，我们还愿意神给我们，我们可以承受的试炼呢。
那么神给的试炼是什么？
如果不是这些的话是什么呢？
就神给你一个平平安安的远离所有罪恶的生活，这可能也不是基督徒的生活吧。
这也不是基督徒的欲求吧。
呃。
基督徒经常欲求神给他试炼，给他试镜的去做，那也那是神给的，合着也不能是给你全套啊，什么事儿都做，做的顺利，
那不是白白给你很荣耀嘛，对吧？
那神给你的试炼很大程度上就包含了很多不幸运的部分，尤其是这种从内在的而所原发的。
这种运气，那我觉得其实来讲对基督徒来讲其实也是好事情啊。
就是就像我们刚才讲的，你可以有更多的熟练你的灵命成长，什么是灵命成长，那肯定就是这些东西的实践，智慧的不断积累啊。
那如果你因为运气不好的原因啊，接纳了更多的罪行，那反过来这其实也是成长的机遇嘛。
所以说。
我就补充一个这个东西啊，就是这个东西是有运气成分的。
就像Z所讲的，因为Z讲自然原因的疾病等等等等的，对这些东西，因为是自然原因，它会对你产生不洁净的很大程度上有有，有时候会啊，这是我对这个问题的一个补充。
关于这个疾病和洁净的问题，其他同学还有什么要说的？
吗？
就是我，你看我我，我想补充一点，因为它就是，呃，前面一说到这个成瘾啊，说到这个暴食。
然后都一直在提到这个健康这个事情嘛。
然后刚才小刘老师也说了这个健康的事，这个这个这个这个叫做这个想法更偏世俗一点，更偏世俗，理性一点。
但是从那个呃基督教的这个立场，或者说基督教的这个这个想法来说，可能嗯，健康的匹配没有那么高啊，就包括是如果那个啥身体有一些疾病，是不是。
我可以为了健康的目的去使用一些沉沉一些性的药物啊。
就从这个土地历史上可能就还还不太就是洁净的这个啊。
洁净的这个要求可能是比健康的要求要高一些，就是那个，嗯，我我我，我估计我猜啊，我不知道，因为最早没有听嘛，就是，呃，因为啥这个可能说那个啥，为什么这个基督徒应该对自身的这个健康问题有比较高的要求。
呃，是因为这个我猜是因为这个二章21节就是，呃，耶稣在这个清洁圣殿之后，然后说，呃，这个那个犹太人让他写了神迹，他说他要在这个啥三天里面用圣殿重建起来，然后二章21节说这个他所说的圣殿指的是他的身体嘛，然后就是，所以我们都可以说我们的身体是这个神的圣殿，所以我们要保持这个圣殿的。
健康啊，但是其实你看那个啥里面就是这个里面它主要是讲的是那个那个捷径，它它它它它它不是那啥就是，呃，它对于那个啥这个圣殿的要求主要是捷径啊，不是那个啥，不是这个，这个圣殿很完好，或者而且你从这个哎，就是从健康的角度看嘛，就是那个人耶稣最后给自己肋骨下面开个洞，好像也不是很健康的行为啊。
当然那个啥你要说这个健呃，这个他复活了是是健康，那就是你都信复活了。
那你这个这套身体健不健康没有有有有什么关系吗？
啊，这是一个，然后就是嗯，就是还有刚才那个小老师提到这个运气，这个事情就是我们看第约翰福音第四章第三章讲那个萨马利亚人的时候，我们不是也讨论过这个问题，就是，呃。
这个人就是有的人有运气他就他就他吃进来就是以色列人，他就是这个啥，他就是这个，这个叫做啊，他就是这个这个亚伯拉罕的子孙，有的人他就是运气不好，生来他就是萨马利亚，但是运气不好，有的时候反而是转机，就是萨马利亚人，反而是最先信耶稣的这个有些人因。
为他是这个，因为他是。
这个亚伯拉罕的子孙所以他反而他不信。
就是那我们往后看就是就是，嗯，犹太人不信耶稣，一个很重要原因就是因为他是廖大汉的，你看，嗯，所以就是就是我们说我们这个有一些厄运，就是可能生来这个会有一些疾病啊，或者说是啊，生来会有一些这个不好的条件，但这些不好的朋友可能有的时候反而是你你，你会向新颖比较好的转机。
嗯，然后这个问题是我想说的就是这个，但是我我就还想回到那个最烦和那个还是那个问题啊，就是这个啥？
嗯，就刚才小老师说最烦那个啥是是很很重要，一个是是要引起愧疚啊，然后当时听的时候，呃，我第一个想法就是，那就是有的人你你给他说这个报时是是是是。
是罪感，呃，报时是是罪，你要有罪感，我就是感觉不到我有罪感，或者说是比如说是我们认为是罪感的事情，他就是我就是感觉不到啊，我就感觉不到有罪啊，那怎么办？
然后后来小老师把这个问题关联到那个啥上，关联到那个警觉上，呃，我就忽然间有一点就是理解了，这意思就是，嗯，
作为基督徒，如果你没有这个，你没有感觉到这个。
这个罪我是个问题，就是你有义务去警觉到这个东西是罪，而且为什么是罪？
嗯，就是，而且这种这种反复你不断的去去去去思考这个问题，你反复的去警觉这个东西是罪的时候，其实是一种训练或者是一种教育，就跟就跟我闺女儿，如果没有考好，我拿着这个棍子。
你看那坐在闺女儿跟前让她站着说，啊，你自己想一想，你为啥没考好啊？
她可能会说，哎，我这次粗心了，那可能就我，我就得说，你，你这个是不是是不是就你这个，你这个反思不够，不够深刻，
你得再想一想，那是不是这个懒惰了，那可能就在就就就就放过他了，对问问题就是懒惰了。
而且这个。
这个就是让他去反思自己的自己问题在哪儿的时候，他其实是指向他的行动的，对吧？
为啥他说他粗心了，我就觉得他不够深刻呢，因为他粗心了，他就没没没没有可以接下来改的地方了，或者下回细心点儿，就那也就是否头一说。
但是他说这次啊，这次比较懒惰了，嗯，他影像的就是你，你得多做几道题嘛，对吧？
那就说是。
同样这个啥同样这个我们再去想这个想这个这个呃，这个叫做罪感的时候去警觉的罪感的时候，它也是指向我们悔过的行为的嘛。
那吃了之后我就回去，又觉得这个小李老师说的那个那快感那个问题就不是很能很能说服我，就是就假如假如这个啥我我我我我我。
去停火了，然后这个啥啊赌拿着这个我的这个一身份的罪，然后拿着棍子坐在我跟前让我站着，他说这个九月的最后一个星期五，你为啥喝了一杯大酒？
然后我，我给他说，哎呀，因为这个喝酒有快乐，喝酒有快感，我估计我感觉啊，我猜测，呃，主可能要说你这个不够深刻，
你得再想一想。
就是我。
我，我觉得喝酒是快乐，我能怎么去改它呢？
而且不说这个不说这个就是，好吧，我承认就是我，我我姑且认，可这个小老师说这个快乐是个最，那我怎么实践呢？
就是今天中午，今天中午我出门那个啥看到有三家馆子，然后价格都差不多，其中有一家做的很好，我能吃啊，我就选这一家，因为这家吃了之后很痛苦。
我或者说是我有三个工作可以选择，其中有一个工资又低，干活儿又累。
哎，我就是要选这家，因为因为这家上这家就是到这家工作，一点儿都不快乐，就是他们这样知道我说话好像不是你能够知道就是我我我，我认为这个快感是罪恶的话，呃，是罪的话他他他好像不太能够，就是对我去去改过有什么。
有什么帮助？
反而是这个是我们如果认为沉溺快乐是个问题那我们就是怎么解决？
沉溺好像是是是是可以有一些指导指导意见我想说的大概就是这些。
哦，我就我。
我不知道就这个是不是在回答其实那个。
那个问题啊，就是我想起来之前。
就是FSTD里边罗罗马书里讨论的时候肖老师有引过的就是那个阿奎阿奎那还是叫伍思婷忘了，反正就是说的吧，就是你这个嗯，就是这个快感和那个醉的问题，就是说这个你呃应该说的是就是同性恋的那个问题里边就是说。
你这个如果你在这个情欲的部分吧，你不管是你看这个情欲还是你，呃，就是你要去制止这个情欲，还是你接受这个情欲，其实你都是沉溺在这个情欲之中，你在那个背面，其实其这个情欲的背面是这个爱德就其实你要或者你要戒除他，
或者是你要其实真正的。
部分是你就是你转向的部分是你要去转向这个爱德，你要去把那个爱德的部分去活出来，然后其实你是才是真正对于这个情欲问题的这个克服对大致上就这个意思，然后我其实觉得就刚刚启程大哥说就对于这个快感的问题就是，那我怎么去就比如说我这个快感是最吧，或者我快感不好，我怎么去？
对，就是刚刚小李老师说的那个还有更更高的标准嘛，其实我觉得也是这个就是。
你不管是你就三家馆子你选哪一家？
其实你在纠结这个问题之中，其实就你其实就是陷到这个问题之中了，其实他不是这个问题，这个是你在，就是你就得想到可能那个对选餐馆更高的其实不好说，但是就是就是刚刚那个对。
对，就刚刚不，我就其实大哥说的最早的说的那个刚刚那个健康的那个问题之中，就是你可能如果把健康当作第一标准，对第一标准，就比如说他肯定是还是有问题的，就是你可能把你如果把健康就当在当作呃，当作是那个就最高的那个要求吧，比如说我们就是我觉得其实那个刚刚说的对我有启发的点就在于因为我自己，呃。
呃，戒烟吧，我自己戒烟也是之前就是那个FCSTV里边听到的时候就是说这个我们身体其实就是那个神的电啊，包括就是这个我们对主这个有健康上的这个义务，就是我们要健康生活，其实是对主是对主某种程度上义务，我当时听着是挺很感动，然后我就把烟戒了，但。
但是吧，我觉得启程大哥今天说的这个点其实在于我觉得还是有启发，因为他说这个身体是电的问题，其实讲的还是你的内心，就不是说真正是一个健康上的问题。
对我觉得其实呃对我觉得如果在我觉得在这个程度上，因为他就会让我把这个抽烟或者戒烟的问题。
其他都要说话吗？
你先说。
哦，那我说完反正我就是让我把这个抽烟或者是戒烟的问题就是，嗯，就不太去纠结它，这个就是或或者是就是。
嗯。
对，因为我其实后面之后还是就是，虽然我基金到现在为止没抽过，但也，呃，基本完全戒烟了，也不会抽过。
但是其实，呃。
说实话就有些时候吧，我还是会因为那个就是会，有时候还是会想不明白这个问题，就是对我觉得我现现在就是还是会再再就比如说有时候会对这个问题产生一些困惑，但是我现在的感觉就是确实这个困惑还是放在一个最高更高的一个。
哎，就不是纠结这个问题本身的话，其实不会带来对这个东西的解决了，就还是放在更高标准之中，就是可能是更好的。
哎，我先说这些吧。
那我来现身说法一下啊。
作为一个长期与这个快感作战的人啊，看来起征确实是比较远离这个罪啊。
作为离罪关系很近的人，我来说说这个罪，这个负酒感和快感有罪是怎么运作的，刚才大家提我也，我也说那个更高的目标，更高的目标是里面的一个。
但同时呢，我觉得快感是最其实在生活中是这样起作用的。
我这么说吧，我们考虑很多问题，都是通盘考虑的，包括吃一个什么东西啊，吃一个什么餐馆，做一个什么事情啊，都是通盘考虑的快感。
是最这一点呢，它扮演的作用有点像一个砝码，就它不是一个统一性的要素，因为快感是最我就都不要了，我们也很难做到，但在我的生活之中呢，快感是最总是一个统一性的，要素在其中的。
我举很多实际的例子啊，我就每天我都能举出十几二十个例子，比如说我今天点外卖，我点外卖吧，我在我，我进入一家餐厅啊，这家餐厅有两个定时一个大1.1个小1.1个肉，多点一个肉，肉少一点，我选择小一点儿，那个的有各种各样的原因，有健康的原因啊，甚至有钱的原因啊，它便宜一点对吧等等等等。
但这个时候快感是最就会成为一个很重要的要素。
就是我不要这么满足我的口腹之欲。
因此从道德的意义上点小的那个比点大的那个要更道德，我就会选择那个。
包括很多时候我吃健康餐健康餐都不好吃的，但健康餐可能跟你的健身啊有关系啊，可能跟你的健康有关系啊，但我是个很爱吃的人，所以能够选择健康餐，而不吃普通的东西，其中一个很大的砝码就是在那里健康餐，让我远离。
那个快感的最因此我选择健康餐而不是吃普通的东西。
我选择不吃不不每顿吃精米，而在精米里面掺粗粮。
我这么做很大的一个砝码是因为在我看来啊，吃粗粮比吃精米更道德，这听上去很奇怪，但我觉得不奇怪，就是因为吃精米每天从那里面获得的快感，呃，吃粗粮从里面获得的快感比吃精米要少，所以在我看来，这是一个我也知道这个东西。
广泛到什么地步啊？
我也我也不怕说出来我也我也可以告诉大家就是就是性欲这个事情啊，呃，作为一个单身的人，我又是在过一个有罪的生活。
哎，我跟你说粗粮做的再好吃也比起精米呢差远了，我觉得anyway，我说我问我说，我说作为一个单身的人啊，我，呃，
平时会masterBay，ofcourse一个masterBay，但是呢，你master的时候会M。
我没有办法完全戒除，但我会因为这个原因减少它的频率，这是肯定的，它同样会影响我选什么的。
material，我就不会选那些extreme的material，我不会选择那些就是刺激程度非常高的material，因为在我看来啊，选择那些刺激程度非常高的material比起普通的其实是要不道德的，因为对我来讲啊，那个过程其实就像。
吃饱一样，你就是要吃，你必须吃，不吃的话身体难受，但你就不要吃的太好。
所以说就是如何与快感相对啊。
在我生活中，包括有时候我在网上看到一个人回我一句话，我要回怼他，我想到了一个很棒的回怼他的很尖酸刻薄的话，我觉得还真有意思，这么回答，但我也会意识到我不行哦，这个感觉我不要。
我不能因为回这句话显得挺威风，显得挺有意思，显得挺好玩儿。
去回他我就要删掉，换一个别的方式，我觉得这就是这个警觉感吧，就是你在生活中的非常非常多的决策，包括就是甚至包括我平时穿衣服保暖开空调也一样，就是我开空调，你看开空调有很多原因啊，因为环保的原因啊，也有很多原因啊。
那我就要开到它就是把温度不要调的那么低，风力不要调那么大，其中对我来讲，这个砝码也很重要，其中很大的一个砝码就是，呃，我不把空调开到那个地步，其实包括比如说现在日本的温度就是不开空调，其实有有一点点热了，说白了，但我接受这个的原因，一方面肯定是环保，但另外一个砝码就是我不要让我身体那么舒服，包括健身，为什么健身可以坚持下去，长跑等等的东西。
其中一个很重要的东西就是我觉得这种是道德的就是。
但我不知道我是不是已经太极端了，但我做一个基督徒，我把快感视为不道德，我把身体的承担视为道德来看待，所以这个几乎贯穿在我每天做无数决定的过程之中，包括遛狗是不是要遛久一点等等东西都是都。
都跟这个是有关系的，就是真的怪，包括甚至我去喝饮料，我为什么喝茶味饮料，而不是喝其他的果汁味或者可乐，很大程度上就是因为茶味饮料带过的快感比果汁和可乐要少。
就。
真的是完全如此。
呃，Stella问我会了一直跟一个让你不舒服的人谈恋爱，为了警觉吗？
那取决这个不舒服是什么呢？
就。
如果她的不舒服是因为性格非常奇怪，性格非常糟糕，那还是她的不舒服。
是比如说我这么说吧，比如说这个女生啊，她只吃健康餐，她根本就不吃红肉，你如果在她面前吃红肉，她就跟你急，那我当然非常不舒服，但我可能会觉得这是好的，那她至少让我远离红肉的这种快感吧。
但如果就是她性格尖酸刻薄非常糟糕，那我也这是另外一个事情了，这是另外一个问题。
OK，我我我，我就分享一些实际生活中的实践啊，就是回答其实那个问题以快感为最，与一个基多多的生活实践什么样的？
我觉得我觉得其实那么说就能看出，我觉得其实运气比我要好，其实是一个就是可能受这种问题捆绑相对小一点的人啊，我真的是一个就是每天必须与此相fight的人，OK呃我，我是Kiki来讲啊。
嗯，对，就是。
我觉得我自己在这方面也是跟小鸟差不多，也是受这个罪的。
捆绑比较深，然后我这里分享一个就是我其实因为我对于我这个就我刚刚小鸟分享的，我自己在我日常生活之中，其实对于很多的这种享乐上的也是有罪的看法，包括就是比较类似吧，但是我有一点上我其实是就是。
这个还不是基督教，原因就是我自己实践的结果。
然后我其实对这个想法还是有困惑，所以我讲出来我就不知道就可以，大家不跟我一起看一下，就是我之前就不光抽烟了，我之前还喝酒喝那个，我之前连两两年的时间就是就沉迷那个威士忌，然后基本上每周都是至少一瓶，然后就一直喝，喝了差不多至少一两百瓶吧，差不多然后但是。
这个里边的那个点就在于我不我这个不是我，是从最便宜开始买的，我那个还是有一个对，反正对就是那那时候是正好是威士忌还不贵的时候，就那个反正就是我，我因为原来确实我对于这东西的诚意就是在于一开始的那个口感上的那种，就是享受吧，因为我最开始一喝的时候我就。
从来没喝过，就是这种特别这种单一麦芽的，然后一喝就特别的震惊，然后就完全被这个吸引住，就想去探索，也是追求这个，这个口感也确实一喝就就很愉悦，然后但是我发现吧，就我做做做的，在差不多半年多一年之后，其实就你就很明显的发现，你这个事情原来对我来说这个部分是有一部分探索在里边的，但是很明显它已经变成一个习惯。
它已经变成一个习惯，然后变成一个就你喝了也不会。
你每天晚上喝吧，你每天都要喝个几杯，你也不会兴奋，你也不会去有那种一开始那种兴奋感，就是这个快感很容易的变成疲惫，然后包括就是慢慢你可能有些时候对身体有负担，包括你喝了酒之后，你晚上也不能开车，对于你很多这个已经变成习惯，对于很多生活中的这些事情开始影响，这个就是对我来说它有些。
那个很负面的东西就开始慢慢显现出来了然后对，就是我会，我还我出，我就会慢慢就最后才开始决定，就是真的要戒除它，然后包括我会里边有，我觉得还有很重要的点，就是我也是我拿出来想讨论，就是我会觉得很浪费，就是我还是某种程度上会把这个当做一个是就是它，特别是一些很高级的这种酒啊，会当做是一个。
好的吧，就会觉得我就这种程度的喝就是是浪费的。
就是因为我并没有真的享受到他那个带给我的愉悦，特别是我每天都喝的话，就完全没有因为对。
然后我，特别是我前一段时间对前一段时间就是又跟几个朋友，因为很久没喝了好几年没喝过了，前段时间又跟一个朋友又喝了一次。
我觉得就那个那个我倒那次体验我倒没有，基本上没有太多负罪感，因为就还是一是比较控制。
另外我就觉得确实觉得就是原来那个觉得还挺好的，然后包括我就是我觉得这个里边就是，还有就是我前几天吃的那个松茸，就之前没怎么好好吃过，然后后面正好朋友送点，然后自己做的那个松茸的饭，我就我就特别震惊，我觉得这辈子没吃过这么好吃的东西，然后我就。
之之后吧，我就有种比较强烈的负罪感的东西是在于我就觉得这个东西吧，就如果谁天天吃，那绝对是就是穷奢极欲。
我感觉就跟天天吃那种日本和牛似的，我就觉得这种如果过这种生活就是一个极，其就是我觉得就浪费极其我会觉得是一个特别浪费的，包括也是一个就。
就是有最感的生活，然后我不知道，就是我想问的是我如我的这种对于他这个东西，就我可能还是觉得这东西挺好的，
但是我觉得这种我觉得很大，我最感，呃，这个感觉来源也是对于这东西的，就是他浪费就可能糟蹋这东西的这程度，这个是一个基督徒该有的吗？
还是说基督徒其实就应该把这个东西看得更淡，而是更关注于这。
就刚刚比如小老师说那部分，这是我的一个困惑和问题。
嗯，我个人认为这两者都有吧，它是两种不同的快感，就一种是纯纯肉欲的就纯精神感官刺激的快感。
另外一种就像你说这种浪费啊，很大程度上其实是这种审美啊，或者阶级情绪阶级品味带给你的快感嘛。
它其实也是种快感，就是不同层次的东西了。
但这个就可能，呃，身体的部分少一点，或者他做一个基底，但叠加给你的其实是那种社会阶层啊。
这就是为什么天主教曾经也穷奢极欲才会出现这个这个派别啊，就是反对那些穷奢极欲的部分啊，也是有的。
但我觉得这两种不同的，但我还是认为，呃，我觉得可能那个更难克服的是那个肉欲的部分吧，就后者好克服一些。
对，这是我的看法啊。
其他同学关于这个呃，疾病与捷径还有什么你的看法吗？
或者我们再往下吧，因为这已经一个半小时了，还有两个问题呢，呃，这样啊。
Q4是关于节制的问题啊，这个节制我们刚才已经讲了很多很多了，我们来看看这个第五个问题吧，就最后问题，关于这个生活方式的问题啊，就daybe问的问题。
AB说呢，抽烟喝酒不仅是一种成瘾和对生活的污染啊，还是一种生活方式的彰显。
其实也有很多啊，就是像纹身啊，打孔啊，都是不像上帝的时候，包括我身上纹身就很多啊，是不是也不应该呢？
就是我们来看这种成瘾物和一种生活方式的问题啊。
也就是说其实刚才大家也提到了很多成瘾呢，一方面是，呃，快感。
另另外一方面也和你的生活方式有关。
就比如说如果一个人，你非要进到这个金融圈去工作，而且是跟政府相关的，那你的生活可能尤其是早几年啊，你的生活就离不开烟酒和色情对吧？
也就是说你过这种生活，你就非常接近烟酒和色情，那你应不应该选择这个工作呢。
所以确实啊，我们能看出来成瘾物啊等等这些东西啊，呃，不只是成瘾物本身，它也跟生活方式大多相关。
我们该怎么理解这个问题呢？
好，关于这个生活方式的问题啊，我觉得是很好的问题啊，大家有什么要说的吗？
那，那我。
那我来把我嗯，当时回答的都给读一下吧，嗯。
这个对应的是经文立位记19章28节不可曾不可为死人用刀而身也不可在身上刺花纹我刺耶和华的这些经文是对应的。
呃呃，这句经文的意义，呃，的目的是帮助防止以色列人崇拜别神，假如不考虑纹身是否有感染其他疾病的风险，单纯单纯从是否会敬拜别神。
或者单纯单纯从保守灵魂的角度来看，纹身这个事是不是像上像上帝的嗜好，还是得具体的看这个人纹身的目的和效果，以所谓的陈浩南这类的纹身行为为例进行分析，我们暂且可以概括为纹一些，比如说青龙白虎等等的图案表达，兄弟，我是一中意的人，但实际上如果这个人没有对工艺。
钟爱的理解，只有勇敢的话，他的德性仍然不全面。
纹身的作用或许可以增加一些勇气，但是未必会增加一个人对真理知识的以及德性吧的理解，也未见得会增加这个人的德性。
但是纹纹了可能会老挨揍。
回到另一种情况，也就是那种基督徒为了表达赞美神，或者随时提醒自己。
过向前生活的纹身这种情况首先不得不说，如果能随时看到，不会提醒自己不失为一种好方法，甚至有可能以此制造机会传福音。
同时，我认为以现代的卫生水平来看，纹身虽然作用于皮肤，但并不会影响身体机能。
我这么说是因为过去。
可能包括现在因为洗牙得肝病的人大，有人在这个问题是不容忽视的。
表达赞美和提醒自己的方法有很多，最好还是选一个你能够驾驭的方式来操作。
这就是前面说的所谓的过程的问题，就是执行过程的问题仍然是需要警觉的，这个所谓你能够驾驭的方式，就是说你可能是要考虑到你身处的医疗条，医疗卫生条件如果很差，那你那儿真的不具备。
安全的纹身环境，就建议你换一个靠谱的地方，找一个靠谱的纹身师，或者说你对某些图案并不了解，有可能你纹了个别的自己都不知道等等诸如此类的，然后你后面还得写呀，什么就是，嗯，没了其。
他同学对这个生活方式有你的看法吗？
嗯，就是前面。
就是肖老师说到这个什么什么快感的问题呀，节制的问题呀，成瘾的问题呀，所有的这些，我觉得这个点是就是所有那些有问题的事情，就尤其是肖肖老师说的这个啥，所有事情都是那啥快感的问题，我觉得这些都是生活方式的问题，就是说，嗯嗯，就是刚才肖老师也说到这个说的一个自慰的一个问题嘛。
就是从我我个人的经验来看就是，呃，夫妻生活好一点，滋味就少一点，就是夫妻生活的。
这个就是如果我们我们纯以快乐论论道德的话，就会有一个悖论啊，就是那个，呃，如果你夫妻生活的和谐到你比这个滋味还快乐，难道这个夫妻生活的这个。
这个就是他都他都醉醉嗯，醉性还比soda要重是吧？
就是，嗯，就是刚才提到了很多这个关于这个关于这个，呃快乐是怎么怎么不好或者怎么怎么是种罪，他都指向了，就是这种快乐，如果我们沉溺进去的话，我们会活出一个不好的生活形式，呃，就是呃，提到这个这个饮酒这个问题。
提到这个引脚这个问题，嗯，就是，哎，就是那个啥，呃，我是那啥嘛，我是出差嘛，然后出差的话，每周回回回家一次，然后呃，就是如果我回家之后喝大酒就是喝酒，不要说喝大酒，就是喝酒喝的醉醺醺的，其实我就不能够很好的陪我的孩子就跟我的孩子做跟。
更有效的互动，然后我觉得这是就是饮酒，对于这个我的生活形式的一个一个就是互他他他画的这个坏蛋或者他，他是一个是最新，他最新的，他带坏了我，跟我们家里人的这种这种这种更亲密的互动。
包括很多情况也是这样。
我认为这个饮酒是是是是最，就我，我不是说我不受饮酒这个问题的捆绑或者我不受这个呃情欲这个问题的捆绑，但是就是，嗯，为啥我我觉得捆绑我的不是那个啥不是它里面的这个呃，快感是他，他说就是他所指向那种生活形式。
是是是是是是有就是快。
就是那些我们认为会导致我们那个啥有罪的那个那个那个那些那个啥快感他都只讲了一种坏的生活形式，我们其实甚至要克服的是那种生活形式啊，甚至于有的时候我们会去用一些，就不是我们就是有的时候我会呃，用一些这个用一些快感展示另一另一些快感，或者说，呃，就是。
就是那个那个戒烟这个事儿来说，其实我建议，呃，有一个很重要原因就是你一段时间不吸了，你再吸的话会晕烟，晕烟的感受是非常呃难受的，就是非常没有快乐的就反而会吸烟很快乐，那这这反而帮我吸烟，那那你说这个啥肯定是不是是用一种快乐战胜了另一种快乐，是用一种指向好的生活方式的快乐战胜另一种生好生活方式，一个快乐。
就包括我刚才举的那个复习生活好一点，你们思维就熟一点是吧？
就是用一种稍微好一点的生活形式替代另一种那个啥？
呃，这个生活形式就是用用，用一种快乐去战胜另一种快乐。
呃，用一种指向好生活形式的快乐战，战胜另一种这个指向不好生活形式的快乐。
所以我还是比较认同陈佳俊老师，那个就是，呃，我乐意快乐，但是我不主动追求，尤其是我能分辨出尤，尤其是我能够分辨出那啥哪些快乐是指向不好的生活形式的生活方式的这种快乐。
呃，我就要警惕他隔绝他就是警惕的警惕的是那个那种东西，警惕的是那个对于不好的生活形形式的这个指向，而不是啊，对于快乐的那个警惕。
呃，我大概想说的这个指向。
那我来分辨一下啊。
首先我觉得起正说的特别重要的一点，呃，就是生活形式跟你根据的关系，你看起正身边有很多他人的责任。
这些他人的责任让他远离了很多罪，这是非常重要的。
这也是为什么我之前讲那个亲密关系，很大程度上就跟这个有关嘛。
所以说像我这种单身汉离罪的距离啊，就比起证要近得多得多对吧？
当然起证讲啊，如果夫妻关系好，可能masterbay就比较少，这绝对是真的，而且这是好的，但我必须做一个很细微的分辨啊，这并不是好，在这种快感好过那种快感。
在这个过程中呢，你没有干犯，这个就是贞洁，你保住了，但这个过程啊，你今天看这个，明天看那个，你既犯下了快感的罪过，你的又非常非常的糟糕，而且里面没有任何爱德可言。
所以这就pureevo这种事情纯粹。
所以说就虽然夫妻的非productive的sex，我依然认为是有一定的罪性的，但就要少得多，得多得多。
所以说有时候我们就是用一个。
罪性较少的快感去替代那个罪性较大的快感。
而这个呢，与生活方式高度相关，就是他人的责任和人与人之间的人际关系，很大程度上能够帮助你远离罪行，这绝对是真的。
我甚至认为，因为我养这个狗啊，我的生活的德性就绝对比纯单身汉的状态要好很多很多。
所以人由于你自己的软弱啊，君子甚独，所以你要去接近他人，用他人当做你生活中的一个标尺。
呃，时间爱着的机会，这些都特别特别重要。
所以说选择这个生活方式跟远离这个罪啊，绝对是有很直接很直接的关联的包。
包括我刚才举的那个例子啊，比如说如果你在某一个特定时间进金融业，那你就跟罪关系特别近，我当时进这个互联网创业是一样啊，这个互联网创业是一个呃，野心加金钱的无度追求与重于生活的一个圈子，所以后来我我很快就不太跟他们接触太多，很大程度上跟这个也有关系啊。
呃，尤其这种高压在压力之下，你可能如果你不能很好的控制这个压力，它也会更容易让你纵欲。
呃，嗨，我就在节目里说了吧，就是我这辈子唯一一次因为劈腿的原因，呃，就是断了一段非常好的因缘，就是那会儿在创业的时候，所以说整个那个环境让我如何变成一个不好的人，我真的是，呃，就有非常深刻的感受啊。
Anyway，呃，那么我们说到纹身这个事儿，我有两句想说，因为我满身都是纹身嘛。
呃，我对他有一个辩解，也有一个警醒我，我我我主要是要展展示这个罪的辨别和警醒的部分啊。
呃，确实啊，就是立位记里面所讲的这个呢是适合当时的情况的，所以当时纹身呢，应该是犹太人旁边的部落纹身，所以犹太人不要纹身，因为犹太人纹的就跟他们一样了。
因为在纹身这部分不光有纹身，前面说呢，不可以吃带血的动物不可以用法术，不可以用占卜头周围的头发不可剃掉，
胡须周围也不可损坏，然后后面才是纹身。
大家都知道啊，犹太人有一些宗派，他们的鬓角是非常非常长的，胡子非常非常大，他们遵循的呢，就是这一句头周围的头发不可剃，胡须周围也不可损坏，所以他们会留出非非常长的鬓角，然后把它编成一些弯弯的，然后胡子也非常大。
你看今天基督徒。
不搞这个对吧？
基督徒没有人再遵守这条了。
所以这条呢，跟纹身那条，包括吃血那条其实是非常接近的。
从这个角度上来讲呢，似乎基督徒不闭手不纹身的戒律，因为如果你手的话，你头胡子也不能剃，鬓角也要留出来，好像也都不行，对吧？
呃，从这个角度来讲，纹身好像没啥问题啊，因为这个时代变了，所以这样的律定在新月的时代呢，似乎并不影响一些人，但其实对我来讲，我，我虽然纹身，而且我身上绝大多数纹身都是基督徒基督教纹身。
但对我来讲有另外一个警醒，因为这里面讲了你不要在路口祷告，也就是说呢，你很多公益的事儿，你要坐在暗处，但你纹身纹成这样吧，然后又是基督徒基督教的纹身，所以说你把信仰以这种方式展现出来，到底是为了耶稣基督还是其实很酷，我自己很难分辨，我自己很难分辨，我或者我也能分辨吧，这两个都有，所以里面追求它很酷的那个部分。
啊，其实我觉得是是有罪行的就是虽然我纹的是基督教的纹身，但并不因此他就没有罪行了。
我这里面有很大一部分是我觉得挺酷的，或者我觉得他是一个很好的展现自己的方式，这部分其实是有罪行的，这部分我追求的是我自己的，而追求的不是耶稣基督的。
所以从这个角度上来讲呢，他依然是有问题，虽然这个问题并不是，虽然这个问题并不是最开始那个问题了。
所以说对，大概是这样，这是我，这是我现在对于这个生活方式这个东西的看法。
就像纹身这个文化嘛，它其实是跟整个一套这种非常个体化的自我展现文化相关的，那你结合在其中的时候呢，其实它是不是完全属零的呢？
我觉得不是，我觉得并不是完全属零的部分。
OK，这是我对生活方式这个问题我的看法。
其他同学还有什。
么你的你们的看法吗？
关于这个表达爱意。
啊，我们刚才讲的方式很多对吧？
表达爱意的方。
式非常多啊，难道只有信吗？
或者说，难道信是表达爱意里面不可或缺的最重要的部分吧？
好像也不是吧对吧？
所以我觉得我觉得我觉得这么为性行为辩护，认为它好像我觉得我觉得其实不太是了。
至少至少我，我作为一个男性啊我，我我知道我知道很多女性这个真的很细节啊，很多女性完成这个性行为很大程度上是为了响应和满足对方的需要。
那我觉得如果以这个为主啊，那爱德的部分就比大多数男性在夫妻或者男女朋友之中性行为，爱德要多，男人我懂啊，
或者我不懂所有男人，至少我自己啊，这个东西你说里面有多少爱德的部分，说实话做一个男性，我觉得。
如果我真要展现爱德，还是用些别的方法吧，肯定不是信行为。
这个方法。
就如果是信行的话，绝大部分还是会满足自己好。
关于这个生活方式这一点，大家还有什么要说的吗？
嗯，我还是觉得就是快。
快乐不等于罪感，然后还是。
得去，呃。
但他背后指向的这。
种更高的标准是怎么？
和执行行为？
的引导。
以及前面说的非生物性性行为等于等于犯罪对我不同意的就是，呃，我还是觉得就是可能从逻辑上来说就。
是我还是。
依然不太能够认同呃，呃，就是当我说。
我在执。
行一个非。
生育性为目的的性行为是，呃，呃，怎么说就是是。
表达爱意。
照顾对。
方的一种行为，而。
并没有让我产生呃罪感，然后就逻辑上好像说那表达爱意的方。
式也有很多呀，为。
什么一定要用这种？
那因为我觉得可能每个人的经验和感受确实不太。
一样就是。
我前面也就是也比较在我前面也在强调就是说，嗯，所谓犯罪就是不不适当的行动，就是这个标准在是说你。
你偏离。
了神的标准吗？
而我不认为非。
生育性性行为的，我的非生。
育性性行为就是我现在要极其谨慎。
因为我觉得这个东西真的不能够代表别人的经验，就是我认为我在理性行情况下执行的大部分的。
这种非。
生育性性行为的行动不是犯罪，是因为我不认为这是就。
就是我是为了追求一。
种身体快感快感而去来去做这些事情就是更多的还是那那我我再说的，稍微直白一点，那就是。
哎，我这个确实没。
法说的先。
直白一点，我也不太好意思，然后。
是不是你，你的，你的这种照顾对方。
唉，我还是说直白一点的吧，就是你。
你晚点come这个。
这个。
不就是照顾对方吗？
就因为男性跟女性的这个，这个怎么讲，就是他们的时间不一样，这这。
是身体决定的，对不对？
然后你好好的对你好好的对待你你的爱人就是整个你的整整个你的这段恋爱关系也好，或者说。
呃，婚姻关系也好，因为我现在还没结婚，就是是它是一个其中的，我觉得只是说其中的一个部分，而这个部分它的特殊性在于，你把你最隐秘的自自最隐秘的那个部分，你根本不会像日常其他的亲朋好友也好，最熟悉的朋友也好，更别提陌生人也好，去展露的那个部分给暴露给你最你选定的这个你最亲爱的这个人。
而你在执行这个过程当中只是说圆满了你表达爱意的一种方式。
那你瞬时你你反过来说，你当然表达爱意的方式有很多种，为什么一定要选这种？
但我认为这是这只是我表达爱意当中最最特殊的一种，我甚至。
就是。
如果说就。
是，所以保罗就是怎么说的来着？
就是保罗说夫妻不可彼此亏。
非恢复，除非两情相愿，暂时分房要专心祷告方可以后仍要同房免得下蛋，趁着你们情不自禁引诱你们就是格林诺前书里面的话就是我的觉得认真的对待自己的感受，认真的对待对方的。
感受和对方的。
身体彼此照顾，表达爱意。
呃，你在这个过程当中也不会仅仅为了自己的快感去。
你甚至你说说白了你甚至你就会因为为了照顾。
对方而去。
多做一些什么什么啊？
我，我这确实不能讲的非常直白，就是很难讲，很直白，呃，这是一个，这这就是一个这。
嗯，就是就是我步入婚姻。
当然。
更愿意在步。
入婚姻之后，我不。
是更更愿意，我当然会在步入婚姻之后，呃，跟我所爱的那个人去做，但是你能说那个时候的这个行为和我那个和我现在的这个时候的这个行为的这个思想层面上，或者说魅力层面上就是差别非常大的吗？
就我觉得。
可能你从这个。
动机目的以及行为方式上来说，它。
它其实是一致的啊，就是。
但是它确实。
不是生。
育为目的的。
性行为啊，我们是没有其他的。
嗯，这个可能也不是一。
期就能够讨论清楚。
了，也是过去很多生活经验的总结。
我觉得。
我觉得，呃，有持有不同意见的大家把自己的意见充分表达出来就挺好了。
但是我觉得今天这次呢，由于讨论的是跟日常生活和抉择相关的，很明显讨论起来的重量呢，比纯看经文要重，我觉得特别好，所以我觉得起身这个呃之前提的那个方向是好的，就是我们一周讨论经文一周讨论一个实际的问题，我就讨论实际问题，帮助确实很大很大的，而且因为能够冲击到大家的日常生活抉择和信念嘛，所以说。
也能够感受到这个讨论的强度，力度也比较也比较大。
所以我们今天也讨论了三个小时了啊，我觉得OK，那关于今天整体的问题啊，还有哪位同学有什么想说的吗？
好，那我。
们，今天这个就到这儿，我觉得里面确实聊的非常非常多了，里面话题很多，大家也。
通过这个事情展露自我自我剖析啊，也是很有价值的，而且大家都很坦率特别好。
那么今天谁来做这个最后的祷告呢？
呃，主耶稣，感谢您今天。
让我们呃，就在，呃，网上。
聚在一起来参加呃fstd的讨呃呃，圣经学习讨论活动，呃，今天是关于很具体的生活当中的嗯呃，生活，呃，细节的讨论，呃，呃。
呃，感谢主让我们能够在讨论中都，呃，呃，去严肃分析自己，呃，生活中的，呃，具体的经经历，然后，呃，从经文中，呃，
呃，吸取你的话语，呃，然后动用自己的理性去分析能够更多的去，呃，分辨和指导我们。
呃，生活中具体遇到的问题，呃，虽然，呃，通通过今天的学习，呃，我们有有了。
一些收获，但是。
有依然有很多呃，有分歧，并且，嗯，呃，还没有。
呃，答案的地方。
求助继续引导，呃，让我们能够，呃，不断的通过学习你的话语，呃，去，呃，呃。
去，呃，在生活中，呃，有更多，呃，明朗的时刻，嗯，嗯，呃，以上祷告是奉主耶稣基督的圣明。
所求啊。