东京人文论坛06 国家失败的万千细节《国家为什么会失败》读书会 | 11月诺贝尔奖读书与中国转型系列活动 贰

今天不光是我还有马加拉博士我们啊，马加博士，马加博士，对对对，欢迎马博士，大家支持马加博士，最近那个书籍共创的这个创作的活动啊，在这个群里面有，我们马上就要马。
博士的书？
我们要开始这个，因为他的博士论文要出版对我们大约要募捐到一百万日元。
对，但是我很光荣，我很光荣，为什么很光荣？
我说如果募捐不上来的，我兜底所。
以我们，这是。
群里第一次募捐对，最后是这个我也是来兜底。
对对，大家到时候支持。
马家博士，我我我觉得支持马家马家博士出版他的专业论文。
研究中国反腐败的，其实是研究中国社会转型中国共产党运作的一一系列机制的。
我觉得是很呃，我觉得是在这个领域是非常高的一个水平的这样一个著作。
但也很可。
惜有时候日本。
人也不识货，好的学问一家一般都是慢慢的被别人认可的。
对。
所以需要需要。
我们自己来，出来。
对对对，非常感谢大家，今天我们是个讨论的活动，所以今天跟过去不一样，过去主要是我讲大家听，今天我们一上来很快就会开始讨论，我们讨论就是这本书，因为我们这个活动分四次嘛，只有上一次是我讲后几次都是大家讨论，因为我也希望这个活动如果我们能够更多互相讨论的话，我觉得效果可能大家吸收起来啊。
能参与感会更强，而且刚好今天人没有，上次多人少一点，其实还好讨论起来呢，大家发言都好也会好一点。
所以今天呢，我们我们整个这个月是来做这个中国转型，跟这个诺贝尔经济学奖，就是本年度的这个研究，就制度经济学研究这个制度经济研究跟中国的关系，那上一次讨讨论呢，我们大概讲一讲啊，就是中国转型，不管从名义上，从社会结构上。
从政治治理上的一些转变，帮大家打开一个想象力，然后接下来这两周，这周的周末和下周周末，我们就是就这两本书展开探讨，就是国家为什么失败和这个资源的窄廊，也就是今年诺贝尔经济奖得主这两本著作探讨完之后呢？
11月30号我们还有个综合的讨论，就是这两本书我们是就书里的话题探讨了。
那探讨完了，我们还可以跳出这个书的框架。
我们再次回到中国转型这个问题之上，就中国转型问题开始探讨。
那么其实从转型之上，我们也在探讨，其实今天的很多问题，我们之前征集了大家对这本书的问题，但所有问题基本全部指向中国，所以说其实我们今天也已经在非常密集的来聊中国的事情了，所以说我管它叫这个失败国家的千万细节。
就是因为我们如果不看细节的话，我们觉得好像任何国家都差不多，好像分三四个模式就完了。
但是要真正理解这个书，因为如果大家读过这两本书就知道啊。
这两本书是由大量事例构成的，这两本书是一种非常特别的论理的方式，它不像过去的政治学著作，过去的政治学著作一般会有一个比较复杂的框架和概念体系，对吧？
不管是施密特的还是施特劳斯的，都会有一个比较复杂的框架体系。
但经济学要素呢？
框架挺简单的，而且框架本身的深度其实没有特别深。
你说这个不管是汲取型的社会啊，包容性社会，你说是不是特难理解，特抽象，没有特简单。
所以很多人读这个书会觉得啊，这也能得诺贝尔金学奖，这不常识嘛，对吧？
但实际上就魔鬼在细节里啊，关键就在于这本书的论理过程，就是他写一章，给一个特别简单的一个概念，然后就好多好多好多国家的例子，用例子里面来见真章。
所以我们的讨论呢？
也就是拿中国的例子来见证这样子的一个过程。
所以今天我们就是来讨论，因为我之前有一页呢，哦，那没事，那一页不在我就直接说了，所以今天呢，是很快就马上很快就跳到大家讨论了，所以大家发言呢，可以注意时间，我们不。
用，比如说你上来。
说半个小时我们就活动就两小时了，所以大家可以比较言简意赅一点说。
然后呢，我觉得一会儿提出一个问题，这些问题都挺复杂的。
第一个还好，第一个是列举行动列举行，往后这些问题可能需要大家描述出一个观点。
所以那个问题出来之后，我觉得大家可以想一想再作答。
我们这有一些安静沉默的时间，这个没关系，不会特别尴尬。
所以大家可以想一想作答，不用那么着急。
然后OK，我还是先问个小问题啊，大家看过这本书吗？
就是没有，没有你可以大胆讲就行了，没关系没关系，不是不是就是看过，当然好了，有有没有已经读完了的举手一下呢？
啊，有两个人有有三个人读完了啊，四个人读完了大概翻了翻了呢。
好，嗯，大的翻了翻更多。
OK，行，那么这样吧，我，我也不花太多时间，我们就把这本书讲一遍了，因为其实这个书我也说框架来讲并不复杂，我们就直接到问题啊，呃，这是之前都是我们征集的问题，就对这本书的第一个问题是这样的是一个关于创新的问题，我描述一下这个问题，我们就开始啊，因为这本书里面讲了一个为什么这个榨取性的社会没法成功呢？
他就说啊，这个诈群的社会，这个社会特别拒绝创造性的破坏。
创造性破坏是熊彼特讲的一个概念，是一个经济学概念。
这个书里举的例子呢，就是说你看一个国家，一个独裁国家，这个独裁国家是搞这个矿藏的，所以这个独裁国家其实比较拒绝这个工业化在在国内的发展，因为如果这个国家工业化发展起来了，他原来这个利益格局被打破了，他就不愿意。
所以这个是他拒绝一个创造性破坏的概念。
但是。
在我们国家，在中国好像没这回事，因为中国你看特别拥抱各种各样的，不管是商业啊，信息业啊，在国内都有很大发展。
所以说中国真的拒绝什么样的破坏新创新的技术和破坏性创新的制度在国内落地吗？
好像中国为了经济发展这方面挺开放的，所以很多会这个会有一个说法，所以说。
真的有这回事吗？
所以我们先从这个举例开始啊。
有一个例子，大家都能举这个Twitter，YouTube国外的言论平台在中国绝对是冲击秩序的，所以我们把它删掉了，这个例子就不举了，除了这个例子之外，大家还能想到什么东西？
在我们国外，在我们国内是所谓创造性破坏，因此政府要对它加以限制的技术体系。
anything随便举。
对AI，你没有想到对AI很明显是一个对这个整个监控体系和信息管制有巨大冲击性的。
还有呢，比特币对，或者说区块链技术区。
块链技术。
自己很难看不好意思对，还有呢？
互联网，互联网太大了，就是工会。
OK，工会对工会啊，独立工会吧，因为按照他们的标准，怎么没有工会对吧？
我们党委上有工会啊，那到游行它就不像是一个社会组织的，更像是一个行动，还有什么大家想。
十几年前有一个WiFi技术好像最开始的时候在国内是不能用的。
WiFi技术。
他们单独。
开开发了一个叫WLAN哦WLAN，后来好像WiFi技术的那个防火源功能之后防火源功能被开发出来之后他们才接受OKOK，但这个也是这个信息监控部分信息监控对，那除了除了除了因为信息监控是最容易想到的，也是大家平时接触最多的，除了这个之外呢，还有。
什么什么东西啊公益组织NGOOK，NGO还有呢，这是这这这是一种社会主义技术啊，也可以也OK，也可以还有呢。
移动支付。
什么东西？
啊，移动支付算。
就是移动支付在国内不是挺发达的吗？
就是我说算是一种创新破坏。
呃，对对传统银行体系当然是了，沉淀资金不在银行里面算是有，但是国内好像对移动支付不是新四大发展宗教对系系统宗教我，我就从我那个我们的被告人那里筛基。
本上就是都筛出。
你的答案来对你们你们被告还。
有什么？
你们被告还有就。
是。
还有呢。
嗯。
刚才那位讲那个就是，呃，移动支付啊。
其实。
那个蚂蚁金融其实是一个很很蛮伟大的。
一个就脱离央。
行管制的央行管制的一个脱离央行管制的微。
信贷体系。
对它其实就是就是PtwoP的金融。
对，是的，它是一个，它是一个精准可以评。
估大家。
这个信用的一个小微信贷体系是一个非常先进的一。
个东西。
但是就是，呃，因为。
太先进了，掌握了所有人的消费信用然后呢？
国家对。
它有一个比较严密的一个对对你把我传统传统这个独立和独立有关的独立记者，独立出版人现在都别独立。
记者，出版人正经记者和出版，他也不愿意啊。
对，这也是中国一个其实就是我说的就是他能，他不能控制的。
像刘虎出版，像刘虎这些这样这样的记者，像江雪这样的，他控制不了的。
我，我沿着这个举一个，你们知道现在国内印刷机都是联网可以实时审核的吗？
对，就是你街上弄印刷店弄印刷店打印东西印什么都是联网实时审核的，你说我要印，我要印一批传单上街上发就在印刷店口，就已经当年7234库存打印机也是登记嘛，他们是打字机打字机打字机。
登记嘛，打出来的都。
能。
还有呢？
然后历史研究。
你们历史研究历史研究这就不像是个技术啊，学术研究更像是一个思潮，或者么就更我们现在更说是技术面的有没有还有什。
么买空之类的股票操作。
什么东西啊？
买空之类的股票对金融操作，比如卖空做空做空和杠杆操作做。
空空。
做。
空做空，对杆位有关。
系。
杠杆，杠杆。
这集体忘记现在不好意思还有呢，还有枪啊，不行啊，造枪你枪啊枪，我跟你说我们国内被判刑的不是造枪，你知道吧，
是造塑料枪，我知道你说仿真枪仿真枪，天津有个老太太真的抓的最多的其实是有一个摊子，28把仿真枪，然后判无期徒刑的老太太，国内大量的都是抓塑料枪的人，还有呢，还有很多，其实你们好好想这个问题很有意思，你可以试那个P。
TwoP金融。
有啊，你说。
那个。
民间的数据库。
民间数据库啊，对，就是尤其是国家数据法律的之后，对吧？
这数据包括这个医疗的一些信息的数据库，包括这个金融的个人增值。
对民间数据我具体应该写错了，很不错的。
对红灯区红。
灯区，这不是个技术吧？
如果这是个技术的话，是个非常古老的技术啊的那个，呃。
黄色产业。
合法，这我我觉得这个跟出版等等的控制，其实我觉得通讯产业它本身是。
控制的，很厉害的。
啊，通讯产业对，就比如说我们，我们国家不可以有，比如说民营的通信的承包商吗？
就就我甚至我们可以说像微博啊，像什么也是他控制下的发展哦，这个当然是这个就是我们一每个人都感觉最深的那个例子。
还有呢，对。
星链星链就。
互联网自由化的问题是吧？
对，其实其实还有啊。
就无人机，国内不也管的很严吗？
对啊对吧。
还有国内无人机管的很严吗？
管的很严，它可以，我可以就去拍摄，但是在上海只能在四百米以下，但是而且好像现在放的话都是需要审批的，已经需要审批，而且实名制嘛，现在国内无人机是是实名制吧，国内。
无人机大疆它。
有自己的地图库就。
是超过了。
它的地图就不。
让就不能飞。
对对对，它国内有很严格的地。
图。
他想在他的服务器上。
圈一个地。
图因。
为我知道日本是规定的哦，日本是很严很严的，日本是很严的，对日本还应该比中国要严。
还有呢，呃，其实像民间武装，他也是不让的。
0.5保安业嘛，保安业哦，对对对，对保安业，因为我一个当事人就是保安总司令抓起来的，因为国内的保安都是跟警察局合作，归这个归这个警察局管的。
对。
那美国的监狱都是私人化。
的其实还有一个过去，他们不管昨天刚刚被列入监管的新的信息技术，你说。
不是昨天刚管的，前天还是前天晚上共享单车啊，就是你看过去不管。
从前天开始，共享单车也纳入管理啊，但不光是共享单车，现在你就是河南大学生夜骑都不让了，我刚想。
就。
不让，所以这个。
自行车也可以非常危险。
在我们国家，这个是很神奇的事情，很难想到啊。
其实服装我可以说。
我在北京，他们。
你。
你两个人穿同一件衣服你已经不能上街了。
情侣服啊，就是你有可能是来游行示威的。
当然，因为之前就是那个上海封城一周年的时候我我有几个朋友，他们在微信里聊要做一个衣服，而且不是卖啊，就几个人做来自己当纪念，就聊这个事，就被警察叫去喝茶了，因为他们三个在一个群里聊，可见群聊是百分百透明的，大家千万不要。
有侥幸之心。
前段时间有个新闻嘛，涉及上就是三个人穿一样的衣服跑步，然后被情绪了。
那为什么那为什么珠海他们那个健走团可以大家统一服装，就是就有一个案子就叫89641个人穿八一个人穿九一，个人穿六个人，六四就就就就我们朋友嘛。
啊。
对，所以说。
那这个我们做一个列举啊，就是就实际上比大家想象的要广。
像我觉得这里面可能平时不太容易想到的，像这个金融做空啊，杠杆交易啊，其实高频交易在我国限制也很厉害，它不像美国那么自由，包括像PtwoP金融啊印刷机啊等等等等，也就也就是说实际上我们仔细想啊，因为我们有时候会觉得中国好像那个对于社会控制的线画的特精确，他只把涉政治领域圈上，其他全是自由的。
但仔细想想，其实也不是，就是其实圈的范围还挺多的。
好，那么我们就看下一个问题啊，这就是说这个创新，哎，我这我这个插错了好，下一个问题下个问题是这个问题啊，就是也是创新的问题，创新问题呢，大家觉得中国创新有一点是没有问题的。
因为你看这个珠海航展，我们不是又搞了一个这个隐身战机出来吗？
那个叫什么三歼三五长得特像F35，而且它的气动外形肯定学F35对吧？
但是很多人觉得这是优势啊，比如说你看这个llm那个largelanguagemodel大这个大语言模型，包括这个特斯拉星链，包括这个火箭回收，一旦别人把这个技术路径趟出来，我们就去快速复制嘛。
比如说你，你损失什么呢？
对吧？
只要别人确定这个大语言模型是OK的，你就相当于别人帮你试错了，你成本还更低。
而且你这个国家有这么大的市场在，导致你要复制一个技术，这个技术复制你的科研能力，你的国家投入，你的市场消化能力都很强，包括军事技术中国学的很快啊。
因此很多人会认为你说的对，这种价值型的国家，它就是会让真正突破性的创新技术比较难出来，他觉得是对的。
但他反过来觉得这真的有很大问题吗？
对吧？
对，所以说现在这个问题我觉得大家就可以想想啊，这个模仿型技术的问题到底在哪里？
像这两个同学就问，就是你看这个榨取型技术并不妨碍这个技术创新，也就是说像所有这些新的技术，只要其他国家把这个路径趟出来了，其实中国的复制能力真的很快，不管你还有没有什么问题啊。
第二也会认为这个广纳型的制度啊，比长期缓慢的可以实现这个经济繁荣。
但榨取型的制度还真的可以比较快速的，比如说落地一个技术啊，靠政府的能力推进一个产业啊，像中国就可以用。
你可以批评它是产能过剩，但你不得不说它对市场的占有率很强，对吧？
像中国的锂电池，全球大概95%以上的市场份额，光伏电池板80%以上的市场份额，这都是非常大的。
所以说而且大家也知道，中国的锂电池技术和光伏技术全是消耗国外的，并不是我们独创的，但是这有什么问题就就好，这个问题问大家，我们来一起讨论。
那么中国确实榨取型制度，它没有第一步的技术新创能力，但是它有很强的技术模仿能力，市场很大。
这种技术这难道不是个巨大优势吗？
人才体系的构建。
你，你说人才体系的构建就是多说点没事，就是说他靠模仿，那最后人们只是朝着那个模仿的方向去，就是点这个技能技能点相。
当于是。
那那些模仿能力比较强的人，他们可能就会越升越高，或者占有更多的社会资源。
但是那些。
本土那些靠创新可能是一开始不如别人，但是如果说全都被那些模仿的人才去占领了他们该有的位置的话，那这些人就难以上来，然后最后导致这个国家的这种创新的那部分人就会占的比例就会越来越少。
对我，我觉得你的分析本身是特别有意思的，而且他你也反推到了整个政府的激励体系，对吧？
比如说我们可以想象。
善模仿的人才很有可能他的这个项目管理能力比较强，他很容易把一个事情做出规模，做出稳定性。
但他不像创新人才，很可能当然不同领域他需要的素质不一样，你说的是对的，但还是没有回答那个问题。
sowhat？
比如说有没有一种可能中国并不需要那种素质的人才，那种人才不管在美国，在以色列在欧洲，反正他们要发论文嘛，对吧？
他们论文发出来就知道哦，这玩意可行好，我们把它实现出来。
逆向逆向复制出来就不完了吗？
那就只能一直跟着别人学，而不可能领先啊。
领先需要创新人才。
哎。
这个问题我觉得大家可以讨论啊，就是领先是不是一定需要技术创新？
比如说军事上最强的一个国家，到底是军事技术最发达的国家，还是军事动员能力和军事工业能力最强的一个国家？
工业能力对。
吧，这个。
这个问题我觉得debateable，但是我觉得我觉得你说的一个问题是个真问题啊，也就是说领先一个国家是不是一定要是。
技术能力最强的国家，因为很多技术能力很强的国家，像以色列，像瑞士，太小了，像荷兰，它也是对它太小了。
中国虽然技术不强大，资源多，所以说到底这个问题是什么，就是我们巨大市场加模仿，为什么就不能是一个特别厉害的路子？
我我觉得是以中国为例，它是首先是封锁市场。
就是，这是14亿。
人是我自己的市场，你外国人并不能来来做像YouTube啊，呃，和我们的推特，你不能在中国搞，因为你中国一搞的话，
我们的微博和腾讯也就完蛋了。
呃，这。
这是第。
一个问题，第二个问题就是它不是不需要最新颖的科技，它显然是需要的。
但是为。
什么？
一个新颖的科技和新颖的产品在美国能出现在中国出现不了。
从历史角度来讲，它是背后有一套逻辑。
嗯。
不仅是教育逻辑鼓励创新逻辑财富保护逻辑和人的自由的逻辑，包括包括这个知识产权。
对呀，中国也有很优秀的人，但都在监狱里，嗯。
就是他。
搞了很多世界非非常优秀。
的产品。
他就是产业报国。
但是你差不多的时候，太子党就来抢你的，因为你的产品特别好，呃，就把你抓起。
来了你。
必须卖给他。
楚建当年也是这样，楚建也是这样，他们自动化技术已经把国外已经挤走了，他们占70%以上。
所以我说的意思就是说，我们必须反过来看中国的技术有没有在国外赚钱的。
其实有的比亚迪啊，像比亚迪，像像那个康威视啊，像那个不就原创性的，呃，根据算法的那个那个TiKToK叫什么的那个对对，他是有一些能够在国外能够赚钱的，甚至我们可以说他的母公司将来要移出中国。
就因为他要符合美国法，符合日本法应该新加坡对他必须移出去，因为在中国公安肯定要让他要数。
据你，你，你，你。
都想得出来，所以，呃，我，我就是模仿技术，因为市场竞争，大家技术啊，你研究不知道竞争法，不知道竞争法最重要的一个课题就是模仿自由。
世界上一切的发展都基于模仿，我在模仿你的。
你在模仿我的当然有产业保护的问题中国模仿他。
中国有。
巨大的市场。
人民有这个需求，因此他就发展起来了。
这不应该。
成为中国被指责的理由。
他确实，他确实老百姓这个需求啊，如果没有这些理由，我们就没有车，我们就没房子，是不是我们还生活在七十年代八十年代，我觉得被指责的真正的一。
个理由是。
你在封闭的市场，我们，我们这种持续性，我认为。
可能没。
有持续性，嗯，明白。
好明白我的意思，意思是说，你别看他现在模仿的挺快，但实际上如果你往背后看的话，这套模仿体系，它其实是消去了社会一些非常重要的功能。
就杨小凯所说的那个意思嘛，就后发反应对你走不动了。
比如说这个，呃，不，其实有很多人讲的游戏拐点之后怎么办？
你模仿体系的成本啊，这些都是复杂经济问题，对，这是个问题，就是模仿的问题背后，如果你去细看它的社会经济体系，很可能模仿在结构性破坏这个社会的一些能力，或者提高社会的一些成本，导致它不可持续。
好，这是一个观点。
对吧？
今天是这样的，大家不一定要一定认为他模仿存在问题，你也可以说我觉得模仿没问题，就就我我好，先先先你说一下先谁说对。
就，呃，我会觉得他在这个模仿的上面是有他可取之处，但是还是有很大一个问题。
就像您之前做YouTube讲的就是产能过剩的问题。
就是。
你的需求不。
你的这些技术都是国外带给你的，但是你当这个就是你大干快上，你用这种模式去发展。
你像现在光伏和新能源都是特别呃，就是产量过剩的，呃，产能过剩的一种状态啊，它没有办法开展新的一个就是经济市场或者呃，能够你你你有你没有那种新的技术会打开一个新的领域，就比如说chatGDP，当然它国外。
是就是。
呃，像现在英伟达，它出现这个技术，呃，发展之后会有很大的一块市场，但在国内，你虽然是模仿它，但是你没有你没有它的核心技术，它的GPU，呃它的各种芯片，当然呢，我也国内也在尝试着去创新这方面，但很明显这个不是你一个国家，就是你哪怕用这种，呃。
土法炼钢的方法也没有办法迅速的得到一个成长，但是它也有好的方面。
就比如说前两年呃碳达峰碳中和的时候，在那个之前，这我我我也是听说啊，就是在那个会议签啊，就是巴黎协定签之前，中国其实是是在这个环保方面，特别不能说配合吧，就是比较不是太愿意。
但是呃，我们看到了这个市场的需求。
就是。
我们这个光伏呀，或者是新能源我。
光伏，它要很大的一个土地嘛，嗯，所以在中国其实像欧洲一些国家，它没有办法搞那么大的一个对。
现在新疆弄一个大沙漠上全是那个对它。
看到就是这也有它的好的地方。
嗯，我是这么对。
他刚才说了一个重要的也是往回看，他说这个魔方体系有问题啊，因为有其他国家，很可能是因为它知识产权比较好，
或商业模式就比较天然的去诉求那种差异化。
就是国外，不太可能一个企业动了。
比如说美国不太可能因为来了个特斯拉，所以美国每个州投资钱投三十亿美金，每个州搞个自己的这个汽车品牌大干快上对吧？
美国一般不会这么搞，但我们国家就会是因为这个模仿体系不只是一个国家，它到每个省的政策，每个市的政策都会形成模仿体系，那就每个市搞一套光伏厂。
每个市搞一个新能源汽车，这就是中国现实情况嘛。
所以产能政策，所以就会产生产能过剩，这是个问题。
对啊，你刚。
刚要说清。
楚我也想说哦你也是产。
能过剩，OK，OK，然后，但是我有一个问题。
关于模仿。
这个问题好你。
说是我，我并不认为比如说就是中国所有产品都是一个模仿，它是一个模仿的基础。
但是在这个模仿上有个改造性的创新。
当然，当然比。
如像手游之类的，我觉得这个就不属于技术模仿的这个范畴内就是比如说我抄一个日本的。
这个游戏，但是我加了一些氪金的一个元素，它本身也在这个手游市场里占有了很大的元素，所以它这个模仿中，它有肯定是一点创新，它才能占有市。
场等于像原神已经攻到日本来的话已经占领了日本的市场。
哎，那这样不更好了吗？
你说我。
所以我就觉得光支持榨水性的话，我觉得确实是会造成产生过剩。
哎，那你这样岂不是说？
也就是说，当然，因为中国的政治体制是高度榨取性的，经济体制具有一定的包容性，这也是事实。
那也就是说，那我们可不可以中国有这种优势，就因为经济体系具有一定的包容性，也就是我们现在有个定理啊，任何国家在大规模技术模仿的过程中，总会涌现出一定的技术创新，而当你的规模足够大的时候，这些技术创新有时候的竞争力是决定性的。
因为这个例子可能是真的，就是我们我们今天不去逃避一些认为中国很可能会很powerful的可能性，因为是当时存在这种可能性嘛。
那有比如有人反驳这个逻辑嘛，我们现在有个一个定义，绝对稍微典型的例子啊，我我我最早做过就是韩国的游戏行业，当年是非常厉害的韩国的游戏行业。
呃，就是由于。
中国的模仿，中国的模仿就是中国的玩家技术公司迅速找到他的。
后门，然后中。
国，我们去的最夸张的厂子，就是说在在威海你进行那个厂子有两千台电脑在自动的运作啊，好像好像也有人大家就像上。
班一样。
然后他赚取那个游戏分，然后再卖到韩国去。
我们见韩国总部的人就是他们哭笑不得，就是他们买了一个游戏，他们发展出来，他们生产出来，他们可能要玩二十年，
假如说玩二十年，市场占有仍然很好。
但是。
就是因为中国这种。
技术公司啊，大公的。
那那就是模仿了最重要的模仿就是偷袭他的技术了然后在中国这个市场做，然后再卖了分数再卖给韩国人，就是价格很高。
最后那个游戏呢，就只能三年，就只能四年，然后就完了。
但是中国的游戏产业就这次也起来了。
我就。
我就也培养了一大批人对，当时我们也和公安也去抓那些抓那些就是，呃，侵犯他知识产权的，就这个这个这个链条已经很大很大了，我觉得今天还是有这样的，当然当然还有这样的。
链条我想讲就是我觉得那个创新本身，它那个过程其实蛮耗费，就是财力，然后它是一个很就是需要大量的投资的一个过程，然后所以就是其实我听到的有些不管说是就是药品业，或者是说那个。
譬如说电讯业，然后呢，就是他们在投入大量的，就是过程去制造研发，然后去就是产生比较新的创新的一些技术的时候，然后再因为就是模仿的过程，然后再模仿在这上创新，然后呢，所以他反而倒过来，而且因为国家又很就是大力的去补助跟补贴。
然后。
所以后来就是造成说其他一些比较愿意投资在就是譬如说研发创新，就是它本身是一个很冗长的过程，不是说你今天投了三年五年都一定会研发出新的东西，所以它反而在一个比较长期的过程，它会去削弱，就是别人就。
是对投入创新的决心。
没错，对，因为那因为这样的话大家就觉得那这样的话我就是去模仿，但是在模仿的程。
度，你说模仿好听点实际上是盗窃。
他会损害严重损害的创新啊。
所以其实就是他，但是。
你损害的是美国的创新，韩国的创新，我在中国赚钱了。
哼，我造起来也是钱，现在放的就是这个路。
我们能不能证明，其实中国走出了一种技术创新的新路径。
就不是以原发性的科技培训和产业体系，而是以大规模模仿。
在大欧，你说的好听起来是盗窃啊，偷来的钱也是钱。
对对对，在中间出现涌现性的工艺创新，产生决定性的这个技术创业新路径。
如果这个如果这条路走通了，那其他国家印度啊越南都应该学这个方法，对不对？
我想从那个影视产品的角度来分享一下。
导演导演，我著名的导演，这个前前两天刚刚采访的那个传说的导演，呃，叫做唐季礼，他是成龙的御用导演，然后在跟他私聊的时候也聊到了我们今天聊到的这个模仿，就抄这个问。
题。
然后从影视的角度来梳理一下呢？
你像我们核心的话题就是为什么中国的影视产品电影电视剧没有办法出海？
现在有一个东西出海了，叫做短网剧短网剧，而且短网剧呢，输出到了像欧美日本的低端消费，呃，这个词用的不太好啊，但是比较下沉的比较下沉的市场，泰国也很流行吗？
对对对，肯定的是对对对，而且就像就像病毒一样的这种东西去传播它。
这里面有一个核心的问题，就是现在在国内的抖音小红书这些平台上面，凡是做影视产品的这个公司，第一句话就是抄抄别人的。
那这个。
也算是技术模仿这个技术模仿或者是创意模仿呢？
不是模仿国外的，是模仿自己的自己人。
其他优秀的人，只要有一个人出现了一个优秀的想法，并且他变现了，那么所有人都去抄，导致他的想法瞬间就变得不值钱。
了然后过了几几几天之后，又有别的东西又出现了，所有人又去抄这个想法，又去抄这个创意，然后又导致这个创意又变得不值钱了。
这个就像农业时代呢，今年种土豆，土豆值钱了，那所有人都去种土豆，导致。
古建。
第二年对一死一大片然后明年呢？
那个玉米又火了，大家又去种玉米，又导致这个玉米呢又死了一大片。
这种在影视这个产品圈子里面的模式呢，就导致任何一个创意。
任何一个产业都没有办法长久。
但是对比日本这边的影视公司和导演，就刚才上午还跟一个老板在跟他聊，他说日本这边呢，他们是拒绝中国的这种模式的。
嗯。
然后我们聊到一个很有趣的一个细节，就是这边的一个社长说他是老板，然后中国的客户不信为什么呢？
中国的客户说他的眼睛里面没有狼性，哈哈哈哈，太善良了，你怎么是老板的是吧，然后这个老板就说为什么我要眼神里面有狼性，他说日本就是这样的，我们就是。
只过好自己的生活就可以了然后中国有一个无人机的公司呢。
想要入入场日本这个无人机的这个老板呢，他就说他的无人机在开始的时候在中国的市场占有率，无人机表演啊，无人机表演的市场占有率是71%架无人机呢，可以卖一万元人民币，现在呢，它的市场占有率只到了5%，一架无人机呢，贬值到了五百元人民币，然后。
这个时间呢，仅仅过了两年左右，他就被别人模仿的变得一文不值，而模仿他的人呢，他们的市场价格也从一万元被压到了五百元人民币。
嗯，这就导致这个行业又没有办法做了明白然。
后这个。
无人机的老板想要入主日本的市场，他就跟日本的这个老板说，你一定要垄断这个市场，你一定要帮助我来垄断这个市场。
这个日本老板就拒绝他了，就说我为什么要我们没有这样做生意的人。
他说，我们在日本这个环境不需要垄断，因为跟中国的环境是不一样的。
所以从这个角度来看呢，技术模仿可能会导致任何一个行业都没有办法超过三年。
嗯，对，我觉得这个说的好啊，跟刚刚这个有点像，但是他只说了一个产能过剩，从另外一个角度的问题，这真的是个真的问题，对，就是它会导致这个产业生命周期超短。
就中国这个中国很多领域都这样，就是会导致一个产业的生命周期非常短，生命周期短。
有个问题啊，比如说你看中国今年这个规上工业利润不是跌的很厉害吗？
上个月跌20%多了，也就是说它真的会大幅压缩企业的平均盈利水平，这个反过来就是不管是税收啊股市啊，都会被这种模式大幅度压抑。
所以这个路径有没有存在，很可能会存在，但是路径背后的副作用其实是很强大的。
对，我觉得这个讨论很有意思，大家能够对这个体系有更多了解。
刚才还对还有一个我，我你你。
说啊。
对，其实。
呃，我，我想跳出一个技术模仿我想说general的这种中国的模仿比。
如说我。
们的房地产模式就是香港的模仿这个日本。
对吧啊。
日本模仿香港，对主要香港也也模仿香港等。
李嘉诚就在长安街嘛，对，其实主要是香港就是卖地预售这套制度。
花制度对，大家都觉得这个土地这个土地财政能走很久很久，但最后实际上发现可能走了二十多年就走不动了，现在就已经对吧，就进入了末期，这个房产房产卖不出去，然后大家没。
有收入？
没有？
房子住这种就是就是其。
实，我觉得技术跟这个在很多程度上有相似之处，就是说它也走不长，就是一开始看起来很蓬勃发展，到最后就是不可避免的就贬值，然后没有办法再继续，然后最后就。
烂尾了就是。
嗯，对，我觉得这个也是很有意思啊你说，然后最后一个问题。
哦你要对OK我觉得很有意思啊你说我觉得我们确实把这个问题讨论出了另外一个方向就是我们能看到好像因为现在非要点出中国一些技术创新的成果，确实能说出很多，甚至已经烧出了一些在国际上很有竞争力的企业，这也是真的。
但是反过来看，就是从这个系统上看，它带来这个代价和成本其实是非常高的。
我想给大家补充一个就是这个路径的问题啊。
其他国家也不傻你老这样别人总会制裁你的对吧？
就是你天天这么搞搞五年行搞十年，其他国家总会在技术上给你搞什么限制啊，禁运啊，给你加关税啊，制裁你啊。
像现在信和提姆在欧洲也面临很高的罚款和这个规制和限制啊，也就是说我认为其实我在我在历史上其实挺公平的，
就任何特别非对称的竞争模式都不能特别的持久。
亚当斯密当时认为，这个贸易为什么是个特别能够延续性的模式？
公平是它非常重要的一点，包括这个这个优势互补理论在里面，一定会实现一个相对能够平衡的一个状态，这么一个非平衡性的竞争，很快可能都会遇到这种类似于制裁啊，其他的反制措施啊等等等其他国家其实也是啊。
对。
OK，那这个我们家很多问题，我们今晚上看那个大家谈到那个就是中国这个产能过剩的问题，其实我一直也在看这个，
刚才这个朋友讲，呃，农业上有很多这种。
就是。
比如。
说大家去种一个什么东西然后一窝蜂去种，然后导。
致这个供应。
增多，然后又开始这个补。
建上农有很。
多我们家乡。
那边大家种一种观赏植物，叫白皮松。
是。
这个就是很多。
给这个房地产这个配。
套，然后就。
是在小区里面的，很漂亮然后在过去十年中就是我。
们那边就整个。
一个县已经全部就很多地方都在种，就是大家不种地，然后就去都种这个东西。
那现在的情况就是地里面种的树，呃。
那个树已经没有人，没有人要对现在房地产又不火了对吧？
然后就是那个最贵的时候，一棵白皮松可以卖到五百六百，现在十块钱没人要啊，这种在那里地也没法种了，就是到处你再去我们家乡看到处都是这样的，就是就是为什么是这样一个状况，包括其实很很多行业都是这样的，为什么我个人的一个观察就是因为中国社会是一个我，我取一个，就是不知道有没有人这样叫它叫做。
非自组织，社会非自组织社会就是他没有自。
组织能力。
就是为什么在国外在在日本他可以解他不像像我们有这样的啊，这个像一个波浪一样的很多产业有这样一个波浪的起。
伏。
它是一个就是某一个行业出出来之后，那为了为了限制这个行业出现这种崩盘式的发展。
就是一开始大家种，然后最后呃，大量参这个市场助力参与进来，然后导致这个整个价格崩盘，然后整个行业被毁掉。
为了让这个东西避免发生，我们要做一件事情，就是我们市场的参与者要形成自己的行业协会，我要形成一个真正的。
自治的行业协会？
去避免这个事情。
就是这个社。
会，它一定是一个。
自组织的。
然后大家就是会制定一套所有人必须遵循。
的一个规则。
就是你进来之后我们，呃，我们来预计我们这个。
总共我们这。
个地区，我们这个国家这个市场是多大？
我们有多少人进来，我们每个人是怎么样去分配大家大家你种多少，我种多少，然后要去谈这个事情的，不能让整个社会都是一个呃，所有人都是一个无序的状态，没有任何没有任何一个组织性，那为什么没有组织性呢？
我想很多人都是知道为什么，为什么中国它不是一个自主的社会，为什么？
中国社会没有自组织能力，但是不可以让你有自组织东西南北中。
你你。
这个社会自组织了，那国家干什么去啊？
国家受到威胁怎么办呢？
就是这样的，就是你像日本的话，我举一个简单的例子，你像那个，呃，数字货币兴起之后。
都很乱嘛。
嗯，中国也很乱，什么火币啊什么，反正各种各样，这个小的小的这些对小的这些，这个交易所马上就起来了，就乱七八糟一塌糊涂，也没有人管，也没有人管，没有任何行业会去管，大家也谈不拢。
但是日本的话一一。
一开始嘛。
一开始有很多这些小的交易所呀或者是做这种中介的。
他起来之。
后呢，马上日本就成立了一个啊，非常这个公开透明的一个行业协会叫做叫日本这个加密协会加密货币协会协会，然后啊他他需要设置会员，会员的话有审查资格，你只有你只有通过我的这个会员审查给你一个牌照。
你才能从事相关的东西但是你给你这个牌照，你要你要遵循我们这个协会的制定的1234567，这些都是像契约一样的一个东西，就是我们把所有参与进来的市场主体，然后形成一个公开透明的协会，然后维护我们整个行业的利益，不要让它最后就像一个波浪一样的崩盘崩掉。
所以它这样的一个这种可以自组织的社会，它在每个行业每个产品。
有大大小小无数的这样的一些自组织机构，它让这个社会可以就是不像中国那样一个行业。
起来疯。
掉起来，疯掉起来，疯掉。
所以我给了。
一个叫法叫做。
中国是，它不是一个非自组织社。
会它没有没。
有自组织能力。
我的一个观。
点，我补充一小句啊，留一个思考题，大家这个思考也很有意思，因为刚才所讲的自主机背后，从经济学上讲，也会说其他国家为什么不会那么快产能过剩，或者像刚才所讲的，不管是无人机的状况，还是那个白松树的状况，就是这个价格机制正常运转嘛，对吧？
在价格机制正常运转的情况之下，一般不会出现恶性的这种产能过剩。
那么也就是说这个思考就是说在经济学意义之上，为什么榨取型的社会必然会忽视价格机制而包纳型的社会？
社会这个包大型社会的运转必须以价格机制来作为中介运转。
那榨取型社会不以价格机制，它的中介是什么？
这个中介与权力的关系是什么？
这是一个可以思考的问题啊。
我觉得这个我觉得挺好的，因为我读这个书从来没想到这一步。
但今天我们讨论已经到这一步了，这个非常有意思的事情啊。
好，我们来看下一个问题啊，好，下个问题就有意思了。
那么这本书就讲榨取和这个包纳但榨取和包纳，其实这个书里也讲它是个谱系，不是说这个政体一刀两分，就是分全世界一半榨取一半包纳，它就是那个光谱之上最包纳的英国那样的最榨取的。
那肯定我们还排不上北朝鲜，肯定最榨取的。
那当然我们也肯定非常接近这一段了啊。
那么现在我们大家来说啊，这个榨取在我们社会运转之中，到底是怎么个榨取法的？
大家再举一些例子。
就是比如说我们还我们还是一样，最极端的例子就不取了，比如远洋远洋捕捞那种的，就是这五人律是最熟的，就是从其他地市把企业家抓起来，然后就控制了然后绑架了，然后给赎金才放人，这个这就是当然纯榨取了，就是这种榨取我们就不取了。
那除了这个之外，中国到底是怎么个榨取法，这个社会它如何是一个榨取社会？
能举一些例子吗？
我们这个社会是怎么样榨取的？
请说。
啊，它的国营就是国营企业的占比。
非常高，那这个问题我们今天就要校车一下了啊。
这个国有企业到底是怎么榨取法的？
它垄断上游啊，垄断上游。
对吧？
垄断上游然后你多说几句啊。
就是你把上游的这些基础的水，就是水电燃气等等公路这些全石油等等全都榨取啊，不全都垄断到你。
的。
这个。
这个控制之下的话，那定价或者是油价高低和国际形势没。
有关系啊，对对，油价涨很容易跌很难对吧？
就实现一种价值。
OK，我啊，你，你说啊，没有私人产权，没有私人产权。
其实，呃，我觉得今天我们可以说细一点啊，你要说中国有的其实也有对吧？
比如你说如果没有私人产权也有，但是他跟国外的私人产权比，到底怎么个没有法？
跟你说，现在其实房屋也登记在你名下，汽车登记在你名下，我的银行钱在我的名下，一般来讲还是有的，所以它到底缺在哪儿呢？
这个私人产权土地的土地的。
私人产权？
对。
土地是国家的，就土地国有肯定是我国一个巨大的榨取机制啊。
它不只是产权模糊，包括国家通过直接卖地就来获取收入，通过影响土地流转土地的性质啊，这是一整套榨取机制。
这个对还有还有呢，就是私人产权方面。
这个。
这个应该经验非常多吧，就我国的经验很对，我国私人产权的漏洞到底除了那种明抢之外，比如私人产权的模糊带来什么问题？
你有一些类似的经验吗？
我想先听大家。
的。
没事，当然也也不一定拘泥于这些。
就我国还有什么诈取法来说，你说呃，比如说经济方面，就银行就还是刚刚他提的那个例子，对吧？
银行，比如说国家想划债，他怎么划债就得疯狂印钞，那疯狂印钞其实。
就相当于从。
你银行里拿钱去加税嘛啊。
对对对，对对，这种没有扩张的主要是其实别的。
国家也。
印钞，但中国这种它没有扩张，它想印多少印多少，它完全。
凭国家的心情。
对，对，这个还有很多榨取法就是划债，不只是印这个收这个铸币费。
包括这个他划债划多之后，你这个存款存款利息就疯狂降，然后你的存量房贷利率他就不愿意降。
这都是我和大家说一个就是很重要的数据哈，就在美国市场，像马斯克这样，如果创业的话，他80%是来自于投行，就是投资银行。
投资银行什么意思？
呃。
马博士占百分之。
十股权投资银行占8%。
十股权，你失败了。
没关系，你就是我我我我损失了然后你将来经营你不。
用付利息。
但在中国恰恰反过来了。
中国是什么呢？
我们投资银行不发达，因为投资银行是一个市场，纯市场性的东西。
呃，你基本上你任何人，你要到市场去贷款，70%到80%都要到银行去，这个银行的利率又是国家管控的，也就是说国家通过银行的垄断和所有市场经济的主体，你任何人都跑不了。
就。
尤其是越到落户地区，越到地级市以下县级市以下就没有任何投行。
你想我我你陕西那个县怎么能有投资银行呢？
它不可能的，应该是某种国家农业贷款项目，那那那种就占就比例很低了。
所以我我去年我还是前年，因为我们研究中国投资银行和中国银行之间的关系时候我就很吃惊。
70%的，呃，这个市场投资都是要从银行去拿钱，然后银行就喝每一个人的血，这个这个是确实太厉害了。
嗯，这这个其实我还说一个跟那个价格机制的关系啊，就是因为政府和国有企业可以拿到非常低息的贷款，甚至现在发现啊，其实不用还的，所以说价格机制当然失灵了，对吧，这钱我就不用还我随便瞎造了是吧，反正亏了有人补，所以这个价格其实亏的时候一块亏光，但是我说赚钱的时候他是喝你的血。
啊，那刚好那位要说的，你说你说啊，还有什么榨取法，呃，我觉得最大的榨取。
就是。
中国庞大的官僚体。
系。
他怎么个榨法？
比如说。
东北某个小县城七十万的人口可能有两万到三万的公务员。
大明白明白，也就是说这个国家财政供养体系过于庞大，对吧？
而且不仅是政务系。
统，还有党务。
系统，他的。
党费。
他的开党。
党代会。
这个思路还有。
那个呃，机关工作人员的保险还有原来高于我们。
所谓的农民视。
同缴纳对。
对，就是双。
保险，非税收。
入非税收入。
几乎所有的权利部门都能。
是的，双轨制嘛。
对这个体制内体制内双轨制。
对。
还有呢？
还有什么榨取？
大家撒开了想工会的性质，你说就工会的性质，代代表着劳动方，他自身没有任何。
就是劳劳权被榨取。
因为缺乏独立工会和法制，所以劳动者被榨取对，所以代表就是这个五险一金交的特别的高，然后你自己又没有办法去和政府谈判，就是他的人交多少明白这个秦问老师说的有地人的优势嘛，然后你说。
普。
通人的医疗什么意思啊？
就是在，呃。
需要干。
嘛在。
中国的一个普通人，如果他得。
病的话，他有两个选项。
选。
项一直接去死选项二，先把钱都给党的医院，然后去死。
啊，对，因为他说的就是现在就是我们虽然猜的双轨制，但是也有那个所谓城乡职工医保和城乡居民医保，这两个悬殊的一塌糊涂啊，就是包括城乡职工养老城乡，呃居民养老体系也是非常悬殊的，就这也是刚才讲双轨制的一环啊，这个。
农业的统购统销。
对啊，对这个说的好。
农业统购统销就是因为中储粮体系大量的这个扩展和统购统销，导致这个农粮食的价格一直上不去。
还有呢？
对，就是要这些细节还有什么？
其实其实最后最后那位先生户口是对对对户籍制度这个重要价值，你你请说这个税收或者说是隐形的税负吧啊，就是宏观税负对吧？
中国宏观税负也是一个价值，就是它其实在中国的经营的话。
他会定一个就是说你不可能盈利或者活下去的一个税收的标准，所以大家就企业主都会拼命的逃税去避税。
对，然后这个税务局掌握了你逃税的信息以后，他可以选择先。
放人放人。
就是说。
在他有需要的时候，他。
再来呃。
选择性。
置换对。
很显然，最近他们有需要的时候嘛。
所以最近查证查的非常厉害，我补充一个就是平常被我们忽视的，其实司法不公正本身带来的就没收，甚至抢劫是非常致命的。
因为你一个企。
业你好不容易干到一万亿干到一千亿随便找个理由成为国家的了，还有吗？
就是觉得那个那个国家对这个教育的垄断，我觉得也算是一种。
他为什么是榨取呢？
因为。
因为很多人。
就是在这个体制内的这个教育里面，他他就是就是我觉得他很难去获得一个就是一个正正常的一个这种他虽然说有那个九年制义务教育，但是但是我觉得这个东西它比起一个这个给你好像给这种就是你，你行使你的这个受教育的权利以外，它更像是一种就是阻止你去。
嗯，我大概明白你的意思，但你这个意思比这个好像把这个榨取的外延又稍微拓宽了一点，比如说它本应获得的公共服务，但是公共服务的质量水平很低，它也是一种大。
但是我们可能今天我们现在至少这个阶段讨论，还是把它比较狭义的，这个榨取就是真正是很直观的榨取那种啊，你说呃，慈善基金算了，为什么慈善基金是榨取，呃，比如说大多数的私人的慈善基金，其实在。
中国是。
不让不让办的对。
必须跟官方有半融合才行对对，但这个时候官方。
比如说他收到了这个钱，他可以不用去灾灾区他。
他不需要对公众负责。
他不需要公开这笔钱怎么处理的？
所以他。
有一部分可以自己把这也公开了，因为我。
我说一个实业价值啊，就是中国慈善跟官方要挂靠的官方机构把那管理费是很高的啊，30%左右，那就是绝对价值，就他那个教育已经出来，就是对于人才的榨取。
我是怎么个榨榨取法就因为真，呃，您说的那种真国民和假国民他们之间巨大的差异，许多人都去考公大明白，你比如说民营企业和民营部类很难获取足够的人才，因为这个国家极端的剥削机制，所以说一个清华的物理博士去当这个城管的队长，对吧？
对。
其实还有一个，大家可能肯定能想到，只是因为中国榨取法太多了。
你说我想我想补充一下，就是最最早开始的这个土改土改，它。
到现在，其实我不太了解具体这个学术上是怎么定义。
但是我总有一种命运的感觉啊。
就是。
我们中国人其实一直都没有真正的拥有土地。
我们只是他们。
的租客，那最早的这个土改的这个开始，其。
实。
算不算一种从根本上的这个榨取，那是抢劫。
当然，当然你现在榨取就好了，那不光榨取人，全国死了，万死了五百万人。
这不是开玩笑的，直接这玩意死了五百万人。
这个是开玩笑，不是开玩笑，那真就是不是开玩笑，他应该说的是，这个不是他土改，是把土地分给大家，他最后是5356年搞这个集。
体化。
对。
集体化起来，收起来之后成了他的应该您。
是说这个集体化。
所以现在像宅基地什么，其实国家也是公私合营也。
是啊，对对，是一个性质。
城市里的公司合营。
是吧？
对，我再给大家提示，其实还有比如说建设兵团在新疆对新疆本地的经济权利本身的榨取。
比如说，其实。
汉人对于少数民族地区的榨取是相当相当强烈的。
所以你那个榨取的主语是。
什么？
就是这本书里讲的榨取式体制，它就是国家，国家对于社会的榨，它只能是国家对于社会的榨取。
还有吗？
我们再来，再来一两个已经很吓人了，再讲睡不着觉了。
出版业也是榨取的标准怎么个榨取法出版业？
你想听说我书？
出不了一百万本习近。
平他们出。
一百万本，这还是比较广义的。
榨取就是我们狭义的就是直接拿钱拿地拿权利的这种就。
是你，你任何出书。
你都要给他一部分钱。
大的书号。
是书号，楼基。
本上是三万到五万的，也就是书号，我们来说其实就是行业准入对吧？
任何行业都是他，一旦设置准入，实际上是真正出好书的对都不。
是出版社的。
对，都是去买书号，都是要买书号，就像这个出租车海盗很贵一样，就是他一旦这个行业准入。
严格的行业准入，行业准入也是个严格的好好，这个已经非常非常多了，对其中挺好的，各个行业都有对，也就是说当我们来问什么是榨取性制度啊，尤其是经济的榨取，我们根本还没说政治榨取性啊，那个就太多了，我们今天举一天也举不完，是不是我们生活中每走一步可能都在自己上面榨取啊？
这不用说了，那这么一想你会发现，就我们就明白了，就榨取性制度啊，是这样的，这个就挺好啊。
好，我们来看下一个啊，下一个就挺有意思的。
很多，很多人也说啊，就是这个作者在书里就说，这个民主其实也不能够保证政治多元化，尤其啊这个民粹政治，他在书里举的这个查韦斯的例子，比如说那你你看很多国家民主选举，一旦进入民粹政治，这是不是也种，也是一种榨取式制度嘛。
那这两天刚刚诞生，诞生一个新的这个民粹政治国家就是美国，我们现在考虑这个问题啊，就美国现在肯定还暂时没有这些，没什么国有企业啊。
也没什么双轨制量没有啊。
你能说我我们现在刚刚想一下我们最熟的榨取制度啊，这我们很容易想，那反过来讲，为什么作者认为民粹政治很可能也是会有榨取的性质呢？
这个大家可以想一想，这个民粹政治的榨取性是怎么呈现的？
因为一会我们还会讨论讨论讨论另外一个问题啊，就是对这里这个问题问的很好，这个问题其实很有意思，一会我们会讨论。
很有可能啊。
中国如果实现民主化，假设我们这有一个幸运的话，你有另外一个不幸的点，我们要做好第一届中国民主政府是一个超级民粹主义政府的准备，因为你可以想象能够取得绝大多数选票和支持的，多半是一个特别民粹主义的政府，它会以另外一个方式延续榨取性政治。
那我们就先从民粹开始。
为什么？
民粹主义可能是一种榨取性的政治，你说。
Sorry。
就是首先第一个就是。
对中国人最最最就。
是很多人关注的，比如说台湾，对吧？
这个如果是。
一个民粹的。
领导人上台说我们就收复。
台湾，然后很多中国人被洗。
脑就说我们也要收复台湾嘛。
那对台湾人。
绝对是一种。
榨取性的这种我们现在先说对内榨取啊，我们不说中国这个民粹政府去榨取台湾重要的事，我们先说一个政体，怎么对内进行榨取，就民粹政治如何对内进行榨取。
那我觉得又延续他刚才那个想法就是上述说对少数民族的问题的话，那就是说。
如果就是譬如说兵团的问题，或者是说对西藏的问题，那如果说是个民粹的政府的话，他们就会可能大家投票的时候就觉得对，我们就是应该要大规模的汉化，所有的少数民族地区之类的。
少数不能多数。
对啊就是。
这说的特别好啊，就民粹主义一般都有强烈的反移民倾向和反少数族裔的倾向，很可能会对少数民族产生这个压榨是肯定的。
你说我。
觉得民粹主义首先，如果首先是假设。
民选的嘛，民。
选对是民选。
的，他一定。
他一定要给承诺。
嘛，对，那榨取。
型的经济是一个在短期内比较好有显性效果的一种方。
式，让他看。
起来，完成了对你的承诺。
嗯，对，这个说的很好，因为在书里也讲了，就榨取型经济不是不能成功，甚至在短期里，它会有包容性经济的效果更好。
就是说如果中国未来假设民主化，有个人出来说我给大家承诺，就韩国你那个承诺吧，赚钱赚大钱，那很有可能他的政治承诺会是一个偏榨取式的经济政治，因为这个可能会快速起效，这是一个很好的点啊。
还有呢，民粹不一定都是理智的，会诞生如英国脱欧之类的非理智行为。
那这个怎么榨取法呢？
在做出去，比如他不理事可能全大家一起遭殃，对吧？
他榨取在哪里这。
个讲日本的一个例。
子啊，在讲日本的。
那所谓的民粹主义，他到时候就是说他为了选票，日本存在的就是从那个时代开始，把城市主要居民的收入转移到农。
村。
这对城市居民是一种榨取，就是为了获得农村的选票，所以今后。
如果是民粹主义也是这种民族选举的话，也会有可能出现阶级之间的，或者说地域之间的社会。
嗯，也就是说他如果这个人数较多，他不只是少数民族，很可能会在更大的结构性问题。
他拿呃，城市人的收入去补农村，比如甚至中国未来会导致一个东西补偿。
你可以想象中国如果我有个政策，我们就觉得其实过去是这个长三角，珠三角一直在吸全国人民的血。
所以未来我们的政策是跟川普一样，我们在中部地区要建十个真正的创新城市，以这个传统中国的形式建，然后让让他们成为中国经济和创新的中心，创新两代也是可能的，对吧？
有一种结构性的压榨。
地域之间的。
对都有可能，对，就是还有还有吗？
南非的例子算不算？
比如说就是对，就是。
黑人政府。
取得政权之后，对白人那些土地财产有些没收国有化的意思。
啊，你说就是，呃，对也也会就是在一个比较激进的民权运动之中，很可能反过来对原有财产原来是合法的。
你的土地搬点土地我就开始没收，因为你占的是太高了，对这个也是有个相反的，这个刚才你要讲。
你说我想。
说，查韦斯上台。
他可能。
是最开始是民主上台的，然后。
通过一些，比如说他。
是一个石油资源丰富的国家，通过石油然后大办福利，趁着油价非常高的时候，收买了很多的人民，收买了很。
多的选票？
但是当一旦油价下跌，他就开始榨取了比。
如说印钞。
通。
货膨胀非常非常的高。
但是人民得到了暂时得到了短期的利益。
可能就。
不是那么理性，就容。
易被民粹榨取。
嗯嗯对，他其实说了一个更严重的事情就是一旦你进入这个榨取式经济，当这个榨取体制出现问题的时候，很可能你就会陷入一个像吸毒一样，进入一个榨取的循环。
你会用新的榨取方式来获取短期利益，这是阿根廷遇到的问题嘛，就陷入被动，政府就一再循环。
其实还有一个，我觉得这种例子很好，我也觉得我们举个例子挺好玩，就美国现在出现一个民粹主义榨取式体系，可能接下来几年这个美国的医药企业会招致很大的问题，大家知道他现在任命了这个RobertKennedy来当这个卫生部部长，对吧？
卫生跟医疗部部长，大家知道RobertKennedy是个铁杆反医疗体系反医疗体系的一个人，他曾经说过，如果我当卫生部长，我的任期是在美国，不会通过任何一款药，因为他是认为现在的医药体系是极度腐败。
极度偏向于大企。
业利润的。
而。
整个研发和过程都是有问题的。
所以说当他上台之后，如果这成为美国国民的一种共识，说啊，医药体系太腐败了，那很可能对于整个医药体系也是毁灭性的打击。
这其实也是用政治权利反向榨取一个领域的一个例子。
这民粹政治就会在很多地方产生一种政策，没有。
我刚刚想到一个更严重就是希特勒怎么上台的，他为什么没选呢？
但是上台之。
后就啊，不好。
意思，不好意思，那那可能是我记错，就是我，那可能有一种可能性啊，就第一届你说选啊，选一个民粹的，但是他可能。
就不下来。
对转权了之后又往回退。
对对是很有可能，很有可能。
对。
我我。
补充一点就是大家谈那个呃民粹政治，然后好像一个前提是得有选举嘛。
但其实不管在这个有选举的还是没有选举的威权或者集权社会，任何一个社会啊，它都要回应民意的，都是要民有民意基础。
的对只。
要有民意基础，它就会产生民粹政治。
其实你像中国的这个反腐败和那个共同富裕共同富裕。
中国富裕去把那些这个阿里巴巴呀，腾讯呀，然后让他们每家说一千亿一千亿一千亿扶贫基金这个事情不就是完完全全的一个民粹政治吗？
然后就像刚才这位先生讲的，就类似于这个田中角荣，把这个城市里面的这个人的钱转移到这个农村，呃，居民获得农村居民的支持嘛，其实就是把这些呃。
通过这些这一波科技新贵赚到这些，呃。
大钱的。
人把他们钱然后拿出来然后去买一些更贫穷的人。
人的这。
个支持对他是是有这个民意支持的就是只要有民意，他就有一个产生明。
确政治的基础。
对他就会产生强行的转移支付你说我想这个日本。
吧，因为老龄化比较严重，因为你投票投的话，就是大多数都是高支持高龄组的政。
政党上台，所以他们会。
做出一些就是对那些就还在工作的人会多收税，然后尽量补贴那些老龄人口。
这就相当于形成了一种就是年纪大的，像年纪轻的人的一种榨取一。
样。
那为什么年纪轻的人不去投票，那大家投也投不过，因为老龄化人口多对吧？
对对对，对对，这也是结构性的展示之错。
好好，这是关于这个民粹主义是不是榨取这个例子啊，我们接着往下啊，我们一步一步把话题往下推，要下一个问题啊，
就是我们先说这个中国，因为这本书啊。
呃，有很多人对这本书的主要批评。
这个批评立场其实就是在说中国是不是一个特殊国家的问题啊。
呃，王志安这个节目大概就要说这个意思啊，他说这本书非常好，但是解释不了中国的问题，对吧啊，确实有很多人这么讲，那么也就是说。
中国是否是这本书的一个特殊国家呢？
我们已经回答了一部分这个问题了，我们觉得不是对吧？
我们，我们刚才集中在讲这个技术创新的问题，我们认为中国虽然看起来似乎摸索出了一个技术有限的路径，但这个路径并不能让中国成为这个话题的特殊国家。
那么这里说特殊国家呢？
它有一个担忧，也是我们在座所有人的担忧，因为这本书会认为啊，为什么中国这些国家最后会改变呢？
因为这本书最后的落脚点是繁荣，对吧？
意思是说国家为什么失败失败这个失败意思就是不能繁荣，不能繁荣，很大程度上结果就是你的政治无法延续。
那么中国特殊论呢？
大概意思就是说中国一定能够踩在这个繁荣和社会控制的钢丝上，走得很远，就是它不会完全经济崩溃，它能够维持一定的经济繁荣，以及能够它关联到对于社会的控制之上。
所以说这本书中国不是特殊国家，这里面有两点啊。
第一，我，我们我们一个来讨论啊，第一就是中国过去这样吧，我们这样讨论，呃，这书里，呃，有很多人举两个例子，我们先看大家能不能反驳这两个例子，再往下，因为这个例子这个问题很有意思。
第一个例子是俄罗斯的例子说。
俄罗斯，你看有选举曾经在梅德韦杰夫的时代，党派林立，对吧？
国家的媒体，甚至现在俄罗斯也比中国自由了。
大家知道俄罗斯是可以，甚至还有好多人那些战战士的母亲在莫斯科抗议要结束这个战争，国内也算还有反对派媒体吧，反对派还得在发声，甚至现在人俄罗斯这两天已经在试验防火墙了，大家看这个新闻了吗？
对，但是人还没有防火墙吧，对吧？
所以说很多人说，你看你们觉得这个广纳市政。
国家发达，那俄罗斯怎么这么差，经济比中国差这么多呢？
这个问题谁来解释一下？
当然两个方案都可以啊。
你，你可以解释说，对这本书就是说的不对，中国是特殊的，或者你可以或者你可以说怎么解释俄罗斯确实经济制度，
呃，或者政治制度广大性比较强，那为什么经济比中国差这么多？
其实需要另外一本书，就第二本书那个自由的载自由的载上去提出那个。
啊，黄红花火效应就您在那个马基亚维尼时候所提出的自由腐败就自由，它不是一直都会保持在同一个水准的，它这个长长的地方，你只要稍有不慎，你就容易去滑坡到。
呃。
滑坡到非自由的环节，然后导致榨取性制度又从而又。
发展过来。
你这个是个比较抽象的一个对他的描述啊对，还还有呢还有谁？
我觉得他的意思是不是在讲说就是，其实虽然中国感觉上他是更集权的，可是其实实际上在就是说腐败的程度上，其实俄罗斯他的就是那个腐蚀，就是内部的腐蚀跟腐化过程，其实是比中国严重的。
但。
但问题我们就是回答为什么会严重呢？
按理说，你看俄罗斯国家的包容性政治制度好，按理说的司法啊，记者啊，应该比中国更好对吧？
在这个情况之下，他的公民社会应该会遏制这个国家的腐败啊。
为什么这个国家在广大性政治这种情况之下，反而比中国更腐败，就是出了什么问题呢？
所以你看很多人说，你看中国，你们说中国不好啊，中国这个腐败率比那些比如说南非啊巴西国家好多了。
对，所以俄罗斯的问题出在哪里？
这。
是否跟俄罗斯的那个它的那个经济构成相对单一有关？
系你说能源产业，那按理说更好的，它应该更快发展起来啊，它更好的能够积累财富，向社会捐地嘛。
是不是跟着美国对他的这个抵制或者禁运的那种？
那美国的制裁还是在克里米亚战争之后了。
克里米亚战争之前，其实对俄罗斯的制裁没有很多。
呃，我，我说一句吧，其实俄罗斯这个意思啊，很大程度上跟这个书有关，我觉得要理解这个书里面广纳和这个呃这个盘剥，它不叫盘剥，叫剥削性制度吧，它既有政治制度，也有经济制度。
俄罗斯是一个典型的有广大型政治制度。
但经济制度相相当集中和残部的国家。
大家知道俄罗斯是一个寡头国家，俄罗斯从叶利钦时代就快速进入了一个与寡头合作共治的时代。
就大家知道普京现在俄罗斯的主要产业，从石油到天然气到航天到能源到军工，全是延续的寡头体制，因此俄罗斯的经济并不具有任何的广大性特征，只要稍有规模化的经济，全是寡头把持。
所以俄罗斯为什么穷，跟俄罗斯的政治制度关系还真不是特别大。
主要是因为俄罗斯建立了一个非常短暂的很脆弱的包容性的经济制度，但完全没有推进到包容性的政治制度。
恰恰是俄罗斯在早期，叶利钦为了维持住对于他个人的这种政治上的安全，把经济权利交给了寡头。
所以俄罗斯的经济制度不是一个包容性的经济制度，这是俄罗斯很大的问题。
好，很多人举的第二个例子就是印度。
俄罗斯不行，印度总行吧。
传统英式民主国家从二战之后搞民主搞这么久，现在还搞不过中国呢？
是不是说明民主没用啊？
请说就是还跟这个国家的民族多不多。
就中国的话，如果做生意的话，因为主体都是汉族，所以他那个之间的沟通成本很低，印度的话可能民族更多一点，这个成本上要高很。
多。
那你这个结论有点危险了就多民族国家就要搞这个剥削型的经济制度，让让这个少数的主体民族联盟胜出，对吧？
你说他们搞不了民主，但很多人就这么说印度对吧？
很多人说印度国家就是太复杂，然后族群，所以这个国家很难迎合起来，不是，这是一个很有意思的点啊。
我不觉得印度是一个。
开放式国家或包容性国家，因为他的那个阶级跟种姓制度其实还是根深蒂固。
所以其实你看他的那个，譬如说地域性，或是说他的性，就是你可以去分辨说他是属於哪一个，就是社会阶级。
所以说他其实对於人民的或是个一些种族或是一些群体的压迫性，我觉得或是那个叫什么榨取性，我觉得那个就是他在剥夺那些人的权利上面，其实我觉得是更有过者无。
不及。
虽然说它看起来好像是看起来似乎是开放性，但并就是社会整体和社会不是这。
样，你看这很有意思啊。
你看刚才这两个回答其实走向了两个相反的方向，一个方面说印度是一个包容性社会，但因为它的民族成分太复杂，导致这个社会的包容要迎合起来非常复杂。
另外一方面说因为它这个民族情况非常多加上种姓制度，它是一个假包容性社会，实际上种姓制度导致这个社会依然是一个高度诈群的体制。
当然。
这本书这本书讲的少啊，那个自由的窄廊讲了大量印度的事情，里面有很大部分在讲印度这个种姓制度，导致这个社会没有办法形成很好的民间社会，因为整个社会体制被种姓制度所拖垮，还还还有吗？
印度为什么我们这份快点，我给大家稍微说一说，呃，马马博士也可以补充啊，印度也是个问题，很多人对印度的经济体制没有那么了解，印度也是典型的这个剥削性的经济制度。
因为印度最开始跟苏联好嘛，因为印度所以说它是一个广大行政制度，再加上学习苏联的计划经济体制，所以印度搞计划经济一直搞到九零年，就我之前做节目讲，印度这个改革开放比我们国家还要晚十年，而且印度中间造在甘地夫人的时期，也曾经想废除这个国家的广大性政治制度制度，他靠宣布跟巴基斯坦的战争，包括中间的国家紧急状态，是希望走向独裁政治的，但是当时就是因为印度本身的民主制度度过了那个危机。
以印度其实也。
其实要说印度的失败也是一个典型的，当然它本身民族有很大问题啊，就刚才两位说的都是问题，一个是印度本身现在也没有完全形成一个中央权威政治，这个跟第二本书那个自由的展览很有关系，那另外一方面也是它的民间社会，因为种姓等等制度有很大的问题，但我认为印度走的最糟糕的路子就是它当时跟着苏联走这个计划经济路线，但当时学苏联走计划经济路线的国家非常多，也不只是印度，所以导致这个问题对。
呃，OK，那我们接着往下来说一个中国特殊论的问题啊。
那我们来说，很多人认为啊，你都不用看中国的未来，中国过去四十年的成功已经证明了中国的特殊，因为如果你们认为这个呃，这个榨取性的政治制度和经济制度无法发达，你怎么解释中国成为这个世界第二第二大经济体，人均GDP到12000美金。
那书上已经写了。
过去四十年已经证明，中国的成功书上书上已经写了他。
近四十。
年能成功，其实不是榨取性技术的原因是他，呃，榨取型的政治采纳了广大型的经。
济进入经济。
制度才导致了繁荣。
对，然后现在广大型。
经济制度已经萎缩了。
就变成我们现在模样了。
对，这是个非常好的一个回答。
也就是说，他过去四十年不证明榨取型成功，他不就是改革开放的成功吗？
改革开放其实就是走向从纯纯计划经济走向广大经济就是。
所以过去四十年成功恰恰证明这本书说的对，对吧？
这是个说法，好，除此之外，还有什么能证明？
呃，不是证明对我们过去四十年的经济发展有一些回顾的点呢？
像这种情况很多呀，日本韩国什么这些东亚国家不都这么。
走的。
对会会有会走，比如尤其韩国啊，会走过一个威权加经济开放的一个时期，对吧？
对对对，然后台湾也是一样，你说，呃，我记得还有一个观点说那个中国的改革开放之所以经济会快速发展，然后让这个政府有很多的这个吹牛的这个点，是因为中国的改革开放之后的这个经济发展，本质上实际上是二战之后那些国家的战后复苏，嗯。
我不知道您怎么看这个，这个当然是就是中国这个经济快速发展，当然有这个政治的原因。
当时美国跟我们联中抗苏，导致美国欧洲和日本，为了让中国拉近这个西方阵营，从七零年代大量对中国进行投资，这个就是这一波导致亚洲其他国家并没有分到产业转移这边跟。
产业转移这一波因为政治原因大量的集中在中国，导致中国八年内快速发展。
当然一方面政治第二方面是中国巨大的人口，也是产业转移的一个优势，所以这个确实搭上了产业转移这波的机会，又叠加中美建交，中国进入联合国成为五常，所以这个政治原因也是中国在那个，因为中中美建交是七九年嘛，对吧，也是快速发展起来的一个重要原因。
呃78年12月对你说我说就是呃，根据我自己在国内的这个观察，中国的如果说它。
成功也。
好，发展也好。
首先是中国老百姓的富裕。
大家想想，如果没有这场，呃，这场。
改革开放也。
好和西方结果也好，我们大概还在农地在在在在农村里在搞石头啊，在在种。
田。
在事，关于土对事关于。
土。
所以，所以，呃，你当然可以解释。
成是共。
产党国家刚问他的成功，但是在我看来是恰恰。
是他遵守了世界普。
世规则。
就是我不要那么多管制了。
邓小平的实，邓小平的实用主。
义理论就是。
我让猫。
跑说逮住老鼠是好猫，上次和路都市我讨论个问题就是，呃，他放松了管制，民间自然就会富裕。
当然最后出了问题是什么呢？
他所谓的好猫坏猫理论，他说仍然是我的猫，你可以跑。
就是一。
种便民的新型政策，但是。
但是恰恰是客观上来讲的，在这个过。
程当中，老百。
姓富裕起来了，因为他不管制老百姓了，你卖粮食卖地卖什么都可以了然后。
呃，呃，只是到最后我觉得很多矛盾。
也出现。
了。
嗯嗯，但其实我一直讲的跟刚才有点像，就是中国。
其实改革开放选择了包容性的经济制度，所以说才达成了过去四十年的成就，对大家其实我我我，我再补充一点啊，我也我也不否定中国去年过去四十年包容性的经济制度，但我有一个观点，我觉得中国这个经济发展其实是有看上去很厉害，也取得一定成就，但其实是非常非常成问题的。
就是包括它的分配上就是现在农民其实赤贫状态特别特别多。
第二部分就是我们从980年代开始，这个由于经济制度不够，广大性轮动性的产能过剩，一直一波一波一波一波到现在，
所以我们整个经济从来没有解决过结构性产能过剩的问题，而且一再靠政府拉动投资，扩大产能过剩规模，解决产能过剩问题，一直到现在难以为继，所以说过去经济成功。
最成功的一节。
如果中国过去真有经济成功这事啊，最成功的一节就是加入世贸到零八年金融危机之前，这八年可能是整个因为世贸加入国际国际局势最成功的一节。
大家想想，加入世贸之前，我们已经经历了大下岗，经历了国税地税的财税改革，所以代表八零年代那一波的经济是很大很大问题的，不然怎么搞到这个呢？
那8008年之后，这一波从四万亿到现在。
对吧？
你很难说他是非常成功的所以中间如果说成功，我就觉得就加入世贸，到零八年这八年挺成功，之前之后都很难说这个经济路线有多成功，这是我的一个观点啊。
OK，那我那我们接着往下说，那既然我们已经推到这儿了，那我觉得这个问题我们就做个表决就行，我们就进入下来，
包括马老师有没有补充的，对我，呃，我非常同意那个兔成讲的这一点就是。
改革开放成不成功？
那个邓小平有句话，他说，如果我们共产党搞改革开放。
如果我们。
到处搞得两极分化，我们就失败，这是他原话。
其实你现在来看，中国是一个超级严重。
两对基尼。
系数超级高就是以邓小平的标准。
我们改革开放是失败的，是失败的，那谈什么成功呢？
对不对？
六亿人只有一千块，每个月一千块的收入，这个怎么怎么生活呢？
其实视频的状态，我就觉得大家谈成功是那个过程，讲的是非常有问题的。
还有另外一个点就是我，我就是这个书里面唯一我觉得我不太赞同这个作者，这两位作者的就是他认为中国是一个，这个就是榨取型的政治制度加一个广大型的经济制度。
我。
但其实你观察改革开放，它政治上其实有这个广大的发展，而且是我觉得是也也。
比较明显的，这个你比如说其实，呃，你比如说共产党，他的这个党员的一个发展，他他一开始就二十几个人嘛，对吧？
到四九年的时候差不多是三百万左右，然后呃一直中间有一波有一波增长，然后改革开放，他其实一直在增长，一直在增长，其实就是说他这个党的体系对社会是开放的。
尤其是你包括我就是因为我是八零，呃，八五后，然后我大学同学当时有很多也就也加入就非常优秀的人，他们加入加入这个党组织，然后到现在这个岁数的话，他们很多人已经是一个中层，在很多单位是中层，就是说这个组织对他们是开放的，而且他们在里面也可以获得升迁，也可以获得这个经济上的成功，所以这个时候他我觉得是。
首先第一个党组织是具有一定开放性的，就对社会底层的人是有开放性的。
呃，第二个就。
是。
说那个三个代表三个代表大家都知道吧，那是一次就是党的一个非常非常厉害的一个改造路线转变，就是以前说共产党它是一个什么样的组织，它叫阶级政党阶级政党，什么是阶级政党就是这个政党，只为一个阶级服务，不为其他阶级服务，这个阶级就是。
无产阶级。
那其他人不是，他是我的敌人需要被革命的对象我只为我这个阶级服。
务。
他不是一个全民政党，所以他对这个，呃，无产阶级之外的人是封闭的。
我对对无产阶级内是开放，但是他这个2001年，然后三个代表他是允许资本家入党的，就是说他这个党对资本家也开放了，这不是开放性吗？
那个，呃，阿里巴巴的这个谁来着？
马云先生马云先生是党员哦，嗯。
是。
对。
而且中国在我看到一个数据，中国在2018。
年的时。
候对这个呃，民营企业家的一个就是一个统计啊，大大概是1/3是党员，民营企业的1/3党员，所以你就发现他党是就是这个政治组织啊，是有一定开放性的，是有一定开放性的。
或者叫广纳性吧？
还有一个就是。
呃，我们这。
个它这个，呃，政治组织，还有就是除了党这一块，它有一个很重要的人大和政协人大和政府，其其实吸收了大量的党外人士，就是民。
营企业家民。
营企业家，还有一些。
啊就专。
业人士啊，律师啊，作家等等等等这些专业人士进来，然后就是当然他们他们进入政治可以参政议政，他们但是。
核心权利仍然没有对他们开放，这是很。
明确的。
这。
当然也，这是他们这个体制的极限了，我认为是极限了。
到这里他们没有办法再开放到把这个他们的核心权利开放，开放给资本家，开放给社会是不可能的，所以就是我认为就是经济搞改搞。
改革开放然。
后广有一个广大的一个特征政治。
在这四十年，其实我认为也是有一个。
广大的一个。
发展，然后导致中国其实这四十。
年有一个看起来是。
当然就是分配是有很大的问题，但。
是整体总量还是有一个比较大的发展，这点我是不太同意。
这个这两位作家，他认为中国政治上没有广。
大我我认。
为过去四年是有发展，对，我觉得他们可能对于中国的经济开放程度认为太开放了，我们这不是列举好了吗？
经济上其实没有那么开放，那政治上呢？
他说中国太作死，我觉得马博士其实也特别好啊，我们刚好就来讲这个问题，也就是说这本书上有一个很关键的概念啊，叫制度漂移对吧？
他所讲制度漂移就是说一个国家的政治路线，不是说今天。
换a，明天我们大家决定要切换到B，然后我们就往B就这么走，而是这个国家在很多时候会做一些细小的选择，你每做一个细小的选择呢，你的体系啊，就像广大性制度偏移一点，那么那么一个国家，我们不是讲中国转型吗？
那中国转型不是说中国某一天overfrontgovernment，然后明天全民公投修宪，然后后天进入多党制，选举制政治，这可能性还是还是蛮小的，那也应该是中国会发生细节的政治漂移。
那马博士刚才讲的呢，很多就是里面一些细节政治漂移的例子对吧？
所以说这个地方呢，我们就来讲啊，那么什么时候会出现政治漂移？
那我们先来说这个问题，我们先来总结啊，我们先来说好的了，那么在过去中国这么长时间在大家了解之中发生过哪些不管是经济还是政治转向包容性的政治漂移，比如刚才马博士讲了这个三个代表确实是。
这就从阶级斗争党转向全民党，这是个很大的转移。
那么这个转移呢，其实也是中国彻底走向经济的一个契机，对吧？
我们才能走向这个现在全民政党的一个契机，那还有哪些这样的像正向的制度漂移呢？
你说，呃，邓小平提出的政治体制改。
革。
包括比如说领导人任期限制让任期限制。
对，虽然说现在又没有了。
咱们说要讲一期任期限制的是吧？
对对对，就是那个大学教授，因为任期限制他文章限制出境。
对，哎，我们说细一点啊，因为我们看制度漂移，我们既要知道怎么移了，也要知道什么背景会促使他漂移。
那你说你说你举个例子来说吧，就当时邓小平为什么要搞任期限制他高风亮节吗？
他也是怕再出现毛泽东一样的人物吧。
还有呢，对，很大程度上是过去几十年，这个毛泽东一直在那个位置之上，尤其他七零年之后老了之后，这个昏招连出出了很多，你还有什么别的吗？
当时的情况，因为我们要预测中国未来什么时候会再有任期限制啊，你你你举得很好比如习总再霍霍二十年，我们也觉得，呃，肯定还说任期限制，有没有什么别的原因，但是还有其他也可以说，就八十年代任期限制还有什么原因？
导致元老都变成了保。
守派元老都变成保守，对当时其实很大时候。
陈云对吧？
就是任期限制。
配套是中顾委，是把很多老干部放到中央顾问委员会来让年轻干部释放出来来，避免这些元老派的干部的保守影响改革开放，对吧？
所以说如果中国未来又出现一波比如说枝江新军的人，未来成为抵抗中国改革的力量，又搞个中国给他们圈起来再搞人际线的对，所以我觉得这个思考就很好，我们先看怎么转，再来看它转的背景。
因此我们可以对未来转型有预期，还有什么中国还有什么转型就说的好人际线，他呢？
过去。
我，我来说个最近的吧就是中国终于放宽户籍限制了对吧？
就最近是有，最近是有很大放宽的，除了一线城市之外，基本农业到城市落户会比较简单，现在好像租房都可以落户了，
买房都不用对吧？
所以我们户籍限制终于快放开了，那请问。
为什么我们现在放开户籍限制是那么皇恩浩荡吗？
就帮你找。
对。
也就是说，现在中国进入了这个城市化的深水区，城市化成为了经济和政治的生命线。
你再不放开户籍，城市化最后一里都跑不下了对吧？
所以说你会发现很多时候，也就是说你会发现，这不就是经济走向广大制旧经济转向政治走向广大制的一个很好的例子，对吧？
还有呢，还有中国还有什么？
记得好像零三年的时候啊，就是有陈彪，还有许志勇，他们好像那时候就是什。
么？
三个什。
么法律三博。
士上书那个对。
就是劳教废除哦，对劳教废除。
孙志刚案。
零三年吧，是吧？
三志刚。
哎，那你你给他介绍吧为什么那个时候这些法律学者？
对于这个中央的政策制定，当时温家宝时期，对吧？
对对对于这个政策制定有影响力，甚至能够主导中国。
我不知道是谁的原因导致中国劳教制度废除呢？
一个是，呃。
当时中国其实伴随着一个信息。
沟通，很普及的状。
况以南以南州为为为媒体啊，媒体有关。
就是迅速死了孙志刚他能进入公众视野。
那你想想三十年之前文革之前的那些事情，你可能死了也没管。
的，这是一。
个大背景，第二个呢，我要从体制内向温胡温他那些人，他有一定的开明包，这个是很重要的，呃，而且就是劳动教养这个事情，呃，就是。
其实作为社会管制制度，它。
成本是。
非常高的大家现在看哈，我不如说我直接给你判刑，走法院程序，你更没法可说了，我实际上也是冤案，但是为什么说我以前劳教制度，我没有法院没有律师，所以大家恭喜我，他只是取消了那一个表面的东西了，明白。
表面东西了。
另外再最后一归我感觉那时候对知识分子的打压还不像今天这样，我们都到日本来了，而且那个时候，而且那个时候应该知识分子，因为早期的互联网和媒体的原因，最有。
只有。
当年还是人大代表啊。
对对对，海淀区人大代表啊。
对，当时其实我觉得这也是个好的背景啊，因为当时许嵩他们全国上下都有各地知识分子选当地人大代表的这个事件啊，你说许嵩。
就是我不知道现在有没有用啊。
就是最近终于允许外国100%控股的公司在中国设立。
对，就是外资负面清单在制造业已经没有了，就是中国制造业对外资完全放开，任何制造业领域外资都可以百分百持股，对这也是一个。
那请问为什么我们有这个东西呢？
是我们黄昏浩荡，要中央天朝市场开放给快外国吗？
没。
人知道。
引蛇出洞。
对是因为FDI太低了对吧？
就是今年FDI净流出可能全年的对吧？
就这个问题，所以经济危机会导致很多放开，就刚才五雷律师这个也也得帮他总结一下，就是就是像这样的一个比较大的东西，也是在各种情况之下，比如说刚才提到了里面有一个相对开明派的领导，是一个很重要的原因，第二就是整个社会形成了一种。
我。
我们上次不是讲民意吗？
就是有难度这些媒体的存在，所以当时社会上有大量走向文明化的民意的塑造，各种各样的事件，导致当时可能知识分子像贺卫方这样的在社会上是非常知名的人物，大家整个社会议题他们有举足轻重的影响力才会出现。
所以未来就看这个这个五雷律师在国内时候再火起来啊，开启下一次中国的这个转型啊，你说。
这个取消计划生。
育。
啊，取消计划生育对对对吧，这也是吧。
现在又快又快，强制多生意了。
这个但取消计划，生意肯定是一个非常重要的。
对您这取消一台，因为。
一直都是计划生育对现。
在计划，让你。
多少？
包。
括村民。
的选举，自治的这个东西。
村民选举制虽然现在虽然最后呢，但毕竟他还有对，其实这几本书我在这里厚。
厚的，都是村民自治的选举书。
我在这当枕头睡觉。
这确实没有用了吧？
那那形式上还有。
哎，你给大家说说中国村民的基层自治选举什么时候开始的，为什么要搞基层？
这个我大成我不是特别了解我，我感觉应该是九三年左右嘛，九三年左右，呃。
曾经福特基金会和中国这。
种项目也很多。
我觉得也。
和中国那些开明派啊，他想做一点姿态。
他为什么不放开镇政府县政府他只放开。
乡村这一。
级还有居委会，居委会，但实际上后来收。
回来对。
等于实质性收回来这就是，呃，我认为当年有一种政治改革的意图是比较明显的。
是比较明显的，可能也是八九后。
当时很多其他国家最终会有制裁嘛。
像欧洲对对他要他要体现这个自己，我有一些诚意，呃，缓和的程度，这个其实我觉得是还挺值得好好了解研究这个这个村民委员会这个自己选举这些东西啊，抽时间得找一个人帮我们再回顾一下，对对对对，其实挺重要的，就是对我补充一点，那个就是这个自治委员会。
搞得最火的是九十年代后半期年代后半期，然后出了很多论文是吧？
有论文，包括那个您刚才说的福特基金会，还有很多像卡特中心啊，他们都派很多这个观察团过来，然后指导呀，或者是，所以当时是允许的，而且而且国国内也希望推动这个民间自治，他有有当时有这个。
改革的意识是。
有这个改革的意识的，但是，呃，卡特中心现在现在已经在中国搞不了。
了，搞不了。
了，我记得我看了一个报道是卡特中心在这个卡特是零八年还是一二年，有一次，来来来，那个北京，然后他是过去的总统嘛，然后是他就搞他搞他那个项目的时候。
啊好像。
是在国外，他跟那个。
习近平。
嗯。
建立起。
就是不是计划建，不是计划建，反正就碰在一起。
然后他就直接告诉卡特中心，你告告诉卡特，吉米卡特你你，你们这个就是选举类的这些支援项目观察项目。
就不要搞。
了，他直接告诉他不要这是哪个事情很重要。
一。
啊。
应该是。
一。
几年的事情？
就是就是啊一2010年代早期对吧？
反正110前后吧，嗯，那说明他在那么早就没有这个开放，不是1516人在变的啊，那肯定是在一五之前，那说明他肯定很早就有这个。
另外我觉得是中国公民能够出。
国说实在一点。
其实也是个比较重大的。
嗯，这是这几年很重大的一个，嗯。
就是可以办。
护照护照对对对呃这。
个其实。
是比较大的一个社会性的改变。
对这个这个背景我都说，因为我们要知道背景嘛，这个背景我倒还真知道。
因为当时整个党内改革就是靠古墓，他们那帮人出国来导致的，他们到欧洲几国考察回来，大大冲击了国内对于国外的想象。
因为我们七零年觉得美国马上要完蛋了对吧？
中国也很强，出国去看，差距之大，吓坏了，所以之后就觉得，哦，这个东西对于改革有好处，让更多人出国看看。
他很希望。
学理工科财务这一块，金融的就是这个。
出国是出国也是，就是我们国家很多事情都是得模仿，高层高层出国非常好，那行，你们也出国干。
对你说，呃，取消农业税算了啊，算了，取消农业税算了，税制改革对。
那请问当时为什么要取消农业税呢？
当时我记得不是死了一个人，就是就当时好像是在农村。
打起来的跟公。
安局，然后捣毁的一个对，因为当时其实在农业地区，抗税事件在全国已经特别特别高发了，中部省份安徽河南各地都有高强度的抗税事件，就是中国向农村收税，这个从古代农业社会就是个大问题，这个这个税是很不好收的一个税。
然后。
所以当时收农业税已经非常非常困难，所以农业税还真是靠底层反抗。
有一个论文是论证说，其实不是他们想对，主要是成本比那个太高了，对根本不合算，农业税还真是底层反抗，所以造成造成取消农业税农农业税的话，我觉得。
有一个很重要的原因，是因为当时他占税收。
的比例太低了。
他加起来就只有几百亿，四五百亿。
我印象里边已经。
低到了四五百亿。
已经完全因为二一。
年加入世贸之后，中国这个外贸太厉害。
了然后。
就在乎这些钱？
呃，根本不在。
乎？
而且。
这个几百亿就造成问题太大了不行，喝药自杀之类的那些东西就出现。
当时抗税这个大家会去看这个农业税抗税是个波澜壮阔的公民反抗史，对。
不过税制改革这个除了这个在这之前有就是中央提高地方税嘛，就是这个是好是坏，我觉得这个是不是包容性政治制度，这可能。
是相反的。
这可能是榨取性政治制度的一个点啊。
如果这个税制的话，但这个其实现在又有一个反过来的点嘛，因为我们一直是中央税制不断收紧到今年，去年不是地方，一是工资也发不下去了，二是地方政府欠一大堆债，所以从今年开始就开始放宽专项专项债的使用范围。
过去专项债监控很严，只在项目上，现在放宽专项债可以弥补日常运营资金啊，资本金投入啊，这也是一个放开。
当然这个逻辑跟这些都一样，因为经济太差了。
我觉得还有一个就是过去这几十年我们的诉讼制度其实发达了，效果虽然不是很好，对我就说他很难给你戴上帽子，说你是地主，他要通过，即使必须有金家喜这样的人，他仍然要通过一个诉讼程。
序有律。
师参与来判你，包括行政诉讼，虽然后来也出。
尽了很大的力，但是行政诉讼的这个树立啊，也是了不起的一个当。
然我们。
是自己和自己能挖地相比的。
对，他至少是放开了民告官的这个事情。
但现在基本上都逼到这个调解上面去了啊。
是。
是那你给他说说这个诉因为你是个法律人，你最清楚就诉讼制度在中国从可能八十年代立法，我知道82立法就有这个真正比较能够落实是什么时候，为什么当时诉讼制度能够建立，现在其实我认为还是。
也在落实。
就是因为共产党还要存在。
他就要搞市场经济。
搞市场经济不是为了让大家富起来，是说他有证明他的正当性。
你看我领了根本赚钱，嗯，但是搞经济大家都会有纠纷啊。
嗯，所以你包括你吸引外国的资本到中国来，你必须解决一套。
仲裁机制啊，财政机制你没有这套机制人家就不来啊。
所以我们那时候紧急地什么中外合资经营企业法，什么就是那些合合作经营企业法，搞那些东西，后来的公司法，这些都是。
其实在我认为我看，当时都是为了吸引外资过来，因为外资你没有这些法律，外资就不敢来，不敢来，只是到后来我们呃，刑诉刑事诉讼法，包括行政诉讼法都发达。
这说明我们矛盾就是很多，就我们国内就是一个压迫人的这样一个社会，老百姓没有办法，要不我自杀哎，要不我就打打官司。
但其实还有第二条道路就在今天这样，我拿着汽车上创建，我们称之为个人恐怖主义，当年我们和徐总在北京做过一次专门这样研讨，叫个人。
恐怖主义。
就法律也不管用，然后我自杀，我不能白死因为你们不管我，你们不爱我，那我就杀你们。
功利主义的。
意图很明显，它真的不是想建一个限制政府的功能权利。
社会不是那样的，它是功利的。
这我可以提供一个补充的资料啊，就是诉讼法这一波，就是八二到八四年有一波立法高峰，这波立法高峰最早中国立的几个法制也很奇怪，是外商法，就是它比什么民法那些优先级都要高。
宪法改了之后就立了这个外商法。
对，确实是一定，包括胡文时代，我们的行政程序法行政处罚法行政许可法行政备案法关于控制政府权力的这套法律都非常好的，就是今天已经完全完蛋了，就完全完蛋了。
啊就是。
当时想做备案，我那时候在政府。
工人时代的时候。
就是现在。
今天中国的政府的备案全都是许可，就就是我们那些。
有限政府的当时提出来我，我觉得当时吴敬琏老师他们那个人一直在提这个问题政府和市场的关系啊。
当时其实吴敬琏还是很受中央领导尊重的，后来就不认可你们这帮人了，因为我们已经很厉害了，已经不。
需要经济学家了你。
你。
不需要你们了，是这样对这波立法的高峰也有个背景啊，就是这波政府程序立法，中国第二波立法高峰就是世贸在。
就是刚才我讲的世贸到这个奥运会这段时间。
是的，是的，这段时间既是经济最发达，也是为了报啊。
办奥运会有一波政治上的小阳春，因为当时有很多其他的争议事件，像西藏事件等等啊，中国为了避免奥运会被那个抵制，所以说在零八之前有一波这个政治上的开放，有很多立的法，也是当时自粉也太厉害了啊，对对，就是自粉的这种情况在全国因为拆房屋嘛，所以他就急于想做新许可，新的程序，新的强制执行，这这一套法律。
好就是就是，那我们再举一两个吧，我觉得这部分想象很重要的，你说。
呃，胡耀邦。
废除一些就是解放一些政治界。
比如说义父。
反坏又有叛特分子形式啊就是那个大平反对大。
平反冤假。
错对平反当然是一个非常重要的。
但是真正要废除。
这个所谓的阶级出。
身可能。
好像零五年才彻底废上哦。
零五年我，我这我真不知。
道八五。
年出了最新一版的阶级出身的一个代码啊，就是以前政治惩罚要填对吧？
就零五年彻底废除的啊。
哎，这个平反也是中国政治上拨乱反正啊。
走向包容包纳性制度很很重要一点啊，当时为什么要平反？
是什么文革？
文革不就是他们是对社会有恩情，要么去平反，这平反的冲动来自哪里？
我们有的矛盾太太剧烈了太大，对，这是一点，但是我认为啊，如果我觉得一个更现实的条件，是因为当时亟待平反的很多是老干部，就是就是他自己需要对党内有大量需要平反的压力，他不是为了社会上平反的，社会上平反捎带手给你都平反，但实际上真正急需平反的是陈云，对吧？
就这。
些。
是这些人在这个文革阶段就打掉的。
就包包括邓小平本人邓小平的平反嘛，对吧？
这是他们所以平反这一。
我很大程度上也不是这个向民间开恩啊，是人要给自己平反的好，再说最后一个呃，你说。
我。
我自。
己是有一个问题。
就是那个，呃，之前中国确实有一段时间，就是那个媒体非常的自由，比如说还会有问政山。
东这样的节目。
就是他。
就现在想现在回过头来看是很不可思议的事情就是当时怎么出现。
这样的。
媒体就是这样的媒体的节目。
这个我。
我没法回答这个问题，这个问题我也没研究，但我觉得我可以回答，为什么我们在互联网出现到封禁互联网一零年之前有一段这个小阳春，我觉得很大程度上是政府没有意识到它有多大影响力。
就是有很多时候，比如说新出现，比如说各个卫视啊，地方媒体兴起的时候，政府觉得这无所谓啊，但他们发现，卧槽这东西影响有点大一点，进这个我也我觉得互联网就是最开始也没有意识到它有这么大，我完全同意这个意见，就是互联网我们完全经历了从两千年之后，呃到现在整个互联网就以律师为例哈，我们大约在二两千年到2008年左右的时候。
好吧。
二。
零呃，2015年之前的时候，有那么三五年的时间，我们在搞北海岸和和小河岸的时候，政府是完全不管的，完全不管的，
所以我我们当时是最早的一批大v，呃，经常到什么程度啊，你一个新闻只有我和老周周泽国内最有明显的律师，我们说这案子是冤案，全国人都相信我们是冤案，为啥？
因为宣传部不准播放。
如果老百姓没有这个渠道，博客时代就是这样。
以至于有一个人告诉我们说周永康和他们的秘书班子吃饭。
就是一桌。
吃饭秘书班子全部讨论的是小何，然后周永康一拍桌子，能不能你们不说那个案子了？
这就说明当时的舆论连中央政法委旁边的人随时都在盯那个。
确实，中央政法委派了人到到到到到贵州到到那个地方去旁听，最高院司法部都去，然后我们也组织了浩浩荡荡的学者，也宪法宪法研究会，那个童志伟老师组成的会长也到现场宪法专家观摩团。
所以你想关明当时在当时有一个类似互动的过程就是红皇后效应。
就是。
我们掌握着话语权，我印象很深。
我和老周说，老周，咱一定要谨慎啊，因为现在没有控制我们的，我们要要要谦虚啊，要什么我们掌握着唯一的话筒。
但是很快到了2015年，唰就把我地方打进。
了。
我觉得他们他们这种走向这个榨取性时候，也有他们适应的过程。
对，可以称之为芦苇芦苇前时代对对，然后广新办马上成立了。
对，就来收拾这么哥们了，现在是芦苇后时代，对李承鹏对这个有有研究，还有专门研究，他在这对对这部分先说到这儿，但我觉得这部分是很重要的，因为我们要既要知道中国的问题是什么，也要知道中国过去有哪些好的改善，以及这些改善怎么发生的。
因为。
因为我认为现在很明显中国又进入了一个改善期。
我们刚才讲的户籍放开外商负面清单，包括还有一个现在再次走向，就是这个企业包干责任制制度，就今年三中全会里面一个非常重要的就是未来中国的科研制企业要政企分开，让这个科研带头人可以以财务包干的形式做企业，听上去特别像这个改革开放初期的这些词啊，这个财务包干反而。
我觉得。
所以我心里只有觉得他们还是知道什么好什么坏的，对吧？
他们当然知道政企混合在一起效率有问题，政企分开财务包干制有效，那他们什么时候做财务包干制呢？
就是搞不下去了，这个经济出现大问题会出现好的倾向，所以我觉得这里面有一大部分都跟经济有关，但也有好多不是因为经济的原因导致的。
这个制度的漂移，所以我觉得这部分是非常重要的，包括我们也看中国，其实有很多制度漂移，像这个农业税也是靠底层的抗争自己实现的，所以我觉得这种想象力很重要啊。
好，所以在这个想象之下，我们就刚好走入到这个情况。
对啊，但这里面的很多问题，其实我们刚才已经回答了，比如说一个国家有没有可能永远陷入榨取性制度，那我觉得回答这个问题的原因呢，就是因为就就是回答一个国家有没有可能就根本就没有制度漂移的机会。
或者任何制度漂移的机会他都sayno有可能那如果。
那我们就现在就可以回答这个问题，如果有可能怎么个搞法？
如果不可能，为什么不可能？
那你你先说你的是吧？
那就这样吧，你先说吧，因为没事他他，他刚才回答比较多次，你先。
说我没有，我就是说就是我会觉得一个国家它可能不会形成一个周漂移，原因在于它并不以繁荣为前提。
就是如果就是因为榨取性的目标还是为了经济繁荣。
嗯，比如说我这个不足，我追求目标就是为了一个比如。
说神性或。
者，我就是一个所谓的秩序，嗯，就是我就不以繁荣为目标，我就不可能走向一个比如说一个呃，比如比如说一个比如。
说那。
个广大广大。
性的经济制。
度，但是我要想追求繁荣，我就必然会。
慢慢慢慢，慢慢变成一个如果按这本书来说的。
话明白因。
为他的逻辑就是这个。
是最好。
的OK啊，就是你就。
对，所以他提出一个前景啊，就是比如说，呃，二十二届三中全会，我们国家彻底走回阶级斗争。
是啊，以阶级斗争为这个前提来，从统治社会就再也不用搞什么广大性社会了。
你呢？
你刚才是这个看观点吗？
啊，对，其实和刚。
才比较像。
讲的差不多，OK，比较像。
那有人有其他观点吗？
就，呃，两个方案都可以啊。
就是一个国家会永远陷入就是不会出现这种制度漂移的机会。
或者即使出现机会，他一直sayno，一直走向占领的方向。
有没有可。
能。
请问一下我。
我先清楚一下这个定。
义这个定义是说这个国家到死亡为止，就是永远都是榨取，就不会走向包容。
是吗？
是这样的，如果这么说我们可能得以他长期存续为前提，对，因为你说他一直走走到他内爆了，那当然就证明这个书说的对嘛，对吧？
他就得一直走不内爆就可能很穷很穷，朝鲜不就是吗？
我就我认为朝鲜好像就是这个例子，对吧？
就是他可以对内施压，好像是一个无上限的我觉得好像也有可。
能，我感觉就是。
但是并不是绝对不太好。
说他并不是绝对的，嗯，他还是说，呃，我，我管制到一定程度，我能还下来。
然后我再列临新政策，大家再赚点钱赚点钱，我再活二十年，做活二十年，我再放松一下。
但是我这个榨取性的制度其实是不变永久不变的，比如有些底线是绝对不会改的，对我不会。
比如说我们讲法制建设，我经常讲哈，为什么我的法制建设不可信的？
我们，我们一直在推崇一个陪审团制度，但是我们即使做虚拟的陪审团制度都被。
国宝，抓起来。
说你们是谋反为什么啊？
大家知道，如果真的有有陪审团制度陪审团决定。
诉。
讼案由结果的话，马上李后成第二天就去法院起诉，要求取消不可能。
因为你把这么大事往我身。
上，这也太大了就是。
真亦假的，假亦真。
就是他是。
有限的推广这样一个诉讼制度。
但是这个诉讼制度本来是解决人类一切纠纷，但他并不想解决，我们很可能就提出他的这个连续任期的合线性解释，这个一定有如果，你真的要推这个东西一定有。
就好像贺老师说，哎，你们公安委员会没有注册，你们是非法机构啊。
这贺老师非法机构这些问题他没办法解释。
比如说另一个诉讼，就是说你党系。
统，不能从政府领钱。
那他一下就完蛋了他找不到法律的依据，所以。
呃，我。
我当时我当然认为他有可能是永远这样，但是他不会永远死死的，这样他会随时在松松紧紧松松紧紧松松紧紧，以他活下去为原则，明白明白这，这可能是很多人，所以反过来。
说咱们七八年那个是从一个旧的榨取性制度转移到一个新的榨取性。
是的，完了。
这个榨取的这个程度，呃，最早七八年的时候，可能是已经彻底放松了，他已经控制不住了。
嗯，完了，现在是。
有俩有俩钱。
了，又往回收，又开始。
往回收了就一个呃，无限的螺旋性的那个循环吧这种的。
哎，这个有论证的，中国历史上就这样对这个问题就有意思了。
也就是说我们在想这个螺旋有没有方向，因为如果这个螺旋存在是可很可以想象的，如果这个螺旋没有方向，它就可以上上下下，上上下下就看哪边强嘛。
但如果这个螺旋有一个方向，就像之前日本认为啊，中国走向计划经济一定会变成政治。
制度改革的，但这个现在几乎破产了或者说短暂性的破产了吧。
那这个事情是不是说明这个就没有一个方向呢？
也就是说是不是可能你就在这个就中国一直在这个榨取性较多广大性较低的螺旋上上走一点下走一点上走一点，下走一点，那有有没有人不认可这么一种方式，认为会不不是这样的。
我不是我，我有一个别的问。
题好你。
说，你说因为这本书因为我没读完，我就。
我就判。
断就是。
他，因为他举了一堆，比如说一开始说美国边境两边一个墨西哥城对这。
个例子。
蒂华纳就是他有没有举一些发达国家的例子，比如说发达国家中间那些榨取性的偏向，或者是一些，比如说比如说比如像北欧啊或者怎么样，那比如说我们从他们这个发的发的，比如说较发达的这种偏移之中看出一种比如说。
有啊有啊。
这本书里面讲民粹主义的部分就是在说，就是比较民主政体走向这个价值性制度的一个可能性，对这里面是有的，但是就是这种一会儿会讲到，就这种走向，因为他可能有三权分立权力制衡，有司法独立的情况之下，他不可能突破这个底线。
就正如我来说的，我们不可能往上突破那个底线，因为比如说三权分立，司法独立，卡住了我们的根本原则，那他们虽然往下民粹主义往下走，但是没法击穿。
他们那个彻底的原则当然也会有啊，政变嘛，好多国家就是缅甸嘛，泰国嘛，对吧，政变嘛，军事政变走向一个独裁统治，
这个很多国家都会啊，包括阿富汗，对吧？
就是，呃，当然北欧这些国家不怎么政变了，所以说呃我我这个问题我们可以继续往下，就我们直接到下个问题往下谈吧，其实是一样的。
那么。
刚才那个问题啊，我觉得因为刚才问题挺复杂的，就是会不会出现一个中国的上限，就是中国的包容性就是就到那儿了，不可能再往上，而且在下面的部分，我们现在这个体制是可以玩好这个平衡术的，进进退退进，进退退好。
我们反过来说啊，因为我们上次也讲民意在里面非常重要，刚才我们有些例子也是看，那我们来看民意之上，你看中国人其实民意也是，对吧？
这个风控太狠了，他要放开，放开之后要风控对吧？
放开之后他觉得，哎呀，国家保护我们三年，现在终于人类败给了大自然，就是这这个问题就要问啊，这个中国是没有包容性经验的，因此他不像在很多其他国家，包容性的政治制度是有普遍的民意的，比如说美国，特朗普说，哎呀，反正都是保守的大法官。
要不然就不要打法官了我来判不是差不多嘛反正结果你的预测那美国人肯定不答应对吧？
但是我们这好像大家觉得好，反正都都是这样，也没什么差。
那这个问题问的就是我们没有包容性的政治制度的经验，我们有没有可能带来这个民意呢？
那这个问题就要来问了，像我刚才举的例子，过去的假设就是一旦一个国家走上市场经济。
人们对于经济权利的需要一定会走向政治权利，对吧？
就是过去的一个假设。
那后来很多人会认为中国人中国就是特例，中国证明了一个国家，人们在诉求经济权利的时候，他不会走向对于政治权利的需要，他会形成一个平衡，就国家对我们经济权利政治权利，我不要，我不要自由言论，就像那个李子阳说的嘛，给你自由，你拿来干嘛呢，对吧？
你回答不出来，然后我，我只要经济自由，不要政治自由，那我们就来问这个问题。
中国确实没有包容性的政治经验，而且现在越来越少有些短暂爆发出来的像白纸运动这样的。
那中国的民意是如何产生对这个需要，因为你看农村抗税这个事情啊，很大程度上还是经济制度，对吧？
它是对于榨取性的经济制度的反对。
那么到底什么时候中国人才会。
在什么情况之下，有可能对于包容性的政治制度产生民意需要，因为这确实是一个前提啊。
如果没有这个的话，那他们在走进行退的进行退就会更容易，对吧？
就是那民间对他们的民意的制约就会更少。
这确实是因为在这本书里讲了，有的国家是民意推动国家变化，有的国家是精英变化反推，民意变化都存在。
那么像中国这么大的国家，我觉得民意的变化是不能忽略的，因为毕竟我们是一个人口大到这个规模的国家，那你们想想在什么情况之下，中国会产生对于包容性政治制度的民意需要呢？
还是说就不会产生成龙说的对中国人就是要被管的，所以今那那这样这个问题太大了，我们回到刚才那个问题啊，大家回答刚才的问题，我们来讨论。
经济需要有向政治自由需要的过渡路径吗？
你要问马云，那肯定有，但马云构不成民意，或者马云，如果你能想象出马云的需要，达成民意的路径也行，就是人们对于经济权利的需要，这个是很天然的。
我们很难想象，中国人都说我们不要钱了，也很难，对吧？
那如果如果中国人有对于经济权利的需要，他会不会一定过渡到对于政治权利的需要有这条路径吗？
大家怎么看这个问题？
你说。
呃，我觉得是有可能。
但。
是这个每个行业的。
难度可能。
不太一样。
就比如说有两个行业，一个是外卖员，一个。
是出租车司机。
他们成天在外面，所以比较容易见到彼此。
而。
且他们移动也比较方便，不会固定在工位上，然后他们比如说。
遇到了什。
么问题。
就。
是外卖员那个？
单价压的太低了。
说出租车司机，我之前看到。
好像说什么？
就成本又提高了，收入又降低了，就是电车也要付，然后附加费导致上街抗议。
前两。
天然后，他们就开开车开到。
停到镇政府门前就堵。
了，对对对，对对。
前两天的事，这也是一种政治经济又经济到。
政治要。
求啊。
而且我觉得他这个回答这个例子特别好啊，他不仅说明了一个从经济要求转移到政治表达的例子，还说明了在中国哪些群体动员力比较强。
这个动员力在没有独立工会的情况之下怎么达成的？
因为大家知道中国的外卖员和这个网约车司机群是有群的对吧？
他们每个站站长会有个群，那出租车司机也会有这个管理公司会有群，那这种东西很可能就成为了现在他们这种劳权转换成政治表达一个特别快的场合，而且由于他们的移动性，确实啊，这些人要上街抗议，像就像外卖抗议，其实事件非常多，比如说哪个小区保安打一个外卖员马上就把小区围满，对吧？
他们这种动员能力非常强，OK，这。
这是个例子，虽然这个例子可能还没有形成一个呃，一个原理或一个规律，就是经济怎么走向政治，但至少描绘出了一个很清晰的路径。
那我觉得这个举例是很好的，有没有其他例子呢？
正反都行。
嗯，请说我。
就想说最近那个郑州那个孩子们大学生们骑车去。
那。
个。
开封的事情，我觉得。
啊。
对，我觉得随着年轻一代的成长哈，他们现在也是，其实他们是没有很多很多权利的，但是他们接受了很多新的观念的冲击。
那么在这样的过程中，我们的中国会不会形成新的名义，就是您说的无论是经济方面也好，还是政治方面也好，我是觉得未尝不可。
会有可能就是我说的是说这个民意慢慢慢慢会变成一种政治方面的要求。
嗯，对我，我可以帮他加工一下他这个例子啊，这个例子特别好，这例子可能重一点，因为其实学生群体呢，他并不是从经济诉求出发的，就郑州学生，并不是他们学校压迫或怎么样，就是为了玩嘛。
但是为什么？
其实大家最初看到应该都会很惊讶，这个动员力怎么形成的，大家为什么会？
把规模搞得这么大，而且你会大家明显发现学生是有防止政治风险的准备的，比如说插红旗啊，比如说喊祖国终将统一啊，强国有我请党放心啊，因为你说学生真喜欢喊这些很爽的，也不是那喊这些，就是为了证明我们很安全，我们没有政治风险，就是学生是有一个意识的，那也就是说也也就是说。
第一，我们中国这个我觉得这个里面有很有意思一点，就中国这个高度政治化的国家，你的任何公共行为都带上政治的色彩，导致你骑车去开封，你需要在政治上表态，说我们只有很安全的政治想法，没有不安全的政治想法。
但这个呢，其实很容易把一个诉求变成政治化诉求。
第二就是我我我也不好说，学生是不是很空虚或怎么样啊，就是说现在确实存在一种生活和价值上的空洞。
导致大家可以被这种事情如此快速的在半个月之内动员成一个这么大的规模。
那这种东西就网上大家见的更多了，比网上的大潮流和梗的造制造啊。
我，我觉得这个也是在政治体系之外，因为这个社会的某种真空，可能很容易把一个东西高度快速政治化的一个点，你知道。
吗？
就是我，我这算一个问。
题就。
是因为你比如在美国大选第四期节目里你说就是因为这个民主党，他没办法。
像奥巴马时代一样提出一个类似于福利社会啊，或者是一个这样一个政治愿景。
比如说你做一个假设，你说是环境这个问题会不会成为一个新的政治愿景？
那么在你看来，这个环境问题，包括气候危机，可能在华北平原或者人比较严。
重，对对对。
那它会成为一个包容性经验的一个环境前提，比如说这个环境会导向一个包容性，因为大家都成为环境里会不会成为这种前提，我就说。
有没有这种类似于制造一个政治包容性？
这个在中国真的很难讲，因为我们有这个丁仲礼.jpg，所以说这个问题在中国会不会从环境危机导向？
就是从。
以环境问题作为突破口，来形成一个包容性政治的点。
这个哎，这个。
首先这个问题是有成功例子的才进的穹顶之下，对吧？
对，其实北京包括那个之前那个对对对XP厂对中国之前说环境问题导向政治危机，厦门和成都的XP工厂建设导致了大规模上街散步，从穹顶之下导致北京的这个环境危机导向北方防护林的修建，这个过去是有成功经验的，我觉得，呃，
是有可能的。
如果这么回看的话，在中国你要说，甚至你要说因为环境问题导致的政政治诉求，还可能是中国相对比较安全的一种政治诉求形式，对吧？
因为我要求的环境，我要求的不是多党制，不是自言论自由，它甚至还是一个在经济和政治上一个很重要的交叉点。
这么回看的话，真的是但是我的，比如要预测，比如下次哪个大水之后突然民怨沸腾，这个挺难这么预测的，我还可以再举两个。
例子就是。
然后。
两次退伍军人事件在中国哈。
一次是。
忽然北京聚集了可能是几万人的退伍军人，就把中央军委包围了。
对，什么时候时间就是。
呃，这个是疫情期间的事情。
这么大事情不知道吗？
你不关注中央军。
委是吧？
我想关注没有渠道这样一个行为是没有。
互联网。
是不行的，对对，但是我们当时在国内判断是一定是王小红这帮人放水。
就是我知道你们要来包围，但是我放水。
了。
但是这样的行为有可能你放。
水成真。
王小红是公安部部长啊。
对对对，这这这是过去五年很大的一个事件，另外一个也是退伍军人事件是大约是也是四年左右，平度军人退伍军人事件就大约有。
两周时间，平度那个地方就是全国退伍军人涌向平度，平度在哪个市平度在山东山东青岛下面那个平度出国的一个地方，就导致那个地方已经被完全失控了，但是外界知道的很少就是完。
全完全失控了。
所以你会很震惊的。
因为对退伍军人，我党。
其实是是挺难。
搞的你不能用现军人搞退伍军人就是那大家可以搜一下哈。
就是这个事件是外面报道。
比较少。
但这两个事情我认为危险基数是。
很大的。
其实现在军人公共表达量还挺大的，就之前不是有一波举报潮，往往上是。
手举身份证实名举报，那是个别化的警察什么之类的，那你们特务军人那绝对军啊，对对对，包括里面还有个女孩，那以前是你知道那个震惊程度在北京和平度是什么成建制的，原来同仁长原来干团长，现在干团长，原来干政委，现在干政委好，就是你把整团的人带去啊，不是他在全国。
的。
迅速组建陆军的陆军，宁夏的宁夏，然后按部队建制在那个地方。
所以你。
除非真的要用部队来碾压。
他。
你地方你地方是搞不了它的完全你动你公安系武警系统你是搞不了它的，就是成建制的这种东西啊。
这不已已经不是一般的民意表达了。
所以作为社。
会实验研究我，我其实。
很清楚，这两个。
事情，嗯，这很有意思，很有意思。
对。
OK，这个问题那个其实我我很很想问大家，就是有没有今年或者是去年大学毕业来到日本的，其实我非常关心年轻人，
他们到底。
就你自己身边的年轻人，大概什么样的一个比例就是粉红多少呀，或者政治不关心的多少呀，这个就是政治，稍微就是有点这个自由派倾向的到底是。
多少啊。
就这个应该是一个非常重要的，因为你社会如果要发生这种比较大的转向嘛，就关键的水位是非常重要的，那有没有就是愿意分享就是。
请说应该我，我应该我的年龄还可以我今。
年。
我今年24，嗯，两年前我从中国大学毕业，然后从我在你在你就在哪个城市吧那个城市上山东省济南市济南市啊。
然后。
老省。
老。
省，然后这。
个。
我，我先快点回答。
马，我先快点回答。
马马老师的问题就是当当时，我在念大学时候，和我的关系比较好的圈子，我们都是在学就就就是我们自己在一起玩的时候都是随便的开习近平和共产党。
的玩笑。
的，当然也可能就因为人。
这三年也有可能对问题就是你觉得像你这样的人比例在你们学校有。
多少？
我相信。
不可能超过五percent吧，不可能超过五percent太少了吧。
我比较悲。
啊。
我当年我当时念的理科专业。
具体讲，数学专业。
那其他。
人是对政治完全不关心的，还是说就比较强国有那种强国，呃，其实山山东济南市嘛，其实。
我感觉偏粉的同学就是地域歧视是吧？
山东省粉。
红比较多。
我大学都这样就。
实。
话讲，我觉得在我我觉得在我的大学里偏粉红的同学绝对。
能过半吗？
就是有那种政治热情的过半。
到不了。
等等，那个就还是岁月静好。
那个浩辰老师，你指的政治热情，指的是偏你指的政治。
热情指的是。
偏向于对对，就是要表达出来对党的忠诚。
比如说10月1号要发，就是我要入党，要发这个祖国强大什么的，台湾统一是这种，呃，祖国强大和。
和和支持祖国侵略台湾的比较少，除非是有什么比较特别的。
呃，除非有什么比较特别的事件，比如像比如打比方讲陪洛西访谈的时候，当。
然会比较激动。
呃呃，平时啊啊。
当然那。
个。
打比方讲美美。
每年的7月1日。
和。
10月1日，还是会有一些同学主动发你这个。
我。
完全相信他们是自发的会去发朋友圈会。
去表达这个对你。
你觉得这种自发发祖国强大的比例有多高？
我非常悲观的估计自发祖国强大的比例肯定比我这种人多多了。
但如果他比如说5%到15%，其实也有很多也比你多，比如说他如果这种人有50%，那就很吓人了，那还没有那么糟糕，
那还还是我觉得还是中间话多一点，不过二十对吧？
我想从这个影视还有这个，一会儿你那你先说你不好意思还有这个。
媒体的收视率的角度来看一下，就是您说的这个问题。
首先粉红的这个土地呢，可以从央视收视率来看，基本上从东南沿海向西北方向是一个递增的阶段，尤其是刚才我们说到的山东东北还有内蒙，还有那个中原地区，央视收视率是非常高的，这一波的粉红也是非常多的，然后。
这些人呢，在短视频平台使用的这个数据上面来看呢？
呃，里面的极端粉红跟极端的清醒者，我觉得大概各占1%到5%左右，但是在你看这两拨人的人数规模是相近的，呃，就是极端的对啊，极端的清醒者和极端的粉红对极端的是相近的，然后中间的这个大部分的这个岁月静好派呢，他们明显是偏向偏粉红。
偏粉红的这个人群，你从这个数据上面来看呢，我觉得应该占到20%到30%左右，然后剩下的60%左右呢，是属于这个岁月静好派，不关心这些问题。
对，因为就他们不关心这个问题，甚至。
于。
越年轻的人呢？
他们越不关心这个问题。
然后大概是六零后左右的这个五零后六零后。
这些人，他们。
是很偏粉红的。
跟美国一样，就是四十到55岁就投川普最多了。
对对对。
没错，然后。
但是这个仅仅是短视频用户的使用，嗯，剩下。
不使用短。
视频的那些人，他不在这个数据的这个范围之内，但中国短视频的渗透率已经很高很高，所以这个应该是挺有代表性。
的数据，嗯？
所以这个跟我们的媒体是有很直接的关系的。
媒体的工作就是给。
观众来洗脑，你怎么洗他就会成为什么样的这种情绪，嗯，但是他的这个情绪并不一定说他在行为上面会去做。
嗯。
他只是有这个情绪明白明白，而且很可能是短期的，对吧？
就是就是把它洗到另外一边，可能一两个月的时间，如果洗时机得当的话，这种反应应该是很快的。
嗯，所以我我也很想问一下那个两位老师，就是，呃，您觉得我们没有包容性的这种经验。
有没有可能在未来形成这种民意，哪怕仅仅是认知上的这种民意？
我就举2022年疫情的例子，我觉得是可以的，就疫情从这个动态封动态封城好到全民放弃这个东西，就是所谓的十问，
卫健委的文章发布出来也就两个月吧，就从九月从九月初开始，大家纷纷觉得可能开始转移对这个问题的想法，到十问，
卫健委应该是十一月的事情，两个多月基本上对于动态清零的想法就完全的逆转，但后来也就完全逆转回来了，就是。
很快的时间，所以说我觉得民意转向是完全可能的。
但是这种民意可能对于我们这些认知的人来说是可以理解的，但是对于那60%的岁月静好派或者70%的大部分是在长期的统一媒体下，在单一信息源接受的这些人群里面，你觉得他们会怎么想呢？
他们会不会有可能从渔民转向变成暴民呢？
嗯，这个要看具体事件了，因为比如说因为防疫政策不存在冲击政府或者抢他的抢劫他人财物的事情，他还是一个卫生政策的转变。
那比如未来经济政策上会不会出现暴雨，这个我很难，很难，很难发生预料，但是我认为中国还是存在这个非常高压的维稳起义和公安队伍。
对中国人突然行为模式转向了，要不然我们把旁边小铺抢了吧。
这个也他们既没有包容性的经验，也没有大规模社会冲击和抢劫的经验。
就文革一代有啊，新的一代我认为就这种，呃，比如经济型犯罪，比如美国这种经验挺多，去超市拿个东西啊，这个东西还挺多。
在中国我觉得这种经验其实也不会也过去也不是很多，所以我觉得可能相对好一点，呃，我们我们刚我刚还两个人发你我刚刚是回答那个马老师对，我们就是还是先回到这个比这个问题那个。
因为我也是。
前两年。
毕业，我在。
北京省学。
艺，我觉得艺术的院校。
是特别有意思。
我，我是学电影导演的然后那个艺术的院校就基本上你如果是幕后专业。
你基本。
上，就是在政治上呈现。
的，自由的。
那种那种自由派的思想可能比较多一点，但是台前专业基本上一定只有90%吧。
全都会是那个。
像对，而且跟院校的关系也有很大差别。
比如说。
北京电影学院一定是全都是所谓。
的反贼啊。
就是这样。
会比较多然后像什么北京舞蹈学院？
那就。
基本上都会。
是。
在这种情况上。
偏很保守的那种啊。
然后。
然后这里面还有一个趋势就是艺考在这两年是经历过改革的，就是像。
那个。
以前。
这个电影专业的很多招生其实是学校自。
主招生。
但是这两年改为文化课招生，特别是在疫情有一年的时候，疫情有一年，因为他没有办法在线下直接招生嘛，他就变成了那个文化课招生，这导致那一年其实那个粉红的概率非常的高就是那届学生就是老师是有很明显的那个表示，就这届学生不知道怎么教，对，就是那个他们，因为老师因为艺术的院校，特别是幕后专业的一些老师挺喜欢在。
忍不住在课堂上会说，一些政治方面的问题会会和学生起冲突的，那种概率就变大了，特别多。
这这呃，我觉得艺术院校是大概是很有意思，台前的那些人，粉红的原因跟未来的职业走向有关吧。
有那个像我认识一些北京舞蹈学院的那个那。
个。
朋友，他们的很很很多的那个就他们平时的练习其实就是。
给。
要给领导表演啊，就是那种他们会真的认为那是一个他们文工团系统那种的。
对，有点文工团系统。
的，所以他们觉得见到领导人。
能够那个什么？
是一件。
很光荣的，很光荣的事情刚。
才还有哪位要发言来着？
就是要请说啊对。
就是。
啊我。
我。
我不清楚这个这位老师想问的是哪个些，因为粉红它也分成很多种类型，你可以细化再再分析。
比如说最初级的粉红就是我就支持共产党支持习近平支持这整个。
这一套，这个共产主义，这。
套体系。
然后再是再改改变一点的粉红是我讨厌习近平讨厌现在的共产党，但我喜欢毛时代，毛时代粉。
红的。
我就叫毛粉，然后毛粉再往上一点是我都讨厌但是我追求纯粹的共产主义。
理解啊。
所以就是我。
我大概我是原教旨马列粉，就原教旨马列马列粉对，所以我身边大概是这3种，就是这3种哪种多呢？
对比例，呃，最多的是可能跟。
不，其他人可能不。
一样，我身边最多是毛粉啊，毛粉是最多。
这个makesense，因为B站上最多的是毛粉啊。
对对，我觉得这个很重要原因，因为中国你没有办法公开表达对习近平的赞扬，但你可以公开表达毛毛泽东的赞扬。
对，所以毛粉是可以说的习粉，你甚至说都不让说嘛。
所以说毛粉扩大是有道理。
的。
摩哈是摩哈肯定稍微删的，那你这比例有多少呢？
比如说毛粉，毛粉的话，就比如说整个粉红群体在我身边大概占百分。
之。
呃，就坚定的粉那种。
的就是。
34%十差不多这种然后，呃，就是。
呃，当然。
这是一个过渡阶段啊，就。
是。
有两个过渡节点，第一个节点是二。
018年。
习近平修宪啊。
掉了一波，然后那个掉了一波。
对2022年。
又狠掉了一波啊，就是疫情又掉了一波。
对，就现在从我身边小学和初中同学，因为他们现在社会阶层中分布的比较均匀嘛啊，几乎没有人在7月1号什么10月1号发这些东西了，就是发都被删掉了对吧？
对，基本基本不发这种。
什么祖国强大什。
么收复台湾这种，所以其实从一八。
年到现在，整个粉红群体还是呈现一个缩减的趋势。
对对对，还是在缩减的这么一个趋势，就是当然是在成长的过程中，他真的经历。
去过之前的那个时代的人，他是。
是对。
但是比如说可能比我更年轻的十几岁的这种十七八岁，那我可能不是特别了解有新的一茬韭菜，对吧？
那个是不要不太很不太熟悉，是的哎，那还有问题就是那你身边这种像他刚才说觉醒派有多少呢？
呃。
就是觉醒因。
为我本身，我也属于觉醒派算上我来说对这。
个因为我，我当。
年就是完完整整的经历了这个我刚刚说的过程，一八年之前是全粉，一八年之后变毛粉，二二年之后彻底粉，彻底的对整个这套系统都失去幻想。
了这个对。
是彻底的讨厌这套系统，然后到最。
后，开始拥抱西方。
的民主啊之类。
的这种，然后从粉粉之上的呢，又分成几类？
第一种就是完全中立。
就是。
我不管什么，我什么西方民主东方民主跟我没关系，完全无感最近派。
对，最近派。
然后再。
有一上面还再往上走一层，他有一种就是他稍微关心一点，但是他没走对路，就是他。
他觉得西方民主不对，但他觉得中国现在这路也不对，但他不知道路在哪儿，有时候彷徨派对彷徨派别分的太多了然后，最后这个最上面就是像我。
现在认为就是。
必须要拥抱西方民主，这个有多少？
这个比例很少，这个比例还是比较少，对他刚才都说。
要把我算一下才能算出比例。
他一个人都能够改变这个统计值应该是很少的，真的很少。
OK，那后面那位啊。
我想说一下这个题目这个如何形成民意。
啊，你说一说啊。
就是对去世的领导人缅怀会突然形成一个。
民意啊，对李克强的这个对对对。
哦，这个还真是。
中国一直都是吗？
对啊，胡耀邦之前也是周恩来，而且都是总理啊，总理是高危职位啊，这谁要当了总理，要死了，真的很危险。
对哎，你说，嗯，我就以我自己身边的人啊，身边统计学就可能包括零零后之类的，我可能会以那个对统一的立场，分几个阶段，就祖国大统一，然后。
把台湾排过去，排除过去嗯，然后把香港排除过去和把新疆排除过去这四档，嗯，可能这四档加起来，如果整个都算是偏粉红这一块的话，可能得占80%多。
嗯，就大家对。
最起码新疆统一他们是绝对会认可的。
嗯嗯嗯，然后再一次一次递减，可能说没有，我觉得能接受，台湾不统一已经不算粉红了，我的要求很低啊，这能接受已经不算粉红了。
介绍台湾不统一有多少就很好奇，对你就反过来说吧，就是必须全国大统一的，有多少必须全国大统一的其实。
也蛮多的可能。
75之类的。
你刚才说八十内党到全国大统一，中间这么多成就，分5%啊，一个大统一不一定包括台湾，不是就是要包括台湾的台湾香港新疆，祖国一点也不能少的太，如果不包括台湾的话，可能我可能觉得是对半吧啊，50%对。
50%之类。
的那已经很好了，因为对于他们而。
言。
可能就他们还是会认为台湾无论从现实来讲已经是两个国家了，所以他们。
就会真正的认为我们都是同一个国家的可能就。
一。
半可能一。
半的那个上。
台湾不同意的有一半吗？
这个之前上海纽约大学也有一个统计统，也也有一个统计。
但那个统计不是对于统一的统计啊，是对于开战的统计，就是认为现在立马就要把台湾打下来，只有1%认为维持现状，
不要打仗的有一半以上。
还没说。
完，不好意思不是不是那个那个就是小伙子。
还有好几个阶段了，好好好，没有。
刚刚我们最关心的就是那个台湾，对对对，然后另外一方面就是说从他们就业而。
言。
就就业选择去体制内可能得有那个真的得有百分。
之八十。
以上这个能想象现在考公是很多。
的。
所以对于他们而言，无论如何他们都会有一套比较偏粉红一类的想法。
啊，对对对，因为如果未来你的生活是依赖于这个系统，你的生活期望在系统里，你，你，你可能你，你肯定不能一边接受中国经济崩溃了一边去考公，对吧？
你觉得他是装的呢，还是真的呢？
小伙子就是在体制内这些人，我觉得他们有一有很多人都是真的，就他们虽然会讨厌共产党。
但他们不反对那一。
套集权的那一套叙事？
这个很容易想象。
我不可能一边买A股，一边觉得A股要狂跌，就是一旦你上了船，你就会期望它变好，或者希望它能维系，这个是理性想法嘛。
你说我一边考公，一边期望中国公务员发不出工资，那我考它干嘛？
那不一定啊，有野心家，我从一开始。
科级干部就装。
啊，我一直装，装到很厉害，这种人很少，很少这种说朱元璋这种人，现在政治体系里面，我觉得这种数量应该实在是不多，但绝大多数人进去，当然是希望他能够维持。
就是就是关于这个，其实我有一个就是我以前我大概五年前从中国一个大学毕业的，然后我那个学校比较特殊，它是那个是在那个太原那边，然后那个彭德怀亲手建的，所以那整个学校是军事化管理，然后然后然后。
但是。
但是我周围同学你说有粉红很多嘛，我感觉也也没有，没有他们就。
好像五年前也是一九。
年对吧？
就他们根本都不关心这个事情，但是。
但是。
但是如果说碰到那种要入团入党要要干嘛要干嘛，有这种真正的利益牵扯的时候，他们才会来来来关心这个事情，但是但是反倒是我来日本以后我认识的。
留学生里面粉红的，这个还急剧的增高，然后就就就而且而且还是那种千奇百怪的。
就比如说我有一个朋友，他是因为因为我是读文学的，他也是文学的，但是但是他是近现代他，他研究日本的近现代。
我本来以为他是那个跟我一样自由，结果有一天跟他聊天发现他是个粉红，那为什么呢？
他他研究，他研究那个太宰治，然后因为太宰治早年那个有有有这个共产主义的这个经历，对，然后他就去读这个共产主义的书，越读越粉红越读。
越粉红。
啊，这种我觉得很多毛粉也是因为他们有对毛选很深刻的这个，因为我觉得这个是个思想真空的原因了，就价值观真空，所以他渴望有一个价值观，所以他读这些很容易进去。
然后。
然后后面他就对我有一回聊天的时候可能他他说发现啊，你怎么你，你怎么居然居然不支持我们，然后然后然后今年他他都他，他都没给我发过这个。
地方切割了，那个太危险。
了然后，然后后面，然后还有一个就是说像我们以前学校，像我们以前那个大学的那个教政治的老师也是他，其实其实他虽然也是他那种，也算是体制吧，但是他。
经常给我们上课，就那种很随便的啊，这个讲完了，他说这个考试会考，但是这信不信你自己自己看过就是他。
就是有左翼。
立场就是蛮。
普遍的，其实发达国家也有很多嘛，就是有左翼立场和粉红，我觉得好像还不太一样。
粉红就是支持，就是目前的党国体。
制，我认为。
是左翼，立场很容易，尤其学文学的很容易连接到那个党国体制，包括。
像在做日本文学的像孙哥啊汪辉，他们都其实都是沿着对鲁迅的研究这一脉。
就是。
在日本做鲁迅研究的很多。
那些文学研究者都是国家主。
义都都是特别左翼。
的对，我觉得左翼跟国家主义有点亲缘性，他一旦走上国家主义，基本上就就就至少能支持一部分党国。
所以今年我们大约有可能开一个专门批梁启超这样的一个，这种制定就和他有关系。
的。
和他有关系的。
我觉得那个年代因为国家主义在二十世纪初是一个当时的一个思想路径嘛。
啊，其实就是我刚才说的那个人吧，他他他不单纯是左翼，因为我跟他聊过，就是他经常说到这些问题以后，我发现他就是刚才这这个这个呃同学说的就那个就那种呃，那个祖国一点都不能少。
对其他那些少数民族的那种观点都非常的激。
进他是反对少数加分啊等等等等。
我觉得这些其实真的是受B站影响很大，因为整个这套很多啊，什么都是B站上的一套想法，包括左翼毛左祖国统一中美关系，就B站是全套可以交给你的，他看B站吗？
他。
他是个。
就就是因为最近可能就是就是李厚辰老师这个他的那个直播一直在讨论这个Z世代的问题嘛，他就是非常典型的那种二次元。
啊，二次元他肯定要在世界上上B站的人，这个真的是个路径，就是二次元进B站，然后B站上高强度的政治信息，小约翰可汗的那一套就很容易全盘接受下来。
这个真的是很神。
奇，然后还有一类我觉得比较典型的是我现在还有一类朋友就是他，他虽然不关心这个事情，他会下意识的，比如说上回我跟我一个朋友一起吃饭，谈到这个今年美国大选啊，我就说要是那时候那时候还没选完嘛，那时候我就说，哎呀，那个特朗普，他这些政策有点太。
然后我就说了，对，可能可能会对美给美国带来一些问题，然后他下意识的回答就是，那不是更好吗？
啊，美国完蛋了，不是更好。
乱听这好这。
这也是B站上的一个想法，那真的很神奇。
OK，我我我们就是我们先讨论完这个，这个这个中国转型问题是讨论不完的，最后我们呢慢慢继续说，呃，这个刚好就联系到你刚才这个一个朋友问题啊，我们说到B站，呃，对。
这个问题我有个引申，就是这确实是一个挑战啊。
刚才我们讲了，在一个社会里面会不会能够再出现公民社会，虽然大家没有这个包容性社会的经验，在没有经验的情况之下，人们如何走向具有包容性的政治愿景，这是一个网络民粹化的原因，这网络民粹化肯定会更容易走向我们。
我们刚才所讲的民粹主义，那民粹主义对于很多公民社会的问题是有高度扼杀的。
就是有个很有意思的问题啊，就是就像我们，我们最开始在讲，我们觉得中国就算未来有政治开放，很可能第一站就是一个极强的民粹主义政府，因为在公民社会没有很大程度上积累的国家，你很难想象我们提出另外一个愿景，团结的绝大多数中国民。
意就。
绝大多数因为。
假设，如果中国未来出现政治转型是在经济危机之下出现的，这是最有可能的情况，对吧？
是因为经济危机出现政治动荡导致政治转型，那么在经济危机情况之下，经济民粹主义就。
绝对是里面。
很有可能最容易吸引人的一点。
因此如果走向这个路径要走出来，其实还是挺难的。
但是这个世界上有好多国家第一站就是这个，包括俄罗斯委内瑞拉匈牙利菲律宾阿根廷希腊这些国家就是走出威权统治第一站，经济民粹主义，然后就会有很大的问题。
但是呢，也有好些国家没有这样，韩国西班牙台湾捷克治理，就这些国家走出威权统治第一步就不是经济民粹主义。
当然其个中原因特别简单，就一般来讲，后面几个国家都在威权时期，经济发展还可以，所以他出来之后没有走向经济民主主义，前些国家基本还都是在这个经济危机的时候走向民主，像俄罗斯就是什么苏联解体，很大程度上跟苏联末期的经济大危机和经济崩溃有关。
所以说比如说这个模式我们就不用讲了，那如果一个国家是在经济危机情况之下走向民主和转型，那极有可能第一站就是民粹主义，那关键有没有其他的呢？
因为有些国家它虽然可以先经济民粹主义，但是还是可以挽救回来，这个社会可以继续走向，那么有些国家就会比较难这个，因为这个问题比较大我先往前走一步，我们从这一步的情况之下可以往下探讨。
呃，我们说一个跟中国高度相关的什么国家比较容易走向民粹主义呢？
就是这个国家还存在比较尖锐的种族和宗教矛盾，多民族国家在走向民主化过程之中，这个话题特别容易被捡起来，搞成民粹主义议题。
那中国很点很显然就是这样的国家，就是不管是少数民族问题，还是宗教问题，还是其他问题，在中国很尖锐，这是第一点。
第二点就是。
所有这些能够走向能够走出民粹主义的国家，基本上都有比较好的司法制约。
就是我们上次讲的司法扩权的问题啊，这个这个要靠五雷了，这个他他来做一个司法扩权的问题，那第三个就是媒体环境的匮乏，中国很不幸，三个全占满了，中国是一个既有国内存在种族和宗教议题矛盾的国家，又是一个司法制约，在国内既没有传统也极其匮乏的国家，还是一个媒体环境在。
不断匮乏的国家。
所以说再往下一步，确实这个挑战是在互联网情况下，尤其在有B站的情况下，这个挑战是非常大的。
嗯，所以说这个问题其实我我我我也不知道，我们继续讨论下去怎么个讨论法，因为我跟你说这这是我自己的问题啊。
在美国大选之前，这个问题我觉得还挺好讨论的。
但美国大选之后，我很大的这个问题是被这个互联网民粹这个问题抓住，导致我现在已经已经已经无法中立的思考。
这个问题了。
你们来说吧，就你们觉得对于中国当前这个环境和你们使用简中互联网网络的这个倾向，对你们认为未来中国有什么样的方式可以避免？
或者有吗？
可以避免快速走入一个极端明确的环境，就什么样的议题或什么样的问题。
一旦说出来，你觉得大量中国人可以去哦，那个那个路子不行，比如说压迫少数民族不行，或者。
怎么样的？
我先还是从影视产品上面。
对对对，这个这个经验性质特别好。
对，因为刚才我们都聊到了那个就大家分享粉红和这个蜻蜓各占多少比例的时候，大家都提到了，就是像我们今天讨论的，大家比较清醒的，这个比例可能就不到1%左右，那我们现在是在国外有1%的这个人群，其实在国内一样也有这1%
的人群，而且在体制内也有很多很多。
而且他们会在影视产品上面呢，有的时候会放一些水，比如说，呃，这个互联网化下面的影视产品包括这个网络电影。
嗯。
还有短视频和一些短剧嗯，那。
电影产品里面呢，以这个院线电影的这个影响力为最重，因为它的话题性是最强的。
那我举一个在2018年左右的时候被放出来的几个电影产品，一个是叫做，一个电影叫做无问东西，嗯嗯，西安联大的那个对对对，可能大家有看过，然后呃，再比如说那个八佰，那个那个那个商业电影，嗯，然后国军抗战，对对对，国军抗战，
对对对然。
然后还有一个那个动画片我一直跟那个武律有推荐过，叫做大护法。
第一部。
哦，它是一个政治黑暗讽刺剧。
对对对。
没错，然后那个片子出来的时候我们当时都很震惊，他是怎么过审的大护法，然后还去还去找他的那个，对他的很明显，
而且他的院线票房是达到了一个亿人民币，作为这样一个片子，你就可见他是被很多人去看到了。
然后里边这1%清醒的人呢，一旦看到了这样的影视产品，他会留下很深的这个呃记忆的，嗯，然后这一类的东西呢，在各个的这个互联网的产品当中呢，它其实是存在的，就是因为这1%的人，他们在以另外一种方式再去发生，但是他是很隐晦的在发生。
嗯。
那这个算是我观察到的一个现象和一个例子就是在墙内的这个。
影视产。
品，哎，我觉得很有意思啊，我觉得他提供一个路径，你看韩国是社会转型到中后期，突然拍了一大堆转型期的电影，对国家很有震撼，对吧？
像辩护人啊等等之类的出租车司机。
所以他提出了一个拍电影就是中国的方式。
我说这方式不是不可行啊，因为你看中国。
现在其实大众都有一个观念，就韩国电影有大量社会转型期，电影很火，就一般人就算不是很喜欢电影，你你你总知道嘛。
宋康浩拍戏你总知道，所以那么大家其实一直有期待说中国如果社会放开了，那中国过去这些题材得拍多少好电影，大家你们经常听这么说对吧？
那如果我们提前像像五雷律师啊，提前布局。
我们准备十部良好的转型期电影，在转型初期一年全是这些东西，可能对于塑造明星还真的能起作。
用不开玩笑。
现在好多人在准备啊，准备真的是不是我准备他们在准备拍电影？
对，所以各位今天有很多要学电影的，所以拍电影救中国，未来靠你们真的，我对互联网舆论这个一点信心也没有，但我觉得如果同时产出十部高质量的中国转型期电影。
我觉得对于塑造民意可能真的说不定真能起到作用，我还想再补充。
另外另外一点，不好意思，那个呃，刚才说到了这个电影的产品，然后我们再回到自媒体的平台上面，我觉得我们一提到民意和公民社会呢这个词都过于的呃专业了，学术了然后放在国内呢就会很敏感，这些都是违禁词，但实际上从我们回到。
呃。
面向对70%岁月静好派的大众群。
体来看呢，大家。
呃。
与。
其说，去追求一个公民社会，追求一个法治社会，不如先让他们回到自己的一个独立思考。
这里面我自己观察到的一个很大一点的就是从另外一个角度是从这个呃宗教学的这个角度来看，就是我们国内的大多数的人群，各个年龄段的人群都是。
缺乏任何的这种宗教信仰的。
那我们再往下走一点，就是他缺乏对于生命观和死亡的这种思考。
嗯，但是疫情之后呢，有一个很好的一个好处，你发现疫情之后，有很多年轻人跑到寺院去烧香，这个好处，这个不，这个这个不管是是什么问题啊，是在于他产生了另外一种潜意识的思考，他为什么会去烧香？
他为什么不是到党校去？
顶礼他为什么不是到毛主席向前去顶礼他会去什么道观呐？
去烧烧香，或者去到那个就是到这种公共设施。
在互联网上你会发现很多很多，然后再加上现在年轻的一派的人呢，他们有很多人会，比如说用什么星座去看一看运势，或者去那个看看pp八字，我身边很多人，他们都在热烈讨论玄学这个东西，包括也很火对的mbti，包括那个，呃，包括二次元，他们也是更。
倾向于去进入一个异世界去进入一个臆想的世界。
而这些东西在互联网产品里面都是在国内是被禁的。
嗯，这些是一定要严禁的。
你要审查的话，民国以后的动物是不可以，呃，解放后的动物是不可以成精的，这些都是有很多的限制，你会发现就是就是写剧本的时候。
四九。
年之。
后的动物不能成精，对不能成精，而且现在还出来出现了更多的这个审查的题材。
对，因为最近什么出马山这些火了之后又上来就关于封建迷反封建迷信了。
呃，对对对，包括我们，我们早期开发一个剧本是讲校园外眼睛在听一。
个。
校园外星人的故事也是不可以被禁止的。
因为我们的体制是把人塑造成为一个机器，然后要建立一个伟大的物质世界去实现一个很理想的就是我们说的那个共产主义，那在这种这的思想体系下，是不允许那个百花齐放的，呃百百花齐放的。
但是从影视产品上面来看呢，现在年轻人的思维是非常多元化的。
OK，因为他们有时产生这种灵性的一些相相对非世俗的追求。
的倾向。
对对对，所以我觉得这个东西它其实是一颗种子，也是可以凝聚民意的，对不对？
呃。
凝聚民意可能还没有没有那么要等它发芽，就是看大家的意识形态里面的这种种子，它会成长成为什么样，就至少现在的年轻人呢？
尤其是九五后零零后，他们可以有不同的思考，明白他认为生活可以不是你教你填鸭式告诉我这个样子的，我可以有另外的一种思考，这个就是。
从。
很多年轻人，他们对于影视。
产品的这种需求就可以看出来，包括国内的校园里面非常流行什么那种什么，呃，修仙小说呀，还有这种这这一类的小说就是你，可见他会把自己的寄托放在一个幻想世界当中，就说明他对现实不满。
嗯，我，我不知道这个是不是比较偏爽文了。
对对对就。
是那个关于大家烧香的问题啊。
就是那个NHK最近有有一个。
纪录片。
就是大家是因为这个就业不太行，就业不太行，考公上岸考香。
烧香或者就业，为了找个好工作，然后他里面有这样的人，还有一个就是你就你你认为他们的灵性追求比较少，实际上还是社会功利的需求，他促使他去找一个安慰的对，还有一个方面就是那个就是中国不是有乱世和治世嘛，乱世的时候大家就道道不行成浮浮于海，大家就去。
做一个影视嘛，就是他还是他是一个逃避的状态，我觉得是不是他在逃避呢？
逃避可能性是在逃避，包括现在为什么短视频这种下沉平台的这种精神鸦片啊，会非常的火，就是因为很多的人，他在逃避这种现实，但是我觉得这个时候正好是可以种下一颗种子，因为他逃避现实，他为什么会去烧香，会去刷这些修仙类的爽文小说，会去刷修仙类的这种爽文短剧。
他为什么不去看？
厉害了，我的国对，我觉得他提出一点就是说因为传统这些宗教本身有体系嘛，就他攀援到宗教体系之上，一方面是他自己的需要，他也有可能循着这个宗教的路径往下就倒向了宗教过去系统化宗教就给了那部分啊，这个五雷律师也在国内有准备啊，他有一个这个一亿基督徒救中国这个计划我我确实没有。
救中国的计。
划不是救中国，但是你认为这些人在转型社会中会起到举重是重的作用，因为在国内。
NGO都没有了对，那么这个问题，基督教是一个我认为唯一的NGO，因为他他关注人的现实问题，呃，很。
多。
很多事情就是，譬如说，呃，大家相互帮助。
你说这是个政治行为还是个。
生活行。
为他分不。
清，而且像王姨那样说，呃。
习近平，你是个罪人，这种。
这种基督徒其实比较少。
大部分基督徒其实就。
强调这。
种，自治互助。
但这种NGO他的生命存在。
确实又对他。
形成很大的危机。
那么中国现在基督徒可能接近10%了，我们已经悄悄的在正在迈上一个基督教大国，甚至有一种说法叫基督教中心在中国，有机会我给大家讲讲为什么，而而且中国大量的基督教开始拆派一些。
呃，牧师到日。
本来牧养教会了，这是历史上从来没有过的啊。
从那个唐代汉朝的时候，呃，佛教，但到今天。
我们竟然是基督教率先在牧养这个日本，因为日本的基督教基本要完蛋了。
0.7%，牧师都是七十多岁。
他们自己说。
我们二十年基督教在日本彻底。
没有了。
所以。
所以这个事情我在判断中国基督徒数量提高或者普及，对中国社会变革产生一些影响，倒不是完全救国论的问题。
我是反对救国论，我是想再补充一点，就。
两分钟时间。
我刚才说这个。
宗教这个事情并不是说要倾向于哪一个宗教去推广，不是这个意思，而是从这个地方呢入手，观察到现在的中国的年轻人开始有了一个生命观的思考了。
尤其是疫情之后，因为有很多人去突然死亡了，大家开始去思考自己的这个生命观应该是什么样子。
的。
你比如说我们从小接受的生命观是要学习那个董存瑞炸碉堡，黄继光要成为烈士。
然后要用，要用这个方式去教育。
那这种生命观教育之下呢，很有可能粉红就会越来越多，就会去自己装着炸药，可能去炸台湾呢，去炸那个什么入侵的这个敌人呢？
那另外这种生命观导向的另一个极端呢，就是，呃，我们认为人只活这一世，然后我们人就是一。
一堆这个臭肉就按照我们的那个共产主义的那个理论教育那这种生命观之下，潜意识里面呢，我们的官员社会精英，他们会认为我做任何的事儿，在我生命结束之后不需要任何的责任，那我就可以无底线。
我杀人不需要承担任何责任，只要不被社会舆论发现，那死个人算什么死。
死四亿人，我们还剩下还是全全？
全。
世界人口最多的国家，那这句话就是当当年，那个当年七亿人口的时候，那个毛泽东说的话，他就会有这种疯狂，就是我们的文化里边是没有刹车系统的，只有油门，但是观察这个，呃，发达国家还有这个民主宪政的国家呢，他们很多都有这个宗教的这种元素在里面，就是他在按下核子弹的这个。
原子弹的按钮之前他会想，万一真有这个上帝审判我是不是得思考思考就是他们的文化当中呢？
会有一个刹车系统，但是我们是没有的，但是最近疫情的这个事情出现之后呢，至少让大多数的这个人群的潜意识里面，他们出现了一个刹车系统，那这个我不知道他是不是有可能会成为一个公民社会的一个元素之一，会成为一个种子，另外就是大家把。
对现实不满，他会寄托在一个虚幻的一个世界里面。
那这个东西从影视产品的角度来说呢，他也是播下了一个种子，让他可以思考啊，原来我可以换一种生活方式，原来我可以换一种意识形态这个东西其实。
是。
嗯。
目前我能想到的一个途径，我觉得他说的有点有点意思啊，有点意思就是说因为很多其他国家其实是走出了非常成熟的宗教社会之后的世俗社会。
中国是宗教高度压抑情况之下的世俗社会。
所以从这个角度上来看，就是宗教需求在中国是一个未被满足过的需求，这可能会导致社会放开的时候，很有可能各种宗教在中国如果有宗教自由的话。
它的发展速度就在中国会重新比较比较快速的走过其他国家可能系统化宗教在社会内传播的那个路径。
那有可能在中国转型过程中，这种新宗教在社会中可能会扮演这个作用，因为我们毕竟没有社会，自然就是宗教示威的这个过程，所以它真的，我觉得这个真的是个蛮有意思的点。
就是我觉得我觉得这一点都很有趣。
就是我们可以想象就是中国这个转型过程有好多细节，像刚才比如说十部电影就人口啊，或者说中国没有经历过系统宗教的这个部分，我会觉得包括就这边这些。
所以我觉得不管读这个书还是怎么样，用这种制度经济学的方式就是引导我们可以做一些比较细节的思考，而不只是模式化的思考。
你看今天我们根本没有提要，不要分裂成三四十个国家，这个事儿就是在今天视角之下讨论中国是不是要按省为单位分裂，这个就有点远，就比起中国的现状有点远。
那今天我们思考的事情就离中国的当下稍微贴的比较近。
我就会觉得在思考转型问题的时候我们需要一种跟当下贴的稍微近一点的思路来感觉到这个转型路径。
呃，今天讨论讨论这些吧，我觉得大家可以现在分享分享，因为今天我们是讨论讨论的一个活动嘛，就是你们不管是读了这个书的，或者你们之前各种或者其他地方，就是你们对于就是我们讨论到现在。
你们对于这个中国转型啊，或者对于中国的政治未来，你们在这个过程中思考有没有得到什么？
哎，我觉得我产生了一个比较有意思的一个想法，或者，哎，我产生了比较有意思一个点，我觉得挺有意思的，可以分享给大家想一想，像刚才有好多点都是我，我觉得中国可能像像这位先生分享，两个人都挺有意思的，所以你们有没有产生一些比较有意思的启发，不一定是一个救国方案啊，就一个可以思考的问题，也不错，对。
我先说哈？
我就是。
我最近看书也好，我。
刚才也是。
就是。
大。
规模的中国人出来留学，呃，这个比例有可能是近视眼最高的，上次最高的是，呃，大约是190几。
年，当时有五万。
多五万到十万，中国人，呃，这个到了顶峰。
当然，呃，战争爆发之后，很多中国人就回去了。
可能日俄战争。
之后。
中国人到了一个非常。
顶层的高。
峰，因为日本赢了，这是那个中日战争之。
后。
让中国人更更更。
呃就是。
震惊的事情。
那么目前中国人数以百万计的留学啊，你说在日本对吧？
在全世界包括日本，那么他对中国的社会化转型，他究竟是什么会产生什么影响？
这个这个我。
我没有完全想清楚我再找一些这样。
的留学史，我来。
看这也是个很有意思的问题。
因为在上次中国转型走向共和那一阵儿，确实你看绝大多数人都是海外归国的，尤其是日本归国的，所以说这也是中国在日社群，像那个是哪个老师，他突然突然傅国荣老师，他的一个思考路径嘛，就是今天跟一百年前比的关系，就是海外中国人跟中国转型的关系，对，这是个很有意思的话题。
这一块，另外还有一个新的一个就是所谓的润。
企业家往外走，嗯嗯，这个可能对中国社会的影响，其实我们没有。
经历过嗯，对对对，对对。
这些企业家，他不是完全离开中国，他有些还有国。
内的商业，有的是两。
边跑的。
所以有没有可能像我们最早改革开放的时候，港台资本进入中国的时候给中国大陆带来这个冲击，今后会是可以的。
这个还是一个假想。
嗯，这也是个很有意思的想法，就是现在很多企业家出国来之后，他形成这个国内和国外产业的这个局势，那他们未来，
因为他们在经济过程中就是经济的精英嘛，就这一波经济精英在转型过程中，他们这种产业分布，比如说未来一个光伏厂，中国油厂，呃，越南油厂，墨西哥油厂，那他自然对于地缘政治的想象和期待肯定是一个。
跟一个只在中国做生意人面向国际市场期待是不一样的，而且跟你。
说很简单的说他来日本办一家公司，他就知道日本的这个营商环境是什么？
对对对，对，对法律环境是什么样。
然后他马上会想到我跟中国进行比较，中国哪些有缺陷，今后我会要求什么？
如果没有这个条件，我就不回去了。
嗯。
我们昨天企业家就在讨论问题，昨天企业家就是在讨论中国企业到日本来对比，然后日本。
朋友说。
啊，太感动了。
然后也叫日。
本企业家和中国企业家在这里座谈，嗯，就座谈对，这个是很，我觉得这个意思很有这个点很有意思，这。
个是一百年来没有的。
对，就是中国企业家。
未来如果有回流，他们会形成他们对于法治啊，对于政治的期待，那么这种期待会成为可能未来转型中很重要的一个方向和需求，这确实挺有意思的一点。
大家还有什么启发吗？
啊，请说。
就是清朝末年不是有个橡胶股股灾吗？
有什么？
橡胶股灾。
这次我A股突然啪一上去，然后出来一个a字型大跌，这会有变化吗？
这个要看数据了，就比如当时这波对于当时有产阶级的财产折损是多少，那现在A股毕竟持有量还是以机构持有为主，
就是我觉得跟那会儿的投资分散程度不太一样，当然肯定会对经济有很大冲击啊，但可能不是像当时那样。
这个不知道，要看具体数据分析，但这个也很有意思，就是就是金金融的动荡。
在转型过程中，它是因为中国这这十年其实股菜已经三次啊，就是会不会在这个原因之下，它对它对于整个社会的冲击较小，还是会更大，我觉得这些都是可以去看数据继续去分析的点，很有意思，还有吗？
大庆哥。
今天听到的是就是大部分都不是。
从政治的诉求导向政治诉求是从经济或者其他的诉求转向了一个政治的诉求。
那嗯，像近现代的女权主义的诉求，在中国，呃，如果说民意的话，那是。
有。
对接近一半的。
人口一半的人，然后。
嗯，包括女权。
主义在中国的政治诉求其实是。
嗯。
有比较明显的倾向，而且也是有被打压过的。
那像性别视角的这种关系会不会是一。
个地方当然也是啊，就是因为现在中国现存的在网上的具有跟政府一定意识形态对立的活跃群体，基本只剩下女性的，
对吧？
其他的不管是要求经济独立的民主的都已经该封的封完了，其他的没有了，而且也没有什么社会事件促使你们可以动员起来。
但女性主义还是因为各种性别对立事件啊。
阳历京东啊，各种各样事件，包括一个明星八卦事件，都相对能够动员起来。
确实你要说现在中国国内还有动员力的这些人群，能够到这个数量的有政治诉求的群体，这就是权利诉求嘛，对吧？
权利包括其实女权的诉求很广泛，从这个同工同酬招聘歧视婚姻歧视彩礼等等等等一系列，包括呃metoo等等，还是涵盖了很很广泛的社会的这个光谱，所以从这波人。
在未来转型中，他们的诉求会怎么样？
而且从过去经验上来看，他们的诉求对于不管对于法治啊社会权利权利平衡啊，都还是导向一个相对包容性社会的方向。
本来性别的包容性就是社会包容性政治很重要的一环，所以这可能也是一个要讨论的点。
而且你看这种点就是制度经济学可能会相对忽略的点，就制度经济学可能没有太从民权角度去考虑这个问题，考虑比较大的民权。
还是比较显性的，就是殖民的去殖民化过程中，殖民地的经济转型。
但是社会的种族和结构在里面就是考虑的相对较少一点，但这个我觉得也是一个很重要的可以去思考的方向。
你看这么一看，是不是中国未来的潜力机会非常多啊，各种力量都还有极大的潜力可以发展出来，还有吗？
请说我就。
想，如果说改革开放那一代的人，如果说成为领导核心的话会怎么样？
就是现在这个领导核心和他们。
年轻时候的生产环境就是这个生产环境还是有点相关的，就带着浓厚的色彩。
就他们一直都有停留在他们年轻时候那种状态。
假如说改革开放那一批人到领导会，这个会不会更加开包容一点吧。
我觉。
得明白，就是比如说八零年出生的这波人，当这个国家主席的时候会不会好一点？
但是很有可能。
很有可能，因为现在这一代就是文革一代嘛，对吧？
比如巴黎出生的人当国家主席，六十岁，啥时候2040年都我们等到2040年看看，我希望能在那之前就变啊，204年有点太久了，我觉得204年有点太久了，对，我们最好等到他们上台之前，就能够把这个局面稍微弄好一点，再让他们上204年。
确实啊，继续说。
我不知道该怎么说，就是因为我已经到日本很长时间了，就是您说的这个过门社会可能吗？
那么，呃，已经有很多很多的中国人走到这个中国以外的地方，他们能不能把就是在海外看到的景象就特别是上一次我听那个刘宗坤先生说这个有关，这个选举的实践性有没有可能传到国内，就是我相信包括。
共产党早期的那些人们，他们也是怀着理想，就是怀着左派的理想。
嗯，可以这么说吧，呃，怀着左派的理想，他们建立了这个中国共产党现在的这个国家。
那么他们难道就不希望自己的国家能够真正实现他们曾经理想过的就是说那一人一票就像台湾那样，呃，比如说，呃，
每一年以曾经有过的就是中国的媒体人去台湾看大选，那么他们把这个大选很多很多的事情传到国内，那现在依然每一年每一年会有会有人去看台湾的大选能够看到。
这个台湾人如何选，就是利用他们的选票。
我觉得这个对于他们也是中国人啊。
毫。
无毫无意义的中国人。
那么也就是说，中国这个选举制度在中国的社会中是有可能的。
这样的声音，这样的怎么说？
这样的报道，我觉得对中国依然就是只要互联网还能够。
存在，我觉得依然有可能能够有年轻人是受到影响的。
这个我是比较悲观的，只是从最近看，只是从最近看我完全同意他这个观点。
对，但我觉得我这么悲观啊。
从最近的例子，中国人去海外观选传回国内的基本都是对选举的怀疑论和民主制度的怀疑论。
比如台湾那次谁是最大的影响中国人对台湾选举观念的人啊，大家都知道房间里他不知道大象啊，房间里的那个大狗啊，怎么说对，那他传播的当然就是对于政治的怀疑论了，他怀疑就是，哎呀，这个民主是。
不是知识的，不敢说。
那那，这你这是问题啊。
知识不敢说。
对，我觉得两点，第一你敢不敢说？
第二，你说的话，你的那种观念能不能在网上形成这样的传播量？
还是怀疑论的观念现在会更有市场。
那比如说这次美国大选，那不管是美国华人还是国内华人基本绝大部分接受了，就至少在我看来啊，相对右翼的叙事和相对右翼的对于这个政治的一些理解，那如果当然我也说这只是这两年，那说不定过两年，不管是国国际政治，比如说经济好了之后，欧美的右翼化程度回转，那比如说他们的民主状况又开始转好，很可能会释放出更多正面信息。
但我想说是这里面其实挺有挑战的。
至少从2024大选年来看，对于国内人对于选举的理解基本上没起到什么好作用。
大家看选举的感受就是啊，太虚伪了就行哇，天下乌鸦一般黑，你看这块有个选举跟我们差不多嘛，闹成这样都是假消息，而且这些极左翼跟国内这些女权主义者一样，也是这样的，这种国家选中选就是就是我觉得看选举就很容易产生选举怀疑论，就选举怀疑论，现在也是就民主怀疑论也是现在甚嚣尘上的，属于民粹主义的一个。
非常重要的思路，反正今年这种思路对于国内影响是比较重的，就包括这次美国大选，其实国内很多人会觉得就就这样的话，民主选举意义是什么？
我就是在听秦老师的讲座的时候我听到他的一个嗯，他说的一个概念，我就觉得我非常赞同，也就是说他说啊，不管怎么说，呃，就是西方那一套体系，他们的体制民主化的体制，不管怎么说，他必须要有民意。
就是说他说，嗯，这个西方的民主的这个选举制度，它不是那种就是常常会受到您刚才您说的这个，一看到报道，大家会说这是不是有嗯，阴谋论啊，这是不是你都被操纵了等等等等，但是，嗯，他说，但是这个里边不是巨大的阴谋。
什么叫做巨大的阴谋？
就是说有可能国家非常重要的事情就在一个小房间里头，几个人商定一下就决定了这个叫巨大的阴谋。
因为我觉得他是从一个历史学家的角度看人间的这些事情的时候我能够理解，这叫巨大的阴。
谋明白明白？
对，所以就是您说的这个名义的时候那，那我们说到白纸。
那那是一个中公民社会的可能性的一个火花。
所以我觉得，嗯，对啊，就是兄弟各自。
努力吧，这个我觉得很重要。
这个我确实觉得海外华人要努力，就不把那些对于选举和民主的怀疑论，让他在简中舆论上成为绝对主流。
就比如刚才您说那个阴谋论也有啊，就是deepday，阴谋论嘛，所谓deepday就是一个美国国家看着打，其实日本也一样。
日本最近这两天也有deepday的阴谋论，因为那个玉木一郎的那个事情，因为这些国家其实说到底最后是高层精英和寡头，那么十几个人在决定你表层能看到外部的政治事件丑闻啊，选举啊媒体啊，包括谁上谁下啊，都是他们决定的结果。
这就是现在对可能最大的民主怀疑论。
就deepday，阴谋论在各个民主国家都很都很兴盛，当然这未必是最多人相信的阴谋论，但也很甚，所以我就觉得海外华人可能还是要。
像国内外亲朋好友，还有简中环境传播更中道的对于民主社会的想象。
你也不是说无限夸，他就是他哪都好。
你，你对他当然可以有批评他哪里视频或怎么样，但是就是如何不去迎合那种民主怀疑论认为。
天下乌鸦一般黑。
其实这些国家跟中国也差不多，就现在可能网上最多就是这种想法已经很重要了。
就是那个，还有就是比如说，呃，日本日本有一个那个议那个他进入议员的系统就是叫李小牧。
然。
后我就觉得我觉得他也是一个很有政治想象力的。
事情就是说。
你一个中国人，虽然你是在中国长大的，但是在海外的民主系统当中，你一样可以成为一个议员，我觉得这也是一个。
非常有政治含义。
的一件事情对这个在美国和日本都会越来越多。
像美国今年那个唐百合，你知道吗？
对。
对唐百合。
很有名当然，但唐百合的立场我觉得绝对不能认同。
但是华人基金在外国参政选议员，呃，能够呈现出中国人这边不管不好或坏吧，他的这个呈现出来都是很重要的一点。
对大家可以看看。
李米堂，虽然最后我一看还好没选上，但是整个过程还是很有意思的，大家可以去看一看。
OK，对，时间也差不多了。
那没事儿就是首先我们下周末还是因为今天我们讲的是这个国家运输失败，下周末讲的是自由的窄廊，自由的窄廊，会把这个问题再往前推一步，其实我我就就多说一句，就结束了就自由窄廊我们今天在讲啊，这个转型的细节是什么样的？
那自由窄廊这个人主要就在讲，那么当进入到这个到这个过程之中，公民社会跟政治开始出现角力，开始出现拉扯，这个拉扯的过程是什么样？
这个政治决定的动力是怎么发生的，就讲这个问题。
所以说下周我们再为您再推进好好。
主持人已经快等不及了，因为还是要还是要遵照我们的时间。
非常感谢各位啊，我觉得今天我们度过了一个非常愉快的周末，而且今天这个周末，呃，不是后晨在上面单独讲，是我们非常大家非常热烈的参与，呃，也非常感谢马佳佳博士，呃，我觉得还是。
先感谢他们，感谢他们，呃。
然后。
一分钟就结束啊。
做一个广告，这本书是小学同学刚出的，是吴思老师的，吴思老师也是我的好朋友，是顶层关于中国市场和产权管理的构造和逻辑。
这我我大体上非常赞同，因为他他有一篇论文，我看到了他就是对把中国市场分成几个层次，是权利国有部分国有部分控制，部分垄断，有些纯市场，这是一个问题。
第二个就是大家可以买哈，就是也给他做一些广告。
第二个就是我们下周三有一个刘尊坤博士，是美国政治学博士，他来做对美国大选的解读，呃，如果可以的话，我是小李律师，咱们可以和他做对比，可以啊，但是前提是他要愿意对他有的人他不愿意对待，不愿意对待，但大家也可以来