东京人文论坛07 政治博弈的万千细节《自由的窄廊》读书会 | 11月诺贝尔奖读书与中国转型系列活动 叁

大家感谢马博士啊嗯，对，上次我们叫国家失败的千万细节，我们读的是这个国家为什么会失败这。
个书我。
觉得上次挺有意思的，就是我们探讨了很多关于中国过去在转型过程中哪些好的方面啊，哪些不好的方面啊。
国家的压榨是体制压榨，细节是什么呀？
我觉得平时我们很容易对于中国的政治问题或者中国未来有一些比较大而化之的理解，但我觉得能够有这种细节特别好，那今天呢，我们把问题更往前推进一步，我管它叫政治博弈的千万细节。
这就更有意思了，因为我们设想中国未来的时候经常设想，比如说中国分裂啊，地方自治啊，不管是分裂还是地方自治，
那我们一会儿马上就会探讨，像地方自治有哪些细节能够支撑地方自治呢？
我们才可以审视，在未来，不管是地方自治，甚至说破坏这个大一统的格局到底有什么可能性。
所以今天呢，我们就从自由展的这本书开始啊，呃，我们照例还是要来讲一讲在场已经有谁把自由的展的这本书读完了呢？
好，有一个人读完了，那翻了翻了翻过一番这本书的呢啊，很多人翻过一番，有很多人没翻也没关系啊，没翻大家可以回去接着读。
那那我还是因为这今天很多人没读，我还是简单的来说一说这本书讲的是什么，这本书讲自由的窄廊，为什么它不叫自由的窄门呢？
它就认为这个国家进入自由的秩序啊，它不像是一个门一样，好像你进来之后就完了，它像是个窄廊，窄廊，就是说你在里面走啊，什么是很危险的，你很多人就掉出去了。
你要走进这个窄廊维持在窄廊之中，其实是很复杂的。
而这本书里面有一个概念，叫红皇后效应。
这什么意思呢？
它其实来自于爱丽丝梦游仙境的一个故事，就红皇后呢，就是在他们的国家里面，你必须原地的不断跑动才能维持在原地，因为它是第二条，逆水行舟，不进则退，如果你不动的话呢，你就你就掉出去了。
所以红皇后效应就是指一个国家维持自由状态，或者一个开放社会，其实是需要一个开放社会里面的人或者社会力量不断的行动的，因为只有行动才能够维持在所谓自由的窄廊之中，只要不动就掉出去了。
所以这本书的核心观念就是在讲一个国家怎么进入自由的窄廊，以及在自由的窄廊里面该怎么维持这回事儿。
那所谓的维持呢，很大程度上就是在讲这个社会与国家的博弈。
也就是说，所谓自由的展廊，就是维持一个社会和国家的平衡状态。
所以这本书自由的展廊认为，能够进入这个自由展廊的条件的国家有两个条件，第一个条件呢，就是强力的中央政府，
他去里面写了一系列，比如撒哈拉总部沙漠以南的国家，为什么这些国家无法维持自由状态呢？
就是这些国家连维持基本的国家秩序也做不到。
因此他很容易陷入像军阀混战啊地方。
就过于强烈的地方自治，无法形成社会秩序，所以这是一方面。
所以说在自由展望之中的国家为这种现代形式的自由啊，一方面呢，需要强有力的中央政府，第二方面呢，需要强有力的社会，如果一个国家中央政府太强，而社会太弱啊，这个大家都有经验啊。
如果在这个情况之下呢，这个国家就很难有自由，所以说他认为这个自由其实挺不。
容易的。
一方面呢，这个国家有强力的国家机器。
一方面呢，还需要有强烈的社会，那么这两个机制在社会里不断的摩擦，一起前进，一起不断的冲突，在冲突中寻求妥协，这才叫这个自由的窄廊。
好，我们废话不多说啊，我们还是马上开始讨论，今天呢，是探讨性活动，我今天。
没有很多要讲的，马上要抛出问题，我们一起来回答。
这个问题跟上次一样，发这个意见呢，我会写了一个白板，实际上我们可以一起来看啊，大家，呃，因为这些人少啊，也注不注意食量无所谓了。
所以说对于每个问题呢，都可以先酝酿思考一下，再来说，呃，我们有沉默的时间没关系，而且我之前其实把今天要讨论的问题在群里发了，我不知道有没有问题，有没有提前看啊。
好，我们马上开始啊。
第一个问题。
就是大家最关心的中国央地关系的问题。
你看第一个问题呢，就是这里来说啊，其实中国从古代到现代，大一统的时间要从年代上算起来，其实没有地方割据的时间长。
中国我们总认为我们大一统的时间很长，但不管是这个五代十国啊，魏晋南北朝啊，中间唐代从这个呃就是方正割据的中后期啊，明末啊，其实中国都不算是能够维持出大一统的状态。
就真正能够长期维持大一统状态，还是清朝向准噶尔平叛之后可能维持一个现在的版图的大一统，就我们之前讲过，因此在这个情况之下就谈到啊，其实过去中国是有这个地方势力的吧，那么他也谈到这个美国就州政府和美国联邦政府互相这种关系，所以这里在提出了一个问题，就。
是说，那么。
在什么情况之下我们来问的问题啊。
中国的地方能力能够如何建立？
但这个问题回答起来非。
常虚，所以说。
我们把它变成一个这样的问题，可能能够帮助大家来回答细节。
如果我们要来讲中国产生地方的能力和地方自治，有没有哪些你们能想到的标本或者典型的例子，中国的外国的都行，
我们从这个例子上就能看出，如果中国某一个省或者某一个区域要建立自治的话，这个自治需要什么前提条件，有没有什么例子，卵巢式也可以说。
前提条件对你。
是最喜欢谈这个中国分裂的啊。
所以我我问题就是中国分裂这个问题你要知道啊，对我，我觉得前提条件就是，那我我们先说例子，有没有哪些例子，因为你看我们最开始说啊，通过这些书我们就是想了解细节，因为这本书也是用大量例子构成的，所以有没有什么例子能够帮我们了解地方中国的地方自治是什么形态？
例子。
我。
我觉得民国的时候。
嗯。
包括你知道山东韩复矩山东韩复矩当那个总督的时候。
他已经控。
制不了山东滕县的选举了。
山东滕县是山东最大的县，这。
是什么时候的事情？
啊，大约192几。
年192几年啊，对你给大家说这个例子很有意思。
啊，对对，就是他要影响那个选举是要从济南派人，呃，罗马队去拉着银元去贿选。
他不能够靠军队去控制当地的选举，他只能靠贿选啊。
我我我觉得有一段时间是地方自治，其实做的是不错的，嗯。
就是我。
我从这里引申一个例子啊，有一个非常非常好的例子，也是跟民国初年相关，就是中国湖南的独立运动，你们知道。
吗？
对吧？
就毛泽东早期，其实他在生涯最早期其实是接受湖南独立运动的，之后接受了布尔什维克党这一派之后，他才慢慢转向共产党。
所以毛泽东在生涯最早期的知识追求和对中国未来的想象，就是从湖南独立运动开始，变成这个全国独立运动。
这这这个你们知道吧？
对，就有本书啊，叫什么湖南人与现代中国。
呃，是个日本学者写的就叫湖南人与现代中国。
那本书很有意思，我对我可以给大家念叨念叨这个例子，我觉得从这个例子其实能够看出，在中国搞这个地方自治需要什么条件。
包包括那个，包括杭州，呃，也是192几年的时候。
呃。
他的议会。
没有审议杭州浙江省政府的财务决算，那政府就停摆。
那你能想象这是大概接近一百年之前，中国也发生这样的故事。
我。
觉得这种例子在民国初年就是清政府格局崩溃之后，应该挺多的，都值得细细考察。
比如说那个湖南人与现代中国那个书里面就写了从湖南的这个湖南自治发起。
其实是有思想源流的，就是王夫之。
王夫之是一个湖南的思想家，然后从谭松涛开始，他们就开始。
大大的在。
湖南内部推行王夫之的儒学教育。
以推行王夫之的儒学教育来当做湖南思想的一个典型。
所以你可以想象，你看在全世界其他地方的国家，如果要进行一个地方自治或地方独立，其实都需要本土主义，对吧？
主要台湾本土主义就是依托于白台湾的本土语言，依托于台湾的本土历史教育。
但中国历史上其实比较难分得开，因为中国尤其是中原地区啊，你说新疆西藏可以有本土历史。
但像湖南啊，河北这些地方，其实你很难找到跟大一统完全脱离的本土历史是比较难的。
当然这个跟民国有一个特点相关，因为民国产生这种事情呢，是从知识分子阶层开始，所以知识分子呢，容易从一个精神对象来找到一种本土的这个文化源流。
那么当时为什么是湖南这个省呢？
我觉得两个非常重要的源流，一个呢是湘军，你说湖南在清末整个军事体系崩溃的时候，湖南是有自己的武装，从而发展起来自己的事业的。
第二个人说法就是王夫之。
所以从思想的典型人物上是王夫之。
所以未来大家可以设想，呃，你是山东省对吧？
对，所以你们当然你们有很恐怖啊，但这个时间有点久远了，你们在近代中国有没有能够把山东人凝聚起来的这个思想资源？
像我们四川有李伯清，但李伯清我不知道，当你这有在座有四川人吗？
嗯，对，我待会给大家简单简单说一说，这个我觉得是中国的一个困境。
也就是说，比如说四。
川现在还有没有像王夫之这样的思想领域的人物，能够在省里的文化基因里面形成普遍认同，其实是没有的。
我刚才说那个李伯清其实是四川的一个孝星，但因为他在早期用四川话做一系列东西，在四川内部非常有影响力。
所以如果我们四川省还有一个文化icon的话，能够以四川的方言凝聚起来，四川的认同就只有他。
但你可以想象，从一个孝星身上要发展出政治认同是非常非常困难的。
所以说我觉得大家可以想想，比如说你可以想象辽宁省能不能从赵本山身上发展出政治认同，因为他已经跟春晚这种符号强绑定，其实也比较难对吧？
但你想啊，在清末这种文化符号还存在，但如果未来一个省不能够呈现出以方言作为核心的省省份认同的话，我觉得其实是个问题啊。
当然在互联网时代，省份认同可能有别的方式好，这是当时湖南的第一点就是省份认同，第二点就是在这个清朝末年的时候，其实也出现了新的社会结构变化。
新的报纸，新的学校，新的厂矿。
所以清朝末年不是有一大批这个办厂的吗？
新兴工业，尤其是纺织业为主，然后有很多人从日本留学回国开始办报纸，所以当时湖南也有大量的新报，这个新的厂和新的教育体系，那么这种体系是一个很好的本土化的机遇。
其实正是因为有这样的本土化的机遇，一个地方才可以围绕着这些新的本土建制产生的地方认同。
那比如我们来问，现在中国现在有什么新的？
工业的机遇或者社会的机遇能够继续帮助各个省本土化吗？
呃，要说有也有，比如互联网其实能够比如快速的兴起，一个以方言为主的一个互联网的平台或媒体，可能在一个省内部能够形成高度认同啊，过去它比办报来讲是更快的，但互联网带来的挑战呢，就是你实际上也受到大量全国化，甚至全球媒体的挑战，你很容易把你本土的这个稀释掉对吧？
但是从商业上，我认为现在就失去了。
最初工业化那一波本土商业的机会，因为现在商业都是基本上是扩展非常大的全国对全球市场的，所以你看这波机会，
现在中国其实也比较少。
第三个呢，当时就是整个在湖南这个情况之下，因为清末其实财政也在瓦解之中嘛，所以当时湖南能够做到本土的这个财政自给自足。
我觉得财政上的自给自足肯定是地方自治和地方经。
济建立。
一个非常重要的方面，之前我们也提到，比如说四川的地方自治对吧？
四川现在每年中中央政府拿五千亿的这个呃转移支付，所以你可以想象现在其实他很难，他连财政自主都完成不了的话，
他搞一个地方性质基本上是不太容易的。
当然还有就是这个，呃，湖南当时从湘军嘛，所以说从湘军脱胎到最后的湖南民团民兵。
民团民兵在湖南能够实现这个军队的投资，就是自主的军队。
所以说形成了中国比较早，而且当时整个思想界就认为湖南自治和湖南建国会成为全中国的一个范本。
就以湖南自治建国作为范本，全中国其他省份可以效仿湖南模式，纷纷建国。
在这个基础之上，中国建立一个联邦很像现在很多人对于中国未来的想象，对吧？
中国留在各省自治区形成联邦，但我们来看细节啊，就当时不管是思想上啊，工业化的新的机遇啊，包括财政的机遇啊等等等，都比较难。
现在大家知道中国哪几个省能做到财政自足吗？
江苏好像。
对江苏可以，广东，上海可以，广东可以对。
浙江可以。
浙江可以对这几个，但基本上就是大家列完了，就这些山东提这个。
现在最新消息只。
有上海上海全部不行。
是这样的，是这样的，就是其他对其为什么在那个数据上只有上海是正，其他都是负的呢？
因为那个数据是把它向中央上交的转移支付扣掉之后为负的，就如果把转移支付不扣掉的话，刚才那几个省还是正的把转移支付扣掉，只有上海是正了。
所以说如果中国未来有所谓地方努力啊，财政自给自足，只有这几个省可以，对吧？
好，这我这是我们刚刚用比较长时间举的这个湖南的例子啊，大家还有什么例子啊？
我们可以设想中国这个地方自治，就刚才就是整个民整个民国初年，清末民初肯定是大量的样本，在那个时候都有，嗯对，包括东南互保其实也是差不多的，从从整个地区的地方自治开始形成的一个，就像东南互保啊，湖南独立运动啊，这些都是特别值得去今天去研究的。
还有没有什么例子啊？
很有名的联省自治。
那对。
是个是好例子，对，还有呢？
对这些我们不用今天把这些哎，对你你给大家介绍介绍吧，就是联省自治是个什么情况？
我。
介绍不了，可以可以。
我都好像没来了，可以介绍一下。
对你可以说你把你知道说说就行了我们今天是讨论活动，没事儿。
讨论，是吧？
对今天讨论讨论，你可以。
说说这个，那那有点放肆啊没事没？
什么放肆，这没什么放肆。
其实讨论话大家都大家都回答问题对你介绍介绍你。
不是专业托没关系啊这。
这没什么放肆。
不放肆，展现一把。
就是大家说来你请说陈。
雄明啊。
陈雄明是致公党的创始人，然后他和宋教仁，他们有一种理念，就是认为地方的事情还是要地方来管，因为大一统会发现一个问题。
最后呢，政府拿了钱之后呢，就被这些权贵给分掉了，并没有用到这个国家真正需要的甚至黄河决口。
像这样的大事，也是先权贵分了之后，剩余的可能10%都不到的钱才用在这个财政上。
如果就是这个中间商，把这个中间中央中央这一级把这个中间商拿掉以后，这个这个钱如果是地方上用的话，这个效率可能一下子能提高到90%。
就是这反过来是只有10%的钱，呃，被这个贪官分掉了，剩余的90%就用在真正的处理问题上，民生上，这样的话，这个资源一下子就好，扩大好扩大九倍，就理论上扩大好多倍。
就像我们。
皖西自治，我曾经做过这个皖西自治，最后他们总结成功其实就是三条，第一个外召不奉，嗯，第二个就是。
什么叫外召不奉就。
是中央的，就是当他狗帮。
就中央的召唤，比如说对人力和财力的就不管。
就不管，呃，然后还有一个就是利用地方的这个文文化和地方的人地方的人，不用地方的人，不用外面的人，不用中央派的人。
呃，然后还有一条我忘记反正就这三条就保证了，就是最后晚期自治算是一个。
呃，我认为是个相当成功的一个案例，就是离我比较近，也就是说到这个陈炯明的联省资质啊，这个情况可能稍微复杂一点，就是说他这个理念虽然好，但是这个孙子一中山他是不同意的。
孙子一中山。
对，OK，当然，不同的立场没人接受。
然后呢？
就。
就就就就从中作梗，嗯，导致最后这个陈炯明这个陈炯明这个这个也没有，没有，没有怎么搞成，但是他他搞了一些步骤，就比如说推进这个这个县级的选举。
嗯。
就是出现了中国比较质量比较高的一个县级县区域的选举，嗯，而且非常成功。
选上来的人呢，不是现在的村庄恶霸，而是当地确实水平很高的那一批人。
嗯，就是进到进到这个社会的这个管理层了，嗯。
就是还有一些就是乡绅呢，也就捧场，就形成当时非常良好的一个一个一个社会范围，嗯，但是那个孙贼，他们这帮人呢，还是想把广东的资源集中过来，嗯，搞这个全国的大一统。
嗯嗯就是还是想那个那种当不不甘心于。
这叫什么汉贼什么什么不不偏安，那叫什么那句话怎么说，最后还是不偏安于这个一个地方，还是想把广东的资源全部拿过来，然后去北伐，然后去搞中国的事。
他是这样，他想把资源跳走，这陈秋明他们两个的，其实我觉得冲突，一个是理念，另外一个就是他把资源要调走。
当时这个孙子对这个广州这个市面上的这个商货。
他提出重税甚至是绑架这类似这种手段。
嗯，还有这个拿这个炮去轰这个商户的这个仓库。
嗯，这些手段就逼迫这个商户就是这个。
所以陈庆明他陈庆明是保境安民的思路，孙贼呢，是拿这个资源去投到去完满足他个人的这个理想，嗯，所以俩人最后越来越来越来越最后最后俩人就，嗯，最后炮击孙贼孙贼跑到这个中山舰上，中山舰，呃，就是，然后就这个事情彻底决裂，但是。
好像这个陈炯明因为孙子拿这个资源呢，是海外的资源，这个资源拿上来以后，尤其是他们来了有一千多条快枪，他的射程是陈炯明的1.2倍，就是同同样的射程，他先开枪，明白啊，他能打着陈炯明的部队，陈炯明打不过他的部队，陈炯明还有一个，他就是他做那个杜军的时候，他其实是个广西。
和江西这些人已经达成了这个互保的一个局。
势互保。
就是不存在这个军阀互战的这个问题就是我们一直对理解，就是说好像一地方自治就容易形成军阀混战，其实不是真正的地方自治起来以后，他的兵是他的子弟啊，就是他的叔伯兄弟啊，上去死一个人他很心疼的。
但是呢，中国恐怖主义者，他死一千万人，他不眨眼嗯嗯。
就像毛泽东这样的人死十万人对他来说只是一个数字，他连一滴眼泪都不会造就，是那个那个朝鲜战争一样报下来说死伤一百多万。
这些毛泽东连懒懒得看都懒得看他，他就是这样的一种，就是中国主义者，是完全的恐怖主义者，地方主义者才是真正的建造力建造力量。
对这我我我我，我未必能完全认可这种节奏的啊。
但是从这个视角来看，这个问题肯定是很有意思的，就是其实湖南独立运动也是一样，就湖南独立运动的失败，当时就是因为卷到整个北伐跟这个中央政府的战争之中，湖南其实很难在里面自立。
所以整个卷到这个北方的大局之后，很难自立。
这个其实对于地方自治有个问题啊，当你卷到更大的历史趋势之中的时候，你自己的那个自理资格和自立其实比较难保证的。
香港独立台湾独立河南独立四川独立。
好就慢慢来。
对我们刚才我们刚才也讲了，就是大陆我们也讲了，现在这个的难度是什么？
就是现在一个情况，anyway好，那我就觉得呢，那我们继续往下问一下这个问题，马不是有什么要补充的？
吗。
啊，你继续吧，OK？
所以说我觉得我们因为毕竟我们刚才讲啊，就这个民国初年的情况，跟现在已经。
今今时不同往日了。
包括这种，呃，新的技术的机会啊，产业的机会啊，现在都没有，那我们我们可以从其他国家来看看是怎么样的。
这就有人问了一个问题啊，就这个印度的央地关系的衍生问题，我们上次说的啊，就印度，从这个建国之后是采用了苏苏联式的计划经济的，就按理说采用苏联式的计划经济，其实是大大加强印度的中央政府的。
啊，这个当时也是实话，但是在就在自由的窄廊这本书里面，对于印度的评价，确实说印度就是一个中央政府不够强的国家，因此中央政府没有能力去移风易俗，包括种姓制度是这本书里面浓墨重彩讲的，所以印度没有办法形成很自由的环境。
就是中央政府。
跟地方相比，它的权力其实太少了，就是这本书的一个观点，所以说。
关于印度这个国家到底是怎么样，以及印度的央地关系到底是怎么回事，我觉得也是一个比较有意思的问题。
当然，呃这个问题有有有人是比较熟悉的吗？
关于印度的情况好，请说刚好今天老师。
我在印度待了五。
年，嗯，然后。
可能对这个关系有自己一点看法，嗯？
太好了，你说那。
个印度是这样的，印度这个国家，你说它的中央政府呢？
现在你说你有力量，它有力量，更有力量，那么这其实可以。
我觉得是可以从宗教的角度去看，是比较比较比较比较妥当的。
呃，印度一周。
一直以来。
恒河流域啊，整个恒河流域平原它都是一个以宗教作为迁徙的这么一些国家的存在，包括佛经上所讲的以前一些旧的一些小国家什么那个呃，它最强大时候的孔雀王朝，嗯，都是以宗教立国。
嗯，那么宗教当中呢，它有几个当中经过了很多所有的它那个抗争，它那些战争，包括那些夺权，都跟宗教有关系。
首先第一个印度最早成立的是婆罗门教，婆罗门教从那个玛雅文化那边就是北欧那边传过来以后呢，在印度本地落地以后呢，才才形成了自己的那个种姓，形成种姓。
以后呢，就是因为有民间的抗争，民间抗争以后呢，最后呢就把婆罗门教推翻，推翻以后就成为了印度教。
但印度教的这个过程当中也变了很多很多其他教派佛教，那么佛教呢，是在恒河流域当中。
其中几个小的国家，像摩羯座国呀，所谓国呀啊王室等等，这些国家慢慢。
1.1点一点。
的。
用来作为自己的根本立国的一个思想和文化，以后呢，它才形成一个各自独立的个体。
然后最后印度呢，因为印度教和穆斯林，尤其是穆斯林穆斯林的入侵以后呢，造成了整体的那个这个种种教会的那些衰败，然后形成了两个对抗对抗的群体，包括你看啊印度的独立。
他们就是1945年那个利用。
194。
1945年还是一。
947啊四五。
然后47445。
还是四十147年，然后他立国的时候他最根本是来源于甘地的那个那个那种那种那种无抵抗那种那种游行，就是我不怕死，我把我的身心奉献出去。
但是他最后为什么变成了印度和现在的那个，呃，巴基斯坦的那个对抗呢？
就是教派，就是教派。
两位都可以成为领导人，但是因为两位的宗教信仰不同，就绝对成为两个共同的教派统治的国家。
但是印度这个国家在印度教为它作为一个主导和主宰以后，它允许其他教派的成长和发展。
所以现在的印度教，现在的印度国家里面，一个是印度教，第二个是穆斯林是最大的，然后其他就是各个教派，它总共有1200多种宗教的存在，所以它的央地关系是这样的。
你说他是中央政府很强大，他强大强大在他所有的这些教派和阶层。
都有了。
嗯，包括你看啊，现在印度的佛教，呃，统计在册的那个出家众是有三千多位而已。
印度的人口是跟我们国家是。
等于还多一点。
而且他是达到了据说是15点多亿，他那个人口数量，这个基数，但只有三千。
多个出家人，僧人。
他偏偏这个教他们自己也曾经引以为豪，嗯，所以的话呢，我觉得就是它里面呢，就是会把各个教派作为纳属，我们这个佛教当中在里面有一个那个呃，代表人物就是印度比全印度比丘僧协会的那个老会长已经走了哈，嗯，他原来就是国会议员。
嗯嗯，作为国会议员呢，的力量很大的，嗯，他是可以就是有他那个。
对于现任的总统啊，总理啊，进行一个弹劾啊，投下自己否决了一票。
而这一票的力量呢，可可能会导致真的包括莫迪在内的下台是可以的，是这样的，所以他们对于这些，呃，在佛教在印度现在属于小教派，那么对于小教派的尊重都是很高，所以我觉得他里面有一个什么呢？
我觉得包括刚才老师您讲的那个央地关系哈。
我觉得一个是文化，文化当中首先一个宗教文化是一个不可或缺的纽带。
中国历史上远传过来这么多年，这么多朝代的更替，宗教是不可忽视的一个非常重要的一个纽带。
第二个是语言，语言像湘军湘军的团结是因为他们的语言不然话很的话，他是我们是没有办法去。
那个懂，当然。
啊，包括现在江浙一带，你看啊，在广东我我是很清楚的广东三个语言体系。
客家体系广府体系和那个潮汕英语体系。
潮汕英语体系跟闽南的语系又是接近的，那么就形成了语言体系的那种团结。
嗯。
那语言体系的团结就形成了力量的存在，包括现在粤语，你看哦，现在你看香港，为什么它能够独立，为什么为什么能够很多东西能够完全自主，从经济上从制度上从政治上能够独立自主，英国的殖民，它只是其中一个点。
给予香港一个特别自由的空间，它可以有自己完完整整的一个体系存在，它尽管是英联邦，是用着英文的体系，但是粤语的使用量是不可或缺的。
嗯，包括现在全世界华人当中粤语的占有量和占有比，以及那种能量是很强大的，所以我觉得这个是。
一个很关键的问题，嗯嗯。
对，那我接着我从从印度讲，我从那个语言开始讲啊，我觉得为什么印度对于中国是个特别好的例子呢？
就是因为这个清末明初它是一个旧帝国已经瓦解的不成样子了，在外敌入侵情况之下慢慢产生的地方自治。
但印度呢，是一个在宪政框架体系之内逐渐完成地方自治的例子，可能对于中国未来更有参考意义。
就印度确实一度它的中央政府变得空前强大，尤其是英迪亚当地的。
代，因为对于孟加拉的战争啊，对于孟加拉的支持，对于巴基斯坦战争，那个时候印度本国从这个国大党为代表，在印度本国之内也是一个半威权统治的基本上，但就是因为当时啊，这个印度有这个经济危机，英迪拉甘地下台之后，其实印度是从一个威权统治时代慢慢走向这个相对来讲地方自治时代的，比如印度的央地关系，现在确实地方的权力很强，一个很重要的代表就是印度现在还没有办法做成全国统一民法典。
就印度是没有全国统一民法典的，各个邦有各个邦自己的民法婚俗啊财产啊，都是各个邦自己定，跟他们各邦的宗教啊等等等等，包括电力啊，对对对对，包括电力都是的各邦。
自主的对，所以说之前。
认为印度好像一直一盘散沙，其实不是的，印度从建国之。
后，也是有一个。
高度中央集权的时候要慢慢慢慢现在形成地方自治的，所以说过程很有趣。
这个过程呢，就跟印度地方政党的兴起有很大的关系。
大家知道现在在德里地区是什么党在德里执政吗？
就印度的首都，现在不是国家党。
吗？
还是不是德？
里地区不是。
德里地区是一个跟印度人民党联盟的一个小党，就是他是个非常有代表性的印度地方党派叫普通人党，对可以他就党直译过来就叫普通人党。
这普通人党就是从上世纪七十年代崛起了很多地方党派的一支，而这些地方。
党派崛起的重要抓。
手就是这个大师刚才讲到的就是语言问题。
因为当时国大党政府也要在印度全国推行统一语言的就是以印地语作为统一语言。
各个邦因为印度的语言非常非常多，就是就是很难想象的多的语言。
那么统一语言对于本地来讲啊，包括婚姻登记啊，商务登记啊，是有很大的问题，因为当时各地就必须有一份英语文件，
一份英语文件，一份本地语言文件就很麻烦。
那么各地就从语言政策开始，推行了很多人的地方党派。
那地方党派兴起之后在印度，呃，已经在议会选举中统治了很多地方邦，然后出现了一个很有意思的情况，就是希望中国以后有一个机会啊，因为当时国大党因为英迪拉甘地的执政和七零年代的这个经济危机，他的这个声势有很大的衰弱，所以说在全国选举之中，国大党开始无法出现能够单独过半的情况，跟跟日本现在情况有点像。
在这个哎，你看日本现在维新党这个地方党的对吧？
所以在这个情况之下，印度的地方党派在国会中起到举足轻重的作用，就国大党要继续执政的话，必须跟地方党派形成联盟。
像现在印人党就是，呃，那个印度人民党就是跟这个德里的这个土特人党在形成联盟。
所以在这个情况之下，地方的党派就有了跟执政中央党派讨价还价的这个空间，对吧？
就你要跟我联合执政嘛。
那我那你既然在很多政策之上就要就要就就要来跟我进行这个磋商，那么这个东西又叠加了我们之前。
我在别的节目讲过了，就九零年代的印度改革开放就印度脱离这个计划经济体制就是从九零年代开始的，所以很多商务权利，印度从计划经济国家走向市场经济国家，那么整个地方党派兴起，叠加了印度改革开放的地方经济兴起，所以这波潮流推动了印度的这个地方权力的兴起，所以印度其实走了一个中央集权又走向一个地方权力的过程。
在这个过程之中啊，就是有一些希望中国未来有啊，在印度有一些关键邦在里面起的作用跟这个湖南独立一样，从这些邦地方势力的建立要扩展到全印度其他邦，其中有一个就是泰米尔纳德邦，大家知道这泰米尔邦在印度是个大问题，因为它夹在这个就是，呃，这个印度教育这个伊斯兰教育区域中间一直是想从印度这边独立出去的一个。
地方，邦特。
比尔那里吗？
对对对对对这。
个地方邦的包括泰米尔猛虎，你们知道就是地方分离武装，所以这个泰米尔邦本来在印度就是一个大的地方问题。
有点像中国，像新疆西藏这种就是跟中央政府本来就是若即若离的，对吧？
就从太平洋纳德邦和这个卡拉拉邦也是一个北方邦，从这些邦的自治开始，慢慢慢慢走向全印度，其他那样自治。
所以说在自治过程中，如果有一些地方能够成为一个典型代表，确实是对全国底下其他地区有辐射作用的。
当然这里面还有一个非常关键，就是印能看出印度做一个现代政体的关键了，就是这个五雷律师未来可以发挥大作的领域。
就在印度地方自治的过程中，印度这个最高宪法法院的一些宪法判决在里面起了非常重要的作用。
因为从八十年代开始，有大量地方帮诉中央政府的案件，这个案件全部要回到这个印度的最高法院来进行判决。
那最高法院当时做了一系列，就是跟这个比较偏向于地方自治的宪法解释，这些宪法解释扩大了地方印度地方的权利啊，所以这是一个不是在。
国家秩序崩坏情况之下，而是在宪政框架之内，怎么通过政治运作实现地方自治的一个例子。
如果大家感兴趣，也可以去呃，多了解了解这个问题啊。
好，我们来看下个问题啊，因为这个印度问题可能大家不是很了解大家，但这个国家很有意思，大家可以多花时间了解我们来看看大家可能了解点啊，就是。
在央地关系里面。
也有人问了一个问题，可能跟未来中国的一个机遇有关，他就说，因为在这本自由的展览里面，书里面讲到了这个瑞典就北欧国家是怎么样度过经济危机的。
他认为北欧度过经济危机就是社民党体系建立的福利制度，这个福利制度度过了大萧条，导致很多国家在大萧条里面失去了指标。
德国，对吧？
那为什么北欧国家能够维持呢？
跟这个福利制度是有关的，他就说这个中国，你看，其实福利体系也是非常糟糕。
那中国未来地方自治，包括进入自由窄廊，能不能通过社会民间团体来建立地方福利机制，跑到了宗教组织，这些社会救助概念提到了等等等等，来建立地方权力呢？
好，这个问题就要问大家有没有这样的时候，就中国过去有没有这样的时候？
跟您说2008。
年汶川大地震的时候进入汶川大地震，因为我当年我也去了哈，然后我去的时候我所知道的什么情况呢？
第一个进入的民间救助力量就是佛光山什么东西佛光。
山，佛光山对，然后第二个进入连。
接着进入的就是慈济。
这两个慈济目前是在世界上最有力量的那个佛教组织，然后他们底下的那个义工组织的那个体系呢？
已经是遍布了全球的。
所以这个你说进行社会救助的话，我认为宗教组织起到的力量很大。
然后我所知道的在海外就是在国内的，因为天主基督和那个伊斯兰，他是只承认五大教派嘛。
那么其他三大教派包道教是不用去说，那就是一个可以去丢弃的一个，我不我不敌视，但是他们真的没起到一定的作用，然后天主基督起到很大力量，但是很多时候被打压，嗯，实话实说的。
所以佛教当年在当年零八年在江湖时代还是能够非。
非常顺利的进入了非常顺利的，包括我们都去接触过很多那些高僧大德，请到国内去进行一个宣教啊我在福建的时候我们去请了那个谁海盗法师过去宣教的时候整个福建的那个地方，当时是在福安市，是一个县级市，一个小小的县级市竟然出现了万人空巷，一个大型的酒酒店，会议室不够两层不够，马路上把那个扩音器摆出去。
所以这种状况的话，这种人群的聚集我相信是引起了当局的恐惧啊。
所以所以从另外一个正反来说，我觉得哈宗教组织经济社会救助这种福利体系的建立是可行的，嗯，非常可行的。
而且现在你看啊，全世界唯一的是唯一的，而且是公益的，叫中华骨髓库，就针对于那个肝细胞移植的是慈济建立的。
嗯，是这样的，嗯，好，这个是非常重要。
的例子啊，大家还有别的例子吗？
在中国可能发生的。
我很想问一下那个武林先生就是那个孙大武，他们当时在他们的地方好像是建立了他们自己的福利体系。
在这个方面。
您是不是能够说比较具体？
因为我我看了我看了他们的这个介绍，但是我并不是特别的了解。
简单用几分。
钟来介绍对，这个对。
对这个我。
标题忘改了，不好意思啊，就是刚好就是这个问题。
下个问题就是企业在国家跟社会博弈中什么作用？
那我本来到这里也就想让他给大家介绍介绍孙大武这个例子，那你现在介绍吧，孙大武，你感觉他。
是他是一个基于企业家理想的乌托邦实验嗯啊我。
觉。
得你可以，因为很多。
人可能未必那么了解对对我，我要我介。
绍一下啊，就是他那个村我想他叫什么村了。
就是。
那个地方发。
生过中国历史上很著名的一个叫淘水什么什么。
农村。
改革试验就当年刘少奇的夫人去做的，叫徐水徐。
水那个叫。
叫叫叫什么人民公社类似这么一个经验，嗯？
你对研究历史的。
事情应该知道，呃，他大体上就是把他那个村的村民都招到我这个工厂里来，然后答应工人，呃，我给大家发工资。
呃，然后有医疗系统，然后有自己的这种文化系统，呃，而且他提倡一个叫什么叫私企立宪，嗯，私企立宪的意思就是大体上和大家说，哦，企业并不是我孙大武的，是所有人的，呃，是所有人的，呃，他在这方面做的，呃，整个的我觉得还是很神奇的，就是企业大体上来讲是比较成功的。
呃，它有一。
套，它主要。
是农业，对吧？
畜牧，呃，它主要是以农。
业，呃，实际上医院规模也非常大，呃。
然。
后，这个最主要的是它的养殖业，呃，这个，呃，就是中。
国，每大约是八个小鸡。
其中有一个小鸡子小鸡就是从它那里出来，呃，叫芦花鸡之类的，呃，然后酿酒。
啊，它用一整套几乎你想象到的在农村里所有的这个产业，它都涉及到的，呃，包括。
加。
工包括加油，包括这个加油站啊，包括商店啊，包括温泉，它有一个非常大的会议中心，如果你。
到那个会议？
中心，你能感觉到可以几千人同时就餐，几千人同时到温泉啊。
那个地方就是因为在京津冀嘛，在北京天津上海之间，这个北京天津河北之间。
所以很多北京人开会就跑到那个地方。
因为便宜就很简。
单可以提供住宿，呃，非常非常非常便宜呃，然后，呃，你在那看到就一辆一辆大巴车就是奔向那个地方，就是为了在那里开会。
所以民营企业的活力真的无与伦比，就是周围有北京有天津有有有有这些大城市，但是就是要到那里去开会，就是到那里泡温泉，所以它有一个旅游的这样系列化产业。
呃，然后也有他的类似小动物园或者是，或者或者是。
这个。
农业观光的这样这样一个总的来讲，我觉得做的是很好的，他本人是不是其实。
在政治方面也挺有兴趣的他结交的挺多，我觉得政治方。
面其实也没有没有那么因为你说政治，我认识是夸张的，就是他对探讨这些问题还是有兴趣，包括和天才研究所和茅于轼和盛红啊和和自由派走的是非常非常的近。
呃，以至于。
以至于因为我和他个人关系也非常好嘛。
但是我认为其中我要说一下，他其实很重要的一个问题就是产权方面也。
有问题。
就是市场化最讲究。
产权的，呃，产权是有一些问题，虽然说私企的现在属于大家的，但是你知道在。
登记那个，那，那，那那里面确实。
是他们家的嗯，这个确实。
他们家的，因为他也没有办法事实上改成大家的，但是他的选举，他的中层啊，他们的拉票啊，确实也有，就是并不是他自己一个人说了算，决定谁当呃，副总经理决定谁当总经理是选举制的，是靠选举制。
的。
但是选举制呢？
呃，我觉得他的个人影响其实也是非常非常大。
但是他能比较好的保障了几乎所有人在他这个体系里面，这个。
呃，这个权。
利他没有像一般的民企业那种那那那么那么压榨专行。
对对对。
他是不是还给农？
民贷款什么的，还他不是因为这事。
他有贷。
款和反贷款，也就是说农民可以在这里做粮食银行，然后，呃，如果你收了。
粮食，你就放在我。
这里面，我给你付息。
然后你如果要钱，我给你钱也可以就他的利息要比一般的银行要高一点，所以他也从来没有出过问题。
然后，呃。
周围老百姓就把。
收的粮食就放在他这里。
他似乎也在做农业产业化的问题。
嗯，但总的来讲，我。
感觉，如果大的气。
候不变的。
话靠某一个村某一个企业家是非常。
非常艰难的。
啊，因为很明显。
你的影响力和当地政府的影响力就会发生冲突啊。
那么最后事实上也这个冲突也演化成他和徐水县公安局的冲突。
然后就事实上就是因为他种的梨种的东西和别人产生了冲突，他的承包地和别人产生了冲突，然后他的职工要维权。
最后他说公安局你徐水公安局你是偏向另一边，后来我我我们分析是那个国有企业的人故意碰瓷，就想害他，然后他没有克制住自己的情绪。
然后。
大家就就就就发生了一些冲突，就干脆就把你抓起来了所以，呃，是一个不错的。
很好的例子就是村民自治非常好啊。
如果我们有法治的话，呃，如果有法律系统的话或者产权制度。
保证的话。
我相信他会做的非常的好，至少现在来讲，他的资产是非常优良的。
那么另一个就是你比如说我们那个叫什么村呀，华西村，那么完全是集体主义那种东西。
产生更不明晰，就有点像那个。
人民公社那种方式在做对我这里有本。
书，呃，是写那个第三帝国。
从战争中走来。
不从战争中走来，从战争中走来，写的是张张爱萍。
张爱萍老的时候，他曾经给江泽民打电话，就是让江泽民说，你必须在电视台。
在中央电台播放华西村就是这本书里从。
张就是。
张爱萍的儿子写的就是张爱萍退休了，我也党的也很有，也很有号召力，就给江泽民打电话说，华西村特别好，你必须放，你必须在中央电台放啊。
我就说那个时候中央领导人你好像还有点胸怀，江泽民能听半小时就。
老同志给。
我打电话，我听半小时，只是没表态。
然后这本书里写张爱萍耿耿于怀。
就是为什么不听我的意见，但至少江泽民在电话里听了半个小时没表态，就对这个事情说好和坏，肯定奉承下老同志关系很好，关系很对，只是做了些呃，因为他也知道集体主义产生的这个这个结构是不行的，呃。
实践证明，其实。
也是对华医生后来破产嘛。
华医生后来是国有企业了啊，但是。
但是，呃，大我是建立在。
私营企业基础上的呃，以农民参股或者农民入股，呃，把农民当做一个他有点和古代的古。
代的这种。
呃，互助的制度我不。
知道中国古代哪一种制度和种结合，说长工也不是就大家。
比较好的团结在一块嗯嗯。
这个现在习。
总书记也有个例子，就是习总是推的是那个花园村嘛，浙江花园村是他的这个农村企业家带动自治的典范。
你说。
我我我说一。
下就是这个产业集群在那个地方自治扮演的角色，以。
我家乡。
的例子举啊，包括我了解的其他的地方。
比如说我家乡有一个产业就是建筑，嗯，就是在我们所在的乡出12个建筑公司，出六个，这个地产公司的老总就是他们在我们乡里中的地位很特殊，嗯，就是他。
有一定的。
号召力，然后你可以把这个扩大。
我有些地方，比如说我们旁边的县叫新野，新野出一个小磨油，小磨香油，在我们十里八乡很出名的还有唐河的牛肉，我们南阳黄牛牛肉都有鸡群。
那里面排前三那个就是这个产业排前三的那些企业的那些老板在这个当地都是很有声望的。
嗯，因为他带动很多养殖户啊，和什么东西，包括尤其是小县城很容易和县长啊，什么这些法院呢，还有这公安局长啊，
还有这这呃人民医院这些都形成一种联姻式的关系。
我到唐河的时候我就认识有一个那个什么院长的一个。
后来我说买黄牛，他一打电话，他是他什么什么女婿清楚搞了一大车，免费的随便，但我觉得你这。
个例子有一个很值得分辨的东西啊。
就是如果一个地方的商业关系政商关系，它最后是走向联姻或者结合，它其实并没有形成地方自治，对吧？
它只是说它是依托于地方的政治关系，在向两边家族式的生长，比如说孙大武这个例子，孙大武，其实有自己办医院嘛，
他自己做了一个类似金融的体系给农民，包括他自己的。
来办教育，所以他是在这个官方体系之外的自治。
但如果他是因为这个裙带和家族的原因，他渗透到本地的政。
商网络之中，他。
他。
他就是搞这个政商关系，而是保护他的产业。
当然就让别人想动他不那么容易给他自己增加这个，增加那个。
但问题是这跟地。
方自治的关联是什么呢？
呃，自治的关联。
就是这个人有动员能力，因为他这个产业下来。
就是有上万人依附在他的产业。
嗯嗯，我说的是这个嗯嗯，你比如说还有一个中国的，什么曹县的生产这个棺棺木的，嗯，我听说也有四也有四五个人，
就是这个垂直链上也是养活几千口人的，嗯，平时他们是都有活动的。
以祭祖的名义啊，或者是以婚丧嫁娶的名义在中间是有是有私事商量的。
嗯，就是对于行业的扩张啊，和对外的竞争啊，他们是有内部的行规的，嗯，就已经形成了这种。
就像刘忠宁讲的这个封建行会的那种关系，而且他们对行业自身内部也是有规范的，你就是你生产的产品，你必须要达到什么什么标准，你不能坏了我们的名声。
包，像我们老家那边养牛一样，你用用你，你的牛是，他们也也有也有，慢慢的也也开始规范起来，不像以前从别的地方拉的牛，然后宰完之后宰了皮一八十也不知道，嗯，现在呢，慢慢的也。
规范的，因为。
有那个地理那个什么认证，这个东西慢慢值钱了，包括我们西峡的猕猴桃，嗯，那几个山上的几个老板也是，就是也是引进资金也是自己管理，然后就是跟村民也形成这种产业的。
他们呢，是有在当地是有号召力的。
嗯，我想说的就是在产业在这个地方自治扮演的角色以后，这些人的孩子呢啊，就像我了解我们家乡的这些人，他们都是如果说这个这个人他在当地有一种威望的话，他会这样布局的是一个人，他的孩子一看哪一个人学问比较深的就去当老师，或者当呃医院的院长之类的这个角色。
另外呢就是在警察里面。
要占一个位置，就他们本身家族的然后还有一个就是在这个公检法里面占一个位置，然后就是在人大里面占一个位置，
他是往这方面培养的。
但这个听着不是。
很妙那。
我们要地方。
自治，好像那个北大那个博士不有一篇对。
就是写。
的我们当地的兴业的叫什么战军啊？
对对对，对对，就是。
写那个。
生殖器被编出来的，这个是有好处的。
这个是有好处的，这个就是破除了那种一个人说了算之后，用一个人的这个欲望打压所有的力量，这样权力分散的结果是，哪一家都不敢把这个事情做绝，你知道吗？
嗯嗯嗯嗯因。
为他，最终如。
果，他想把这个事情做绝的时候，他的亲戚马上就来找他亲戚，连亲戚啊可以搞这个事情。
最后导致大家最后就就是形成一种恐怖平衡啊，你明白吗？
嗯嗯，我我我觉得是我觉得这个地方自治最后。
兄弟这个事情看是好事，看是坏事，实际上好事就像还有就是刚才说的比较大一点，就说韩国的这个这个六。
大财阀。
包括日本的，这个也是六大财阀，韩国的三大财阀。
这个整个把控着韩国的产业，其实看上去是好像是压制了其他小产业的发展，但实际它是有好处的，它可以集中力量竞争竞争，对外对国际上竞争啊。
就像我们这个县里面也是我们这黄牛，现在产业很厉害，到美洲什么跟阿根廷的牛肉去竞争啊？
嗯嗯嗯嗯。
这。
这这我。
我，我说一个相反的，但不是说你说这个不对啊，就我说一个我能看到的这种，尤其是国家级的产业，可能他没有办法去建立本地的这个社会力量，就比如说孙大武那个他其实在提供本地的一些公共服务嘛，教育啊，医疗啊，金融啊，就是我知道也是你们南洋另外一个例子。
你们南方有一个村，这个村管全国大卡车的节油泵是对长庄。
对对对，校油泵对校油泵加长对。
他们那个。
村全国高速公路大卡车节油泵都管他们村调，然后这个地方它也是一个全国性的产业，但是他们能够反哺到本村形成，
也当然有人际网络，但本身很多人都是他们家的家人，但是形成这个政治和本地服务的能力比较差，虽然他们家的人，
他们本村没有人愿意去当这个村委书记，最后赶鸭子上架非常。
让他来当，但实际上他一年可能2/3时间不在村里，因为这个生意是个天南海北的生意嘛，他去天南海北，他他以内蒙为主啊，在那边做他，所以能在村里面为村提供服务的时间比较少。
他未来想象的还是中国，如果经济不好的，他可以体制内当个公务员啥的，就是这种我我我我不说不可能啊，我就是说就是。
当然这种可能是中国一个非常特殊的路径，就是寄生于体制内，然后生出来一个自己的东西，借鸡生蛋是有可能的，但是啊，当然这也是一个很重要的一，大家听。
这个例子是完全值得去想的。
就中国的乡镇企业啊，你说我另外说一。
下就像我们那个地方的人呢？
呃，他有一种保井安民的天然朴素的想法。
嗯，他就对本地的人是有天然的感情的就是我们，我们说就是五百步就能找到一个亲戚，嗯。
你不管你在哪里。
你困上了你在那里，你比如说车我，我有一次我们出工地到了另外一个村上困上了。
这个车没没办法定到那个那个泥巴地里面，我们几个人推不动。
嗯，我们那个司机呢，就拿了一包烟进村里面，哎呀，就到一问三不问找到村上原来是个什么旧家什么，老表的什么，马上村上喊四五个人上来就是这种啊，就是儒家式的这种啊，那种乡乡情啊，嗯，这个扯。
得很远。
的这个情况下也形成了一种就是。
那种朴素的那种保境。
安民的你，比如说我们村那个。
开发商有钱的我说这几年他不行了，他就把我们村所有的路全部修一遍村每个，呃，这个时候很。
多人大的。
大的你。
又向东回村。
不也修路吗？
啊对然。
后就是盖小学。
嗯，当然最后那个小学校好像质量盖的不行，也被骂了一通。
就修我们那个整个王室的那个那个祖坟啊，我们那没有祠，我们就修一个坟，很大的坟等等这些公益事情呢，还有看望孤寡老人呢，我们村里面凡是有头面的，就像我回去，我老爸也让我跑到村里面，就是见着就是一百两百的就给人家发呀。
就是他有有这种朴素的，我就是说不上来那种就是保境安民，我只能用保境安民，就是以前那种乡绅的。
秩序哎，对对对对对。
对你，你说的对我。
我觉得还。
可以用另一个反证来证明这个价值。
最近有一个词叫远洋捕捞嘛，对远洋捕捞就是。
一个县公安。
局缺钱了，想到广州去打个野兔子抓回来几个亿是吧？
但是大家想想，为。
什么？
我在我那个县我不好意思呢。
因为大大家都。
是乡里乡亲的比如说我，我还后尘吧。
后尘的姑姑，可能就。
是我的婶子或者她的什么亲戚，她的同学就是我的同学，大家不能不行，就太近。
祸害就是古代土非土。
非也是这样，对土非抢东西是到外地去抢，然后他。
在当地是收一个保护费而已，但是因。
为他都是。
表亲，老师同学当地那么人在这里，所以。
所以这个远洋捕捞也其实反也反过来证明。
大家在当地反而是安全的乡土社会还是。
乡土社会在生活存在对，呃，您说那，那我还是。
问武雷老师提一个问题就是您，呃，您写的这里是企业在这个国家与社会博弈中的角色。
那么，嗯，其实最后落到底下就是，呃，往下说的话，其实还是企业家在。
国家与社会博弈中的角色，最后是落到人的这个身上。
所以我就在这里特别想问，你那么任正非啊，不是任正非，那个叫那个啊，叫任志强。
任志强对他是提出了什么政治要求导致他入狱的吗？
抱歉，这里有一。
个例子必须剪辑掉啊，我们继续。
那。
那他。
的企业是在这个就是说您说的他是国有企业，他的。
企业并不重要，对他也是国。
有企业，他是。
国有，甚至以他为。
代表的阿拉善？
对啊，对。
啊，我就是想是中。
国企业家自治当中做的最好的之一。
呃，任志强这个事情出现之后，阿拉善的每一个领。
导。
所谓。
领导就是那些协会那些常务之类的就。
做了。
呃，每个人都要过关。
你知道过关是什么意思就每个人都要过关要写保证。
书要写保证书，因为阿拉善里。
面的民主自治啊，他们的竞选结构啊，他们就已经做的是非常好了。
啊，他已经接。
近那种商会的虽然，呃，他说啊，我没有政治目的，但是领导对你是，呃，不放心的，所以他他已经非常接近我们传统的商会自治了。
对我，我其实想。
问的就是这个就是说他他的商会，所以中国那些。
最呃，最有实力的企业家我认为，呃，他说是没有，没有政治野心啊，其实都是装孙子，真的。
是。
他实际在接受。
中央电视台采访。
的时候，你假如你，你，你，你有兴趣。
你找一下中央电视台。
大概十年之前对他的采访，他是装成那。
种。
就是就是这样做他要做成这样然后手放在两边装成那种。
标。
准的小学生样式，也就是说。
不乱说，也不乱动，我做成小学生一样的就这样这样。
在中央电视台镜头里，他装的顺服的，就像一个比小学生还要小学生就装孙子，但是他果然是这样的。
他内心。
难道他对市场对法治对人人权。
他没有没有追求，那肯定是要有追求的啊。
只是重压之下，他其实一定要装啊，然后。
在我们视野里。
还有一些企业家，呃，他是他其实和孙大伟也在做同样的事情。
但是没有那么高调，因为大。
午也怪了，他就是在徐水那个地方开车两个多小时到北京市里。
所以，呃，那个呃，尤其是在天泽和这个船只行最后都都被取消之后，很多很多会都要放到他那去开啊，以至于好好像我党就认为他那里在做一个什么样的组织，但其实他他其实就是因为大家在这开会花钱要少嘛。
嗯啊。
甚至于我们有。
些朋友在外地被抓调跑到那里去要求庇护成基地。
了呃，他没有。
那么大的规模，甚至根本就没有规模。
他主要是企业商业啊，他即使接待那些什么大家自由派来开会啊，天神来开会啊，呃，什么胡德平，他们开会也是他一万个一万个会议当中的一个。
但是领导觉得不行，那是不行的。
尤其大嘴巴。
啊，当然那大嘴巴。
的故事讲的那以后更多了，我我我们先往。
回退到这个福利的地方，我们再来讲企业啊，就是福利这个。
东西，其实。
在中国有好多好多实际的例子就是中国为什么之前对于NGO打压的这么厉害啊？
但这个大。
家肯定知道吧，中国NGO被打的很厉害，比如2017年中国出了那个就是社会组织法，社会组织法呢，已经严格限制了外国的NGO在中国的运作，在中国的募款资金网络对中国的运转对外面五万。
块钱以上的那个那个那个资本注入都是不允许。
对对对，对对对。
所以就是没有的。
对，就成为这个外资。
你就在中国的运。
转很难这个东西啊，其实是二十世纪政治一个非常关键的问题。
你看我总是把这个问题扯的很大。
他确实很关心的问题，因为过。
去在全。
世界很多欠发达地区，非洲啊，拉美的地区有很多外国的NGO在本地运作，这个NGO运作很大的冲击到了，就是我们19世纪建立的所谓民族国家体系，因为你会发现这些NGO一撤走，这本地不管是什么医疗啊，卫生马上崩溃，就是你非常难在这些国家建立它本地的能力。
但如果你有NGO，有人和人员在那儿，他这个能力就能维持，但这个能力维持和他这个国家主权是有冲突的。
也就是说，最后发现实际上这个社会的公共品的提供是NGO在提供，不是政府在提供。
那大家会削减政府的公信力，但之前我们就紧守这个边界，我们紧守这个民族国家的边界，认为NGO对于地方的进入必须获得民族国家的同意。
如果不同意的话，NGO其实要尊重民族国家不干涉内政的原则。
但是福山就有本书就关于这个21世纪新政治啊，就讲到这个原则，在这个背景之下应该被打破。
实际上我觉得跟自由的窄廊这本书里说的非常相似，也就是说这些国家要获得自由，就必须有充足的公共品提供的能力，如果没有的话，如果还是属于军阀混战，这种情况你根本谈不上什么自由等等的问题。
但是你对于。
很多国家政。
府，你要靠这个国家政府自己的能力要维持住其实很难的，不管是军事之上，你看缅甸内战，实际上政府军跟地方武装是不可能能够谁把谁打死的，能够维持这个国家的非军阀化的运作。
包括很多南。
斯拉国家和拉美国家要要让民间自己要让政府去提供这些公共品其实是不可能的。
所以如果我们能够弱化民族国家的边界，让NGO啊等等，包括民间自己的力量，能够来提供公共品，肯定是。
现在一个很重要的事情，那么如果民间提供这种公共品，很大程度之上就是在形成一种自制的力量。
在阿拉善，他们也是从公益事业开始了，从阿拉善地区的治理开始了，其实也是一个非常重要的一点。
对对对，对对。
所以这个就是很重要的，而且就是中国的情况啊，呃，一一个是面临老龄化社会，我们之前讲到啊，呃，不管是就业失业的问题，养老和医疗的问题，现在靠这个中央财政在农村地区要维持看起来是非常非常困难对吧？
总的来说就如果未来中国从福利的角度跟地方的能力，我觉得还是有一个很大的想象的空间的，尤其是当当，比如说中央政府的一个养老资源和医疗资源在地方无法维持。
形成一种比如说某个地方的系统性的危机的时候，那这个时候可能是需要不管是国内还是国外的力量来去提供这个公共服务，那这个提供的过程中其实对于地方权力建立也是个很重要的关系。
好，刚才大家很明显对这个问题更感兴趣啊，我们回到这个问题了，而且我觉得这个问题很有意思来，我刚才那个福。
利的问题？
马博士马博什么？
对，对这个问题。
就是他。
这里讲就是对这个宗教组织进行社会救助。
其实我。
就是看到这句话，我想到就是其实社会救助跟建立一个完整的社会安全网其实非常不一样，对社会救助应该好像是一个已经到最后的一个环节。
已经到一个，就是一些。
非常非常啊一些，就是他。
就是遇到很。
多这个医疗呀，或者是一些生生病啊，或者是教育方面一些非常严重的一个困惑的时候，他得去找这个救助，但是好像我们需要的是整个是要建立起来一个社会安全网，不是一个简简单单的一些末端，就是这些宗教组织啊，或者是一个NGO才能建立起来的，就我的感觉，你这个整个的一个福利体系兜底，这样一个社会安全网还是得靠政府。
但是我。
觉得有有。
的爸爸，我不好意思，我说你，您补充啊，就我觉得从整个全国肯定没有任何NGO能够提供这个体量的，但比如说某一个村，这个村的老年人非常非常多，这个村的在地养老，政府的钱已经没有办法了，但有一个组织能把这个村的养老兜起来，我觉得还是可以想象的一个事情，企业家。
对企业家，或者说一个福。
利组织啊，你要补充的什么？
我觉得是这样。
哈一个呃，宗教组织或者是NGO的那个组织，哈？
它对一个社会安全网，它可能对一个末梢是一定作用，但是它对一个前瞻就是预防性的作用也是很强的。
因为在十年甚至十几年前，我们所接触过很多啊，一些大型的组织，或者是国内有慢慢可以形成气候的组织，都做到很多什么像。
像我所知道像像我们所在的那个啊，佛教里面就有一个叫净化人心嘛，嗯，所以在可以把一些社会的，像现在这么多的社会利器是吧，是那种不好的思维，如果在一定的一定的程度下能够让它能够得到一定化解的话，我相信是能够起到一定作用的。
虽然说这些社会利器的根本来源有个最大的点就是经济问题，就钱没钱它就会有个极端，可是钱是不是一定是万能的这个问题的那个讨论呢？
往往在宗教组织里或者是那个，呃，非命运组织里面的讨论是更多，他会更多元化的去融入，而让大家从这个框框里面跳出来，然后跳出来，把钱把它只是作为一种自己辅助性的东西啊。
然后你人生的意义啊，包括你这个对这个社会的看法，以及对一些呃思想的一些看法，包括对你。
包括我们说的家庭的看法，对吧？
包括你这个，呃，整个社会体系的看法，包括对于你自己遭遇。
痛苦的看法？
对。
没错，痛苦。
然后你能够用一个相对平和的心态，那在某个程度上是化解了很多人的存在。
那么这样的话，那么很多人，他那种那种突然而来，那种爆发式的那种报复啊，他可能就会不存在。
所以在防范上，如果C研究能够大。
就是大大面积的介入的话，它对整个社会的治理我觉得是特别有作用的。
那我非常想请。
教的是因为我都知道就是对那个基督教呀家庭教会打压是非常严厉的。
那佛教现在在国内到底是一个被压制的一个状况，还是就是相对其他的会。
情况好一些吗？
是一个什么样的状况呢？
你能分享可以说吗？
啊，可以去啊。
当然可以。
说可以说啊，你少说什么说对对。
对你们。
来到日本就是。
要自由的。
表达他是说可能今。
天这个主题啊，对对对，没事，这个主题就是说细节您说没关系，因为因为。
如果是讲宗教的话，我曾经在世界很多地方也做过一些专门的一些一些一些一些这方面的一些宣说哈。
所以可能讲起来时间长，我就简单说，呃，宗教的思想，佛教哈，现在在国内状况是不理想的，嗯。
非常不理想。
的，这不单只是不理想，而且是代表了什么，代表了整个宗教信仰体系的崩塌啊。
你看啊，天主教天主也好，基本我我了解我了解，我对我们国内的这种宗教状况呢，是，呃，应该说是比较深度的了解，因为介入某些某些那些协会啊等等这些的一些，包括一些参与的一些了解，就是比较清晰就对了。
佛教的生存状况是特别差的，像现在。
十年前的佛教，它生存状况好，但是呢，呃，那大家可以看到现在我们国内是一种封闭的网络状态，而这种封闭的网络状态当中，可以看到所有有关佛教出现的东西必然是负面的，而且当。
这个负。
面的东西说哪怕是个很小的负面情况存在的话，它会被无限的放大。
它会放任你去讨论，甚至引入一些极端啊，或者是一些侮辱性的言论去存在会污名化。
佛教是是这样的，那真实。
的佛教是这样的吗？
我不否认佛教是有不良的东西存在，这是绝对的，任何一个行业和圈子，它都有它不良的东西在，可是它的根本性优良性没有被体现出来。
那么另外一个的话，从呃。
这个疫情开。
始到疫情过后，我所我所知道的国。
中国的管理体系是这样的，佛教，它不是属于一个可信任的一个组织。
他是只是什么呢？
属于统战的一个对象，所以在中国是被统战部管理的啊。
所以有个有个。
单位叫宗教局。
而这个宗教局是隶属于统战部，他的局长一定是统战部的副部长，任何一个区他都是统战部副部长，就是说在党委系统里面，他必须占据一定的角色力量的。
那么这样的话，意味着他们对宗教是完完全全是要管控和拿捏。
我不否认这点，我觉得在他这种。
独有的管理状态之下，这种存在是很正常。
可是这几年多项的政策轮番的出台，而且通过很多的洗牌，通过造就了很多我们知道在内部里面所产生的一些状况，包括一些案，嗯。
冤案。
嘛，然后或者是持有的案子那这样的话除了起到整数的作用以外，其实更大的作用就是告诉社会他们是假的。
嗯。
就这么个概念？
感觉有系统化。
的对佛教本身的污名化和对它的打压，然后我所知道的。
是现在啊，咱这些算了，是公不公开说啊，对对对。
因为这个最近对于什么宗教中国化，对对各个教。
对对对，或许我们。
可能有机会，因为。
我们群里有一个，呃，呃。
匿名的我。
的好朋友是，呃，主持资深主持，呃，国。
内的。
就是资深主持，他来到这儿。
很匿名我。
可以出。
去给大家介绍一下。
就是所。
谓和尚里。
面也有，也有反反动派和尚，嗯，就是自由。
派和尚自由派和尚，嗯？
然后。
党。
政府是非常非常不高兴的是的，非常不高兴的，OK？
OK，那，那我们到这个企业部分，因为这部分，因为刚才讲这个宗教其实有很多原因，中国特殊原因，再加上现在也是个世俗社会，其实在任何国家，宗教也都是在一个相对来讲退潮的状态，那企业现在是在整个社会一直在前进的。
刚才我们已经讲了很多这个企业在这个社会与国家博弈中的特殊角色了。
实际上大家仔细想的话，企业在社会博国家博弈之中起了很重要作用。
刚才有人说韩国财阀对吧？
之前我们讲韩国民主化也讲过就韩国民主化过程中，财阀起的作用其实很大的，因为对于财阀体系来讲，是比较倾向于一个公民社会自由社会，相当于来讲这个政府对于整个社会的干涉相对较少，更有利于这个财阀的发展。
其实韩国八零年代的民主化过程中，财阀体系是起到了比较大的作用的。
那大家还能不能想到一些例子在哪些国家好作用坏作用都行，就企业在国家和社会博弈之中扮演了特殊的角色的例子。
台积电呢？
台积电啊对台。
积电现在就是在这个台湾这个国家与台美关系和台湾外部关系里面扮演了举足轻重的作用啊。
好，还还有呢，还有纳米达。
英伟达。
英伟达在。
这个国。
家跟社会博。
弈之中有很很很凸显的作用吗？
好像在美国体系呢？
他虽然这个举足轻重的公司，但好像没有发，看到他很多的政治上的参与，或者因为他的芯。
片跟军事上的一个挂钩，嗯，对，但，但。
我们这边可能要的。
是更直接的，比如说ElonMusk，对吧？
星链，呃，对星链就ElonMusk这种更直接的在这个国家跟社会博弈中的角色。
那个不是前段。
时间把它爆出来呃，是那。
个。
是谁请啊，是那个伊隆马斯克跟那个普京然后有这个。
私下有交。
对对对对，就是普。
京让那。
个伊隆马斯克，不要在台湾上面那个布置训练。
对。
对坏作用也。
可以吗？
坏作用当然可以，呃，就是在五十年代六十年代，因为日本的公害问题很严重，然后什么问题很严重，公。
害问题，公害问。
题。
然后1969年东京都制定了公害条例，然后仅仅两年就是日本所有的自治体都有了，呃，地方公害自治条都有了自治条例，这个是跟东中央政府完全没有关系的地方发生的。
那这。
我真的不知道什么叫公害条例什么意思公害公害就。
是环环。
境污染造成的这个。
就是那个，比如说你企业不能。
排废水，就这些环境。
方面，仅仅两。
仅仅两年，所以大气。
污染坏例子，坏例子啊。
但是企业在地方性中发生了坏例子。
为什么是坏例子呢？
我没懂，因为如果他帮助来进行环境治理，为什么是坏例子？
因为企业本身就是。
本身的行为是坏的，但是他最后促成了就是全日本所有地方自治体都拥有了地方条例哦，明白明白。
就先先。
污染后治先污染。
OK，其实还有很很。
大家都知道中国国企的例子嘛，对吧？
就就是一个最典型的在国家社会博博弈之中商业和企业做坏例子的点嘛。
还有呢，你像新。
浪微博和腾讯这种到底是好例子还是坏例子？
我觉得主要还是好例子对他客观上来。
讲加强了我们的哼，因为我觉得主要。
是好例子，但是。
但是这个他帮着政府审查我们。
我前天我直播我就被封了二十多次，呃。
我还不是。
限制，这都是。
限制发言权，呃。
你发言权，你是专。
家，你可以说我这先先问。
你说既是好能不能发言他不不可能一个人。
他后面还不可能你是既是一个好人，又是个坏人。
那你。
你。
那那，那我觉得那那就没有原则了。
但我作为作为企业来讲，它其实在中国运行要难一点，这个我们都知道对吧？
但是新浪微博。
其实给我的尺度已经很大很大了对啊，我有的时候做。
到二十万。
粉丝二十万直播那个人浏览要在那上上户户的上。
我突然想，哇，我是在国内做，不是在油管上。
对啊，我忘了就是忘了你说。
你说我，你说这个我反。
正苦大仇深的是吧？
没有，没有没。
有，还有腾讯封我。
很多号，我就很骂他，但是呢，我还要感谢他。
嗯，因为最起码有一个发声的渠道啊。
不管怎么样，我们其实可以通过一些跳转链接，可以规避一些措施，这个就。
是说。
他有这个平台。
有这个，把这个人流聚集在这个平台上，不管怎么样，我们还有一个发声的渠道，嗯，甚至有一些维权可以在这个平台上展开的。
当然，虽然他很。
短。
时间就把你给封掉了或者把你限流了但是这个这一点时间，呃，足够了，嗯，我反正我有一个也是一个类似这四个小时两百多万。
这个。
这个已经这个影响力就已经是一个维权的内容。
是吧？
呃，不不，不。
不一定是。
不一定是维权。
所以你在国。
内进行这个游击战互联网游击战呃，对。
就尽管他封了我很多号，也很多限制我，甚至我造成了莫大的经济损失。
但是我还要感谢马化腾，呃，是是是就是这个就是私立变成公立。
嗯，就对于这个审查来说，我也认为就是像马化腾这类级别的人。
呃，我我我是同情他的，嗯，因为他到了这个程度，他个人的荣辱已经无关了，而。
且其实他个人安危也有很大的问题。
哎，是的，是的。
而且我反正我听说是，反正我们经常到腾讯的楼下面去看他们那个灯火灿烂，那个灯火通明的那个情况啊。
反正我们知道中间有两三层人是政府部门的人带你带你的。
网信办在每个公司都有驻驻扎员工，对他。
主要还是那些人封的对，当然当然的包。
括有一些解。
封，我们也通过一些甚至找到张小龙啊，他就说有些都他没这个权限。
我们一听这话，我们就知道他这个这这个这个号呢，就是可能是政府点名要办，要下命。
令一般，其实因为我以前在互联网公司工作嘛，就互联网公司本身都比较消极，但因为网信办特别aggressive，所以他们会直接给你下什么命令，要封什么号啊，限什么词啊，要给什么开发什么功能啊。
所以现在这个确实互联网公司是。
呃，相对来讲比较尽管如此。
有不断。
就是这是个猫鼠游戏就是这个塔学嘛，就是个墙垒的越高，我有一个塔可以出来嘛。
这个科技的发展是其实是反而变得越来越简单了，那当然当然了，就。
像翻墙一。
样原来还不翻墙不管说是很难的，其实刚开始弄了没几天，看不了了。
但现在我挂的梯子基本上我。
我出国之前挂的梯子基本上它都封不掉。
嗯嗯，就是。
这个是。
这是个。
塔学嘛，就包括包括现在这个舆论审查也好，嗯，尽管这样你像出珠海撞人这个事件瞬间就网络上就就就就就就就搞开了。
嗯，我觉得只要这个平台还在，我觉得好像还有个鼻孔还在出气，我觉得总归是好的。
嗯嗯，好好。
就是我，我，我。
是同情网络审查的，好好好好。
我我我我拉回来说一句啊，我拉回来说就是因为我们今天想这个例子，它是放在这个自由窄廊的这个语境之下来考察。
所以在这个语境之下，我们，呃。
但这些例子都非常好啊，就是具体这个互联网技术对于社会的作用。
但我们更想讨论的是那种比较结构性的力量，比如说我，我们刚才讲的这个国企在中国它就是。
一种结构性的社会跟国家拉锯之中，它是代表国家的经济权的所有触角吗？
包括它对于这个金融资源的掌握啊，对于政府采购资源的掌握啊，对于人才的这个积聚啊，它都是其实是是一个像像社会吸血一样的机制啊。
所以我们今天可能举的企业的例子更多的是这种。
结构性的企业的例子，比如刚才我们讲韩国财阀对吧？
韩国财阀在韩国民主化过程中，他们代表了整个经济体系经济对于政体选择的偏好是这种结构性的例子啊。
刚才你要说的情况，我我要好几个小时。
好几个，就刚才那个。
反正从小到大吧那塔学可能不是那个意思塔学可能。
没事？
对。
然后。
关于这个互联网。
这个我不是很确定，这是。
这是企业的作用呢？
还是这个？
技术，技术。
跟那个Internet。
的作用，技术对。
对对，我觉得就是说。
是企业说腾讯说那个就还。
对，可以，可以再商。
然后再我再最新问。
题问就是一直想。
问一个比较虚一。
点的就是。
从书上的案例来的就是从。
第七章。
就是讲中国那一章。
嗯，里面。
讲18。
世纪末。
世就是一出这个。
汉口的盐商的这个案例，嗯？
就是他说。
呃，但他在。
书。
里拿这个案例就作为一个。
负面的案。
例就是他们是主动和政府勾。
结或者是几乎，或者是。
派出这个家族的成员去考公啊，就是。
考公就是参政。
然后通过政治权利。
来截取更多的经济权益。
所以我想，呃，当然，呃，呃，对，刚才。
说到很多乡镇企业嘛，那。
他。
们，这个盐商作为乡。
绅那还。
有一定的，比如说这个。
整个这个村。
都是我们的家人。
呃，包括这。
些的这个。
照顾这个。
周边的这。
样冲动。
那现在更多的这个大，现在更多的大企业就就不是这样的结构了，就可能都是就是。
雇佣的对。
雇佣关系。
他们对。
于这个，比如说你。
说，阿里驻扎。
于杭州，对杭州有什么？
这种照顾的这种感觉可能就没大有所以我在我就想。
问。
说这个。
企业就是我。
们，为什么呢？
就是盼望企业能在社会中产生作用是。
是通过一。
个效用效用主义的就是他们必须要必须要跟正他们的经济经济。
收益必须会。
跟政府产生冲突。
然后导致的他。
们在社会中必须扮演作用呢？
还是期待企业家个人，他们在做大做强之后，固。
有的一种政治。
冲动呢？
还是说就。
是。
单纯的就是盼。
望他们都是有。
有理想。
的人就是这样，我觉得。
问这个。
问题很好啊。
就这个问题，我们可以从这个问题开始，有有有有上面结构性的想法。
比如说我们就从他那个盐商例子开始。
为什么这个盐商历史里面这些盐商在书本是负面的形象呢？
为什么他们跟政府的结合是在这个整个红皇后和自由窄廊里面是一个坏事？
我觉得这个可以很好类比这个俄罗斯的寡。
头，经济就寡。
头经济当然是在更大尺度之上，像盐商一样控制关系行业，自己的家人去从政，跟政府关系紧密。
那么从这里面我们能看，为什么他对于整个社会是有害的？
广州经营对社会有害，我觉得有有几个点都可以来讲，有有几个点我觉得比较关键，第一个就是你刚才问题问的特别好啊，就是我们在企业在社会上扮演什么角色和什么作用，这事儿从哪个角度去讲，从企业家个人的这个追求讲，还是从效率角度讲，我觉得从这个角度来讲可能比较好，就是我们把企业当做现代社会里面资源分配的一个中枢地带。
可以这么想知道，因为今天绝大多数如果不务农的话，你就在企业里面工作。
因此整个企业是社会整个资源分配的东西。
如果一个国家整个企业领域有充分的竞争的话，比如俄罗斯就应该不会有这么集中的石油和天然气企业，应该有很多不同的石油和天然气企业。
那么这样的话，这个。
社会的资源一定会更好的分配。
整个资源在社会的分配会更平均。
那个中国也一样，如果中国没有国有企业体制，那么很多资源，不管是资源的这个土地的等等等。
等都可以向民营。
企业分配我们整个社会的基尼系数不会这么高。
因此，一个高效运转的企业部门和企业门类，实际上是整个社会能获得多少资源的中枢。
也就是说，在一。
个国家的。
财富分配之中，多少分给国家多少分给社会能分给社会的，很大程度上不是国家的失语。
而是来自于企业在社会运转中对于资源分配的作用，对吧？
所以说从这个角度，我们可以来审视，为什么我们对企业有要求有期待，很大程度上就是我们从这个分资源的角度来讲就是这样，如果一个国家又回到了一个国家，为什么会失败啊？
如果是一个榨取性的经济体制，像寡头经济，国有经济都是某种榨取式的经济体制，包括在一个地方跟官员勾结的，比如盐商这种重要的生产必备资源的体系，那实际上它最后带来结果，跟社会贫穷有很大的关系。
在社会的贫穷资源不彰，那肯定谈不上跟国家的博弈，这是第一点。
第二点，从那个俄罗斯的寡头到那个一样，就整个这种官商勾结体系，实际上也是对于行政权力的腐蚀。
你说如果。
我。
们，从上次国家为什么失败来讲，一个官商勾结的体系导向榨取式的政治体系，还是包容性的政治体系？
肯定榨取性，对吧？
那他把他孩子送到那里面去当官，要的就是他的商业地位可以更稳固吧。
他既阻断了商业的进入，也阻断了人们对公务员体系的进入。
因此它是双重对于这对于社会资源的掌控。
那在这个情况之下，当然政治体制也会走向榨取性，政治体制也不是包容性的开放的的政治体制，那经营体制，因为这个裙带关系的控制，那更容易走向榨取性的经济体制，对吧？
他把他们一直把握住最关键的部门，而能够用行政手段不要引入竞争嘛。
所以说就从这个角度，俄罗斯搞经济就是这样，那刚才我们讲的也是一样，就为什么这个在这个书里面，它可能会是个坏例子，就是因为官商中介，它既不利于整个社会资源。
的更公平的分配也不利于行政权力。
一个比较科学化的运作，它容易导向行政权力本身本身的腐蚀啊。
我觉得这是一个对我，我觉得这个问题就很好啊。
然后比如比如大家还能想到啊，您说啊，我我我还想举。
一个就是刚才你有提到那个什么腾讯啊等等，我在在这里我想问一个就是说。
中国的这个名。
企就是说腾讯啊。
还有这个马云的阿里巴巴呀，他们在这个社会过程，嗯，是否。
因为。
他们。
他。
们是完全是私企嘛，嗯，他们随着他们的这个壮大，随着他们的壮大，他们是否在这个同时。
参与了这个社会发展的过程，而且他们拓展了一定的就是民众拥有的自由的程度。
我我有一个这样的问题，虽然我没有看过这本自由的采访为。
什么？
我会这。
么说，就是说我我基于自己的一个观察就是因为我有一个朋友我在这个对日本认识的一个朋友，他是一个中国人，他是阿里巴巴的一个中层干部。
那么他做一个比较特别的事情是什么呢？
他很早。
很早的时候就是练习这个日本的剑道，嗯，那么。
练。
习剑道，他们很早就在杭州这个地方，从最最古老的那种方式就是，呃，我，我的一个日本的朋友，他在那里开始播下这个剑道的种子。
嗯嗯。
带领大。
家就是喜欢剑道的人就大家就利用星期六或者星期天的时间去公园然后就带领大家一起去。
剑就是只是舞剑而已。
但是随着这个喜欢的人越来越多，而且确实日本的剑道它是含有一个思想在里边，就是为什么要练剑，有那种受中华武道影响的那种思想体系，它含蕴其中，然后呢，它就在。
杭州开始壮。
大练剑道的人越来越多。
然后那么因为这个我的这个认识的这个人，他是阿里巴巴的忠诚，他就像马云去建议，在阿里巴巴的这个内部，内部就是企业内部，他们做了一个日本纯日本风的建造厂，而。
且真的做。
了然后在日本这里就开始发展这个啊。
在在杭州这里就开始发展全国的剑道练习俱乐部，而且现在已经发展到。
在这个中国那个每一年有剑道大会有超过两千人来参加这个大会，所以我就觉得这第一他们其实拓展了日本的文化，但是呢，他们也同时拓展了，就是中国和日本，因为他们有这个剑道的发展，他们就扩展了日本中日之间的民间交流，所以在这个方面，而且嗯，在出很多事情的时候，他们都。
每一回都会就是比如说中日之间有什么问题的时候，他们都有这种民间的力量会到中日本来就是说。
我们还是希望。
中国和日本有这种能够继续友好下去的这种种子可以生根发芽等等等等。
所以我觉得反映在，嗯，他们这种民企在这样的过程中，不仅仅是参与到这个社会的发展，而且。
在很多方面，他们也拓展了自己。
关于自由的想象是这样的，我觉得例子。
很好，在这本书的视野之下，我们怎么把这个例子提炼总结出一个国家跟社会博弈的结构，你能试一试吗？
就是因为因为你。
说这个。
你，你，你对这个故事的描述比较着重在它的目的，它的文化内涵和它在这个中日友好方面的这个影响力。
但如果我们我看到的对。
对，这是我看到这个例子很好，这个例子我们怎么从。
这个社会过程中能把它。
变成一个社会结构的分析，我很想听您。
怎么分析？
我觉得这个。
分析的很好的意思，我可以举个类似的例子，跟他气质完全不一样，但实现的结果比较类似。
在2022年，不管是疫情的时候，还是郑州大水的时候，在腾讯文档上由腾讯内部人发起，都建立了网上互助组织。
你都见过这个文档吧？
嗯，知道对吧？
你就说这个文档为什么在全国能够这么快速起来，跟腾讯内部它的雇员在全国的网络是有关系的，因此他们就。
就像这种互助机制的种子用户一样，一下他就有了大量的有有了基础的量。
比如说你可以想象我一个人，我发一个东西，大家点进来，这个就一条，没有人愿意接着填的。
但从程序内部网络，比如全国各地就都有那么好几千个人填了，那我就可以继续往下填。
所以说从你刚这个例子就发现，大型企业其实内部是很多社会组织和社会活动的孵化场。
就企业内部的网络和人员已在全国的网络是可以帮助这种跟社会博弈中社会力量的生长的。
就社会力量可以寄托于企业的组织化的力量成长起来。
这个可能就是如果我总结的话，我觉得可能这是一个很好的例子。
在阿里和腾讯企业之中，包括你可以想象这种这种这种生长在一个私企，尤其是一个互联网企业，大家对技术掌握都比较强，而且氛围也比较开放，可以想象。
但你可能想在中石化，我说我在中石化里面搞过这个全国互助网络，你估计很快就会党委书记要去训话对吧？
应该是比较难的，那在民营企业里面就有可能，那我觉得这里面就是民营企业，就是如果把抽象成一个结构性的作用。
我们就可以想象，这种网络其实对于社会来讲是很有利的一个东。
西啊，不好意思。
那个呢，就是先说刚才大家就是在讲的我。
还是会。
觉得刚才提到的例子，包括腾讯文档的例子，还是这个大企业作为。
就它的。
它生产的产品，或者。
技术的一个。
溢出效应对跟它。
本。
但是我。
我就补。
一句啊，但刚才我们说这个例子就是说它之所以possible，是因为你也知道任何一个互联网产品的一个互联网模式启动需要一定规模的种子用户才行，对吧？
就是大企业内部的组织架构。
比如我在内网上写一封，其实腾讯这个文档就是从内网邮件里开始的，它的内网邮件的这个网络，这个人的。
Humanresourcenetwork成为。
了它这个互助模式能够启动的一。
个基础。
对我这里，所以你介。
绍好了。
然后我就想不。
好意思在。
刚才的问题追。
问一下就是呃。
因为。
企业作为一个。
经。
济实体它它的，它的目的我很难说，它是做一个社会公益，当然就不一样，它。
就是公益money对，所以。
所以，尤其是在像我。
们，国家这样的我。
我。
我可能。
是我看。
到的案例不够多，但我还是会觉得企。
业跟国。
家。
去合作，不管是积极的合作。
还是消极？
的合作。
都是作。
为企业经济实。
体最有最有力的一个决策，所以。
说在我我，我。
所以我。
我会比较一律。
明白明白。
他为什么不选择国家对在我们国家企。
业是不是能做到这样的啊？
我们国家不知。
道。
那我先我先举一个反例啊，我们再举另外一个更有意思的例子，这里面很大反应就是我们刚才讲的印度。
印度不是有很多很。
大型的企业吗？
对，塔塔还包括另外一个这两天因为在美国的这个丑闻贪污丑闻股价暴跌的那个企业，就这个企业在印度九零年代都是跟地方政府随着地方力量的崛起，跟地方政府深度绑定的企业。
也就是说，印度。
这些企业在社会中作用在央地关系的博弈中。
其实这些大型民营集团起到举足轻重的作用。
它不像韩国，韩国财阀本身就是跟韩国中央政府深度绑定的。
所以韩国财阀的面相比较偏向中央政府，但印度这个大财阀比较偏向地方政府，所以说他在央地关系里有一点第二个，
我觉得一个非常有意思的例子，就是日本财阀的转变，就日本财阀在二战之前什么三零啊，这些都是军国主义。
机器里面最重要的环。
节对吧？
或者说战舰飞机全是他们的舰那美国其实在战后是解散了日本的财阀的日本财阀形成了新的现在的这个财阀体制，现在这个财阀体制不是以这种。
什么都干的大集团为主，就是我是钢铁飞机发动机军舰，而是以这个银行业为核心的多元化经营。
也就是说他其实过去日本财阀就是我家族嘛，我这个家族从飞机坦克大炮全是我，现在日本已经没有这个，我一个家族持这个公司所有的股份了，他更多的是在比如在三菱银行体系之在交叉持股的这么一个体。
系，那我就问。
因为你是学经济学对吧？
我知道你的背景。
那我就问那像日本这样以大型银行为主。
链接的。
商业网络体系形成了新财阀和中国。
这种主要银行都由国有共同中建，在整个国家与社会博弈中有什么区别？
我，我可以稍微的。
说一下你的意思。
就是可。
以听听我。
的理财，呃。
龙思老。
师一本书景财。
他就是底层的。
对，不是我，当时不是。
为他做广告哈，因为中国中国现在这个国家里面的企业层次很多，呃，找我的是有一大部分都是完全市场化的公司，你比如说农夫山泉，比如说安。
踏比。
如说，金来七匹狼。
就这些公司。
它卖的，你会发现一个非常重要的特点，它的产品是日用消费品和。
政府没有关系啊。
就政府对他没。
有价值，你能说。
政府支持我老百姓。
呃，就多喝我的水吗？
不可能啊，还有我们内蒙古一个企业就是做火锅底料的，农夫山泉和娃哈哈就是。
对企业掀起。
了民族。
情绪对娃，哈？
哈，因为他基本上就是个国有企业，对娃哈哈只。
是他们家代管对，因为农夫山泉。
我非常了解，我就跟农夫山泉当了十年法律顾问，就是。
他是不喜欢和政。
府来往的就政府，你不找人家的税人家就会干好。
啊，就是因为这是个完全市场充分竞争的，像卖鞋子的卖衣服的这些。
人，他是事实上的事实上的商业领袖。
因为他既不是房地产，也不是矿山，所以他培养了一大批为了他们的这种他几乎。
是。
黄埔军校。
比如说农夫山泉，他会培养很多很多，呃，类似的饮料行业，食品行业的这种青年企业家，呃，同样金兰啊，七匹狼啊，包括安踏，他也培养很多生产服装类的这种企业家。
他们确实在这。
个行业当中，他是一个非常有影响的人。
我其实有一段时间我就特别关注类似的企业，在中国社会转型过程中他能发挥什么的作用啊。
但是现在确实没有办法，大家也只能再装嘛。
但是我知道在三观上来讲，如果他们他们有一天他会和我们是完全一样的，只是。
他企业实在。
是太大了，所以。
所以我说。
有的时候是被动合作当然当然当然对。
这里有一个例子。
也需要剪掉，抱歉，我们继续这个技术在国产化过程中肯定对跟这个社会力量是这个举足轻重的作用啊。
对我们我们回到您刚才讲那个银行的例子，我们退回到刚才日本这个银行例子上来，就是我觉得这个例子很有意思，就是为什么对于日本财阀的改造是从这种大大一。
体的财阀。
走向这个交叉持股的以金融业为核心的财阀。
大家也知道这个银行在社会中是一个中枢角色，它不是一个产业，它是一个产业的服务业，对吧？
它其实是金融业服务业，但这个服务业非常特殊，这个服务业几乎掌握所有企业的信息。
嗯，你去的金流啊，你的贷款啊，所以企业信息都掌握。
所以说你可以把银行业看作这个社会整个社会领域的一个中枢，它既是资源分配的中枢，它本身也是社会经济决策的中枢。
那你可以想象中国要搞产业政策。
不用跟银行业商量，不用跟企业商量。
你跟市委书记商量，市委书记手里有资金，他就要求银行给这个光伏企业贷款，这个就能下去。
那日本要搞产业政策，你就需要跟这个银行去商量，甚至日本央行要执行这个政策，最后要跟这个银行去商量。
所以说我觉得这整个这个结构跟战前那种，但跟战前都可以直接命令开动军事机器的结构就不一样。
所以我觉得这个就是企业在社会中扮演作战，这个就是就是今天我。
比较想探讨的，或者我们大家慢慢慢慢通过这个例子，熟悉的就是这种比较结构性的分析，就是对企业对这个东西，呃，
对就是。
企业，它可以扮演什么角色？
我想提供一个可能大家可能不会去想的一个思路，就是我我一开始我们直接去想中国的状况，因为中国国有企业或者叫很小一部分积极企业，把这个积极品已经去掉一半了。
嗯，他生下来有一半，然后这个所有的民营企业，民营企业很多人很多是依附于这个，你知道吗？
体系。
这。
个不管你是主动的还是被动的你依附于这个体制，然后。
去跟他去合作这。
这。
又去掉了一大块可能你说如果真正他有这个日语叫做自律性，中文叫做独立性嘛。
他有这方面的企业，其实是非常少的。
不过有些企业它和这个政府有一些冲突，但是它处于这个力量的下位。
像孙大伟这样的结局就非常悲惨，所以好像是一个好像是不是企业是没有一个什么建设性的东西，但是我就会想到，就是其实中国的企业改革开放这么多年，到底是谁去成立的企业，谁去当了？
老总。
你。
你会。
发现其实。
中国从八十年代改革开放第一批企业家里面。
就是有一部分，当然是那种社会边缘人士了。
就是因为一开始搞企业，很多人都都不想去了，体制内很多人都不想去了，但是慢慢慢慢到八十年代，搞了几年之后，大家觉得这里面是可以挣钱的，然后体制内大量的人就开始要要去参与了，因为一些大的国有企业的人中层干部呀，什么他就跳出来，或者包括国企改制，他就直。
接接接受，然后其实大量。
体制内的人，他进入了这个市场。
那最后呢？
导致什么状况？
其实就是。
很多企。
业家很多，他是这个。
跟这个官僚体？
制是这个。
深度绑定的，或者说。
是这些官员的这个家人嗯，亲戚。
的去去开的公司去经商。
还有大量的我们知道所有的这个白手套企业，嗯，就是说真正的这个掌掌掌掌控人是在这个呃，官员对他。
他是代理人，对他是代理人有非。
常多的就说明什么呢？
这个现象我觉得可以可以把它叫做官僚的这个资产阶级化，或者他们就形成一个官僚资产阶级官僚资产阶级化，它有一个好处是什么呢？
他们变成了资产阶级，他们变成了商人，那会造成一个什么效果呢？
他们不会去，呃，去积极。
的推。
进损害。
商业利益的一些政策，比如他们就不想打仗。
了，对，他们就是他。
们不想比如说啊，这个有有有一些就是纯。
官僚啊。
他去搞这个，积极跟西方脱钩，但是有一些有企业的人或甚至他企业有跟国外有经营商商业上往来的人，他就暗中就会抵制这样的他就觉得你你脱了钩了，我这生意怎么做对不对？
或者是我不是我的企业，但是是我这个小舅子的企业。
然后我。
我这个谁谁的，我女儿的企业，她她是一个国际化的企业，就是说他们这。
种。
官僚的资产，这句话反而是会。
他们变成了商人。
他们就会去想维护这个商人的利益，所以。
是不是反而就是。
他们这种大量的官员去经商，然后甚至是白手套反而是最后去支持。
这个商业商业规则商。
业利益，然后去抵制这个脱钩呀，或者是内循环呀，这些东西对这个这。
个确实一般想不到是非常刁钻的角度，但是还真是的。
我给大家举个更刁钻的例子啊，它不止影响中国政策，它影响伊朗政策，因为伊朗在中东挑衅越来越强，受到美国大力的制裁，中国有很多石油是从伊朗进口的能源，过去中国有很多军事技术出口到其他国家，是用伊朗作为跳板的。
所以中国过去有一大批军二代，他们特别不希望伊朗这个国家太激进，因为如果伊朗这个国家太激进，他们所掌握这个商业渠道和经营渠道会受到非常大的影响。
所以这些甚至在影响中国的外交政策。
希望中国能够遏制伊朗，不要在中东那么激进。
对这确。
实是我觉。
得这个例子很刁钻，但是对，就是很特殊的他们，他们变成了。
商人，所以他们家人变成了商人，他的女儿变成了商人，他亲戚变成了商人。
之后，他就不希望中央去搞这种共同富裕的这种极端的这种民粹主义政策。
他们就会去抵制这些东西，因为他们他们不是纯官僚，纯官僚，他无所谓，他没有商业上的利益对对。
但是他们有商业利。
益他们就是他们或许这个时候他们也成了社会的一他们社会的一部分，或者叫他们，呃，他们的一部分成为了社会也都可以这么讲。
嗯嗯，我说这个是。
非常非常好的例子啊，就是对于理解中国，但是这个也给中国下一步带来特别大的变数，因为这里面有一个很特殊的变量在里面啊，那这个地方我们。
可以说就是说经济上面的发展。
嗯，就是按照大家的这种说法的话，是会导致政治上有一定的自由度出现，可以怎么说呢？
但我觉得。
这要看经济。
的方向像刚才举这些例子很多是外贸对吧？
比如说你的经济走向是外贸，但那边什么海康威视呀？
嗯，什么什么中粮呀，那这些他当然不希望社会进展了，他希望政府最好把全国的这个摄像头再翻一倍对吧？
所以我觉得这个得看不同的产业和不同的领域，可能企业家在社会和政。
政府国家中央站的位置会有不同的偏向，所以我我意思是不一定这个政治，呃，经济一一定会导向，对于更开放社会的期待，我觉得这个这两年有个特别好的例子啊，就是过去有一批企业家已经不去这个全国政协开会了，新的一批企业家什么？
宁德时代啊，海康威视啊，去全国政协开会，马化腾啊，马云就不去了，所以。
这应该是。
更偏向社会的企业不进政协，而更偏向国家企业更多进政协的一个很典型的例子啊，这两年我觉得很有意思的一点。
OK啊我。
意思后面还有问题，我们就我我我先把这个地方总结总结啊，就是说，呃，我为什么我们讨论这个问题很明显比讨论整个福利体系更有兴趣啊，这也是真的，因为现代社会的股价嘛，就是以经济为主的一个股价。
所以企业在整个转型过程中，在国家和社会博弈之中，是有各种各样不同作用的。
我们刚才举了好的一些例子，也有很多坏的例子，像俄罗斯的财阀就是大寡头经济啊，包括等等的一些经济都会扮演很糟糕的作用。
那么有些企业呢，在里面或者有一些经济形势，像日本的战前战后的这个财阀的转变啊，韩国财阀，印度财阀在央地关系里面产生的影响啊，也会，那我我就来补一个例子啊，就ElonMusk。
因为刚我们提的这个人，但我得说ElonMusk在美国这个政。
治体系里面。
可能是什么角色？
我马上会引向下一个问题就是ElonMusk现在很明显是美国经济反建制的一个角色，对吧？
也就是说，特朗普是转向整个政治体制的反建制，那政治体制反建制其实是重塑这个国家力量的一个环节。
但ElonMusk就是不管从X来讲，还是他现在马上要去废除美国一大堆的那个规章，他不是说他他要去废除基本所有的联邦对企业的管制吗？
实际上你会发现这也是一个企业在社会过程中的作用。
当整个政治力量希望重塑国家体系，进行一个反建制的一个操作，那很多企业家在里面会积极的响应这个反建制的东西，来提供一个关键的力量。
所以说就是确实企业在社会过程中，在整个政府与社会博弈中，有很多丰富的角色是特别值得去探讨的，而且这个我觉得对于中国的未来也是我。
们刚才讲的，不管是国有体系啊，民营企业。
在国家和社会的战略啊，是马家博是一个非常。
有意思的就是这个官员的经济能力，这个官僚资本主义在中国未来转型中的力量真的是非常有意思的。
点好，那刚好下一个就是因为这次大家都很关心美国，美国也刚刚大选，我们从中国中抽身出来来谈谈这个问题。
我觉得谈谈这个问题，其实我们对于所谓的这个红皇后效应和政治体系的博弈会更有认识，也就是说。
现在啊他，他说这个书。
里面就提到红皇后失控。
就是人们对于精英失去信任啊，就可能交给民粹主义的政治领袖或独裁者，形成这个民粹建筑政治。
那么现在美国很大程度上是有这样一个风险在的。
但是呢，呃，那天不知道这个刘宗坤博士的这个讲座，你们有多少人在啊？
就刘宗坤博士讲的，就是说呢，你其实美国也有很多机制会拖住这个国家，不会真正陷入到纯粹的这个民主政治之中。
所以现在我们来看，如如果你对美国有一些了解的话，我们先来说。
危机。
再说好的。
就我们会比较容易知道在一个限制国家体系之中，所谓的这个自由的窄廊是怎么构成的。
那比如说。
如果现在美。
国真的有危机会离开这个所谓自由的窄廊会从哪些机制上促使这个国家出现这个问题？
这就没有那么神。
秘就是最简单的，就是我不觉得。
是这个共和党掌控掌。
控了这个。
参众两院加上总最高院上最。
高院对，也就是说，权。
力制衡体系出现问题对吧？
也就是说这个checkandbalance是自由展览里面非常重要的一点。
当权力制衡出现的问题很有可能就会出问题对，然后再加上看。
马斯克这样的经济。
经济。
经营。
在跟国家进行合作。
的情况下，我们就很容易。
偏向就是国家力量，往上就是往上走。
对，这就是建。
筑政治跟这个经济建筑的一个合流啊，当然权力制衡我补一点啊。
其实党内制衡也很重要，就当共和党慢慢变成川普一人党派的时候，其实党内制衡也会有问题。
当然从这个参议院多数党领袖来看，这个党内制度还没有完全瓦解啊。
这几个老的共和党的establishment还是有有有的。
OK，还有呢，那你说就是对外大。
规模，对外战争。
哦。
我，我们从一个权力机制上去讲，哦，对对对，从权力机制上讲，他怎么出这个自由战啊？
比如说。
美。
哎，其实我觉得说实话，我觉得美国主动发动大规模对外战争可能性挺小的，他被动的。
啊，就像珍珠港一样那。
这不是美国的危机啊就是其他人带给美国的危机啊。
但。
但如果这个情况发现有没有可能，因为比如说美国跟盟友关系的恶化导致孤立，导致其他国家对俄罗斯或者我们更容易蠢蠢欲动，挑动战争。
但就好像不是美国国内这个自由状况的瓦解。
然后就是。
美国的那个最那个价值的这个分界就是出现两帮完全不同的价值观的人，那就政治极。
化对吧？
这当然是这个政治极化就如果我们要说的话政治极化，但是问题上就是这个公民社会的丧失啊，是。
是对在这次非常大。
还有一个就是对于民选政治本身的侵蚀。
因为这种自由展览里面，民意是非常重要的嘛。
但如果有人会大规模的促使大家去怀疑投票过程，怀疑投票结果的话，其实对于民选政治本身也是有很深的腐蚀的，还好这次他赢了啊，就是说他赢了之。
后自然。
就不去怀疑这个竞选过程了？
他要输了的。
话他估计很麻烦今年所以这也是一个还有吗？
比如说我引。
导了呀，刚才。
美国最高院都被保守派法官掌握，因此会对这个国家有什么伤害啊？
司法。
什么司法不独。
立司法对方会怎么。
样，对于一个国家宪政体制的危害是我就我。
就导致。
公正。
民众失去跟政府的抗衡。
的能力。
呃。
也是，但是如果我们来说的话，我认为就是宪政体制的失灵，因为最高法院是一个释宪机制嘛。
你比如说最高法院，其实维护的是宪法，宪法对，但对。
但如果一个最高法院全部被一派的人占据，这派人的占据，导致整个宪法上的制衡机制失灵的话，其实对于一个国家也是个很严重的问题，对吧？
比如说美国现在很多权利曾经获得宪法保护的权利不再有了，其实对于宪法本身是很大的冲击啊，这些都是很大的风险。
呃，包括其实还有一。
些别的风险，比如宪法之前我举个例子啊，就美国不是在选前，在强推所有州的人都必须拿那个有照片的ID去投票吗？
嗯，就强制IDverification，这个对于少数族裔投票权是有很大影响的，因为之前有数据就少数族裔没有有photoID的比例比白人要高两到三倍，所以说实际上它是不成比例的，在影响大家的投票权利。
好，这是美国有可能离开自由展览的风险，大家还有什么要补充的吗？
还有什么可能性会导致美国整个宪政体制和这个美国的自由受到结构性的影响？
那就是。
特朗普上来之后。
对民主党或者是偏向自由的这一块还有了更多的政治资源。
他可能。
对媒体也好，对技术，我们的就。
比如说X。
他。
用各种法。
规再再放上这些极右翼的言论也好，或者是一种影响。
也是一种，嗯？
但这个可。
能不是。
冲击到这个整个社会跟这个自由展览的维持，但是也是的。
这个其实我觉得跟这个刚刚这个公民社会进一步瓦解可能有关啊。
好，那我们说点好的，那那在美国就是我们来发，刚好这个问题的反面就是我们再看这个自由展览是怎么维持的，那有哪些美国的情况会导致其实不用那么担心，其实也不太可能会出现很大的问题，比较强烈的。
对。
联邦。
权跟州权的这个央地关系的分配，对吧？
所以美国，哎呦，呦呦呦，不要不要这踩到了而已。
啊，被踩到没事。
没事，踩了一百下啊。
都这样，没事，没事。
不要紧的，你直接在这待着对，不好意思啊，不好意思对。
那我。
我接着说啊。
就是因为联邦权跟州权这个关系的分配，导致美国比如现在堕胎权，那兰州至少堕胎权可以保留，对吧？
除了这除了联邦权和州权还有什么？
我觉。
得媒体的。
存在还是就是他有各种不公出现的时？
候。
他媒体的这个。
普遍的两边左。
右都有嘛，对，就美。
国整个言论自由还是非常发达的。
对，会让。
很多不公可以透明化报道对比，如在。
匈牙利这个欧尔班要获取对媒体的掌控挺容易的，但是他现在很明显只依靠ElonMusk要完全掌控媒体。
在美国完全掌握微信难度还是非常非常大的对吧？
还有呢？
还有就是我。
十月份上个月去过，对纽约去嘛，就发现在纽约不但纽约可能算是美国一个特例啊，就发现他们做生意什么特别方便，然后这其实就是形成经济一个经济圈的就是什么。
意思呢？
就是在美国，你可以完全不会英语，然后活一辈子，这是可能的，而就形成一个他们的经济圈。
就是我。
最近都不知道那是。
怎么做到的，但是。
这也是一个可以保证自由的一个一个从从。
上期来讲就。
是这个社会的包容性的，经济体系非常的完善，就是你只做这个拉丁裔的生意，你就不会英语，只会说西班牙语也行。
你在法拉盛，你就只盯着中国做生意，你在美国也活了下来，你不需要借助政治的框架就能够在经济体系的生存。
这包容性一个体现其实还有啊，两年之后不是中期选举了，对吧？
这个国家。
怎么着？
也在规律性的选举他做的太糟糕，给他选下去吧。
其实还有一个就美国修宪太困难了，几乎不可能对吧？
像欧尔班上就可以修宪，但特朗普再大的野心修宪也是不可能的事情，因为美国修宪，不管要参众两院的绝大多数，还有每个州都要通过才行，这个基本上基本上在美国是不可能是这样。
所以美国还是有很多机制，虽然有风险，但是完全离开自由展览还是有这个checkbalance的存在，那所有这些checkbalance包括央地关系啊，包括。
宪法本身的宪政体制啊，包括我们刚才讲规律性的周期性的选举啊，这都是让一个国家不至于太崩溃的原因啊。
那如果未来中国转型，我觉得高考上没问题，谢谢老师，如果中国未来有这个情况，其实也是需要整个这套机制去保存的。
呃，当然啊。
我们还是当然还是最感谢中国啊，或者我们我们快速到中国的问题，因为这个时间很多，我们就从这个问题开始啊。
刚才我们就讲到啊，这个在很多国家里面，整个司法体系都起到关键性种，刚好我们一讲到司法这个这个司法人家对。
这个。
我们刚才不管是讲到这个印度对吧？
在印度央地关系中印度最高法院有很高的判决，刚才在美国我们也讲到了这个美国现在有很大的危机，就最高一年保守派大反抗太多。
那么这本书里面对于英国整个这本书里面所谓的红皇后效应，最典型的最标准的最好的国家就是英国。
那么在英国，他们的这本这本书的叙述之中，英国就是一个从司法的角度来建立整个所谓的社会跟政府博弈机制的一个国家，就是巡回法庭制度和陪审团制度。
那么因此这个这个同学问问题说。
那中国是不是可以以司法独立作为突破口来发动红皇后效应呢？
他就说最近发生比较频繁的远洋捕捞事件，这各区政府是不是有一种相对独立的司法裁决机制来解决利益纠纷的机会？
这个我们之前。
提到的就中国司法扩权等等等等的好那。
么？
那么这一点啊。
其实大家有没有。
一些实际的例子。
因为司法扩权在这个地方我们也讲到了。
有没有其他司法权利？
怎么在国家里面能起到这个作用的例子？
包括你们来想假设我，我们现在就放开来想，如果中国要实现司法独立，有哪些配套措施？
如果。
中国真的有司。
法独立的话有哪些配套措施？
你可以直接借鉴。
外国制制度都可以，你现在我们不用考虑这些问题能实现，但我们至少得先知道这个司法独立在其他国家是怎么样去支撑起来的。
你看，大家还是。
要了解细节对吧？
能够有。
足够强。
而有力的。
并且跟。
现金司法掌握司。
法体制的这个。
政权产。
生冲突的怎么怎么搞？
呢？
比如像英国啊，就这个。
他就是。
这个他。
就要向贵族。
收税对，然后，但是贵族之前英国。
他那个。
国。
王并没。
有那么强的实权，跟贵。
族之间的权利？
是有一个balance在的，所以。
说，他们构成这个。
呃，呃，就是构成这个司法。
上的这个互相，但。
在英国，别人是靠砍了国王头实现这个的是克伦威尔。
所以说怎么我们今天怎么你说你说我觉得呢？
这个对。
司法机制的这种制约的效应，我觉得最主要的是。
就是地方。
的权力对于央制的中央这个大一统的权力的制衡是最。
重要的一个为什么？
因为中。
央的权力只有像这种地方权力像这个邦啊周啊之类的，这种大规模的公权力才能对抗这个这种中央集权的这种权力，
呃，这种权力对立形成一种制衡以后，这个司法才可以才可能独立。
如果这个对立没有形成的话，司法永远不会独立。
我。
我之前我做过期我，我之前写过一篇文章，或者我就说我研究了美国的这个这个这种制衡啊哈，我跟一个人都争论，人家最后争论，我得出一个结论，他妈的美国实际的精髓就是他的。
他的邦联邦联体系在制衡着这个国家体系，包括南北战争想实现通过这种大胜的方式来实现这种。
呃，像中国这种大一统王大一统王朝，他也不可能实现。
另外呢，像中国这种大一统王朝，他的那个行省制，他派出去的这个官员，他只对象负责，不对下负责，你知道吧，所以说他对于这个地方上的这个资源的瓦解和这个汲取，调到别的地方，这个嗯，对地方的伤害是非常非常大的，一旦这种行省制度这个上来以后，没有像出现这种。
呃，大一统的这个权力突然真空以外是很难能能对抗的。
嗯，如果大一统这个权力继续再在中国，它其实就是我把它解释就是。
大一统就是恐怖主义明白明白？
因为我因为您的这个问题也是是比较聚焦在这个大一统格局之上的，这个我也听出来了，就是我我我大家这个很重要的一点就是大一统的行政权过大嘛，所以说你想象不到立法权，司法权怎么跟这个行政权对抗，所以需要行政权的瓦解才行。
当然这当然是个非常有也是一个很很重要的方向的，但我们就是跳出行政权过大这一点来看看司法我给大家提示啊，
这最开始是干嘛的？
检察。
官他。
他怎么当上？
检察官的是美国司法部长任命的吗？
不是。
从。
考上选，这不是考。
你说从小学我。
慢慢选上，对，就是美。
国地方的这个是选的对吧？
就是说地方检察官是民选的，那比如说最近墨西哥这个国家，整个司法体系过去也是被认为跟这个地方体系深度绑定，
所以墨西哥最近司法改革就是最高院大法官民选制。
虽然。
我我我我，我觉得这。
可能有挺大问题的，有很多别的问题，比如最高法院的民粹主义化等等等等。
但是司法官民。
选。
制，很明显就。
是一个司法独立的一个可能的方向，对吧？
如果司法官全是由行政权任命，那自然他就做不到跟行政权的切割。
如果司法权本身是有民选制度，虽然美国的最高院大法官还是总统任命的，但是美国基层的检察官是民选官。
那么基层检察官的民选化很显然是司法独立的一个非常重要的点，就是司法人员。
的民选制度。
除。
这个之外还有什么呢？
我我我我再给大家说，这一个挺有意思的点啊，这个点在印度和台湾都有，在印度和台湾走出威权的过程中起到了非常重要的作用。
这个作用，如果这个贺瑞芳未来能够当中国最高院的院长啊，是肯定能实现的。
我今天为了这个节目专门查一下，他才68岁，我觉得是很有希望的。
我中国只要六七年内，如果能够改变，贺老的这个年纪都跟得上，但这个重要的东西叫做司法能动主义。
司法能动主义在很多转型国家之中都是一个非常重要点，就是以最高院作为改变国家的一个发动机。
比如说最高院通过很多判决来推动这个国家跳出过去的陈规，建立新的制度。
如果最高院有一批，大家能够受。
到社会广。
泛认可的这个最高院的法官，那最高院就能够在过程中起到移风易俗的作用。
刚才我们讲印度过程中央地关系的很多改革是印度最高院的判决，像台湾近几年不管是同婚啊，很多条例啊，包括最近台湾为了化解这个在这个立法院的这个争端啊，其实最高法院在里面也要起举足轻重的作用。
美国在六零年代民权运动的时候，其实当时最高院的法院判决在黑人啊妇女问题之上也起到了举足轻重的作用，所以说我们会发现司法权有一点点这个四两拨千斤的作用。
因为行政权真的是这个树大根深，蔓延在社会方方面面，也要考虑特别特别多实际的利益。
那立法权也是他要考虑选票嘛。
所以说对于社会移风易俗，他其实很大程度上不可能那么自然的去做，但司法权就是最高院的司法解释啊，做这个司法能动主义确实是很多这个转型国家中特别重要的一步。
所以如果中国未来就是上后卫方，他们国来当这个最高院法官的话，可能是里面比较重要的一步。
啊，就大反过来积。
极事件还有呢？
这个。
司法怎么能跟？
行政权除了这个民选司法官之外，还有什么方法能让司法跟行政权做分割？
公公开透明。
应该算是一样。
对。
就司法现。
在再往后推往。
这种。
比较。
特征，就算很多敏感案件他都闭门审理或。
者说那。
个裁判文书都不公开的话，他。
普通人或。
者，媒体之类的很难去。
呃，大脑里面。
的一些事情，然后接受监，这也是接受监督的一种对，但但但但我。
想个很有。
意思的问题，这个点是非常好，但这个点有个很有意思的问题，为什么司法透明比行政透明可能更容易实现？
它本身的独立是为什么公平？
它，它的公平来源。
于什么地方就导致为为什么大家能够对于它是否独立，好像比行政才有更好的判断能力。
法律是唯。
一界定，我们是。
和社会运作的一个根本规则。
对，就是这。
个，但是这样我们往下说，因为整个司法的，我们对它的审视是跟法条相关的，对吧？
也就是说我们对于行政权做的好不好，这是一个公说公理婆说公理，任何国家可能都真的不可开交，但司法判决公不公平，是可以援引法条或者援引过去的判定来做相对比较容易的判断的。
像过去裁判文书网的时候，很多人就统计出，在这个劳动仲裁和劳动判决的时候，他前后判决的变化跟劳动法一对立马就看出来了好不好。
所以我觉得司法的独立性也很重要的，包括宪法法庭为什么这么重要，就是它本身有一个独立于它为什么能从行政权独立起来，它有一个脱离于行政权力和行政意志的根本标尺，就是宪法和成文法律。
对吧？
所以说一旦司法公开我们对司法局的审视，不是说你从功利主义上做的好不好，而是说你的判决，你的运转符不符合成文法律。
所以成文法律本身在比较好的情况之下，就是跟行政权本身是有一定切割的，它不是完全受行政权去控制的，它是受立法权控制的。
虽然我国这个立法权也是橡皮图章，但是确实在我们说嘛，两千年到零八年中间新历了很多法律的，中国的立法素质还是不错的。
虽然说现在都没执行。
但执行了能不能执行，很大程度上跟这个司法公开本身有关系。
对这个司法公开和司法透明是这个。
司法制度非常。
重要的点，对。
老杜也也也。
也时间有点久了，那我们跳这个问题没事，我们下周还会再来做讨论。
那么为什么要从讨论从这个地方建立呢？
我觉得有个非常重要的问题可以去设想，就是最后一个问题啊，就是中国转型最好和最糟的状况是什么？
因为为为什么我会比较？
强调，或者我觉得我们讨论司法扩权，从司法扩权走向中国转型是一个比较有意思的方向呢。
因为这。
个方向是我能想。
到很和平的一个方向，因为你设想，如果中国最后是靠瓦解了中央的行政权，达到转型好我。
们怎么瓦解了？
行政权现在基本上选择分裂，对吧？
那说分裂之外呢，我们跟国外打了一仗，这仗打输了，导致中央行政崩溃。
那无论如何都是很糟糕的情况当然，他糟糕不代表他不能发生那糟糕也有很多糟糕的事情。
因此我觉得啊，我觉得中国转转型这个问题，我们可以设想的东西就是你能够设想到最好的路径和最坏的路径是什么样，这是很有意思的点。
因为过去对于中国未来转型，就是因为我们想不出多种可能性，才会一直接受崩溃的嘛。
我为什么一说中国转型就要想到崩溃，之后再变就是。
其实对于路径本身我们的把握比较弱，那把握弱的原因就是对这些细节了解不是特别多。
所以说但这个问题今天大家可可以进行尝试性的讨论啊，很大程度上我们可能下一周很很重要，就是围绕这个来说。
所以说因此我我我就设想从司法的驱动开始，可能是一个较好的转型路径。
从这个直接分裂掉，然后对外战争失败是一个比较坏的转型的路径。
当然现在关键就是我们在说最好和最糟之前更重要的话题，是我们还能想象出什么样的转型路径，就是先先找到别的可能性，再转过来提它是好是坏对吧？
因为我。
觉得过。
去笼罩在中国转型问题上，最麻烦的就是其实大家对于这个转型的可能性缺乏想象。
所以才就是所。
以说，所以现在。
大家想想，除了我们刚才说的这个地方地方自治，或者说这个中国对外战争失败和通过这个司法独立逐渐转型，那你你们能不能想到还有别的方式？
我我提示一个，当然我可能提示这个你把大家路堵死了，最容易想到一条，不用说了，但我也提示挺重要的，就是我我提示的路径是在提示思考的路径。
比如司法权路径对吧？
有没有立法权路径呢？
有中国有个转移动就是实装人大所谓的实装人大，你们听过这话吗？
就是让人大拥有实权，就是立法审议的实权和财政审议权，通过这点来驱动中国转型。
你看这是通过立法权驱动中国转型的一个路径，那还有什么别的方式呢？
你看我，我把三权分立的方式说完了这个，剩下就比较麻烦的方式，大家再想想中国转型还有什么可能性？
经济下滑之后，可能政府他的能力没那么大，他不能再做了，全都或者说他用大举市容的方法把这个呃，就像今天还看一些，你要是他要收钱。
但是他把那个。
对那些商。
户就把门关了我就让你检查对我不服从你。
对，就起码也是一个呃，有了这种，呃。
就是人们的想法就是你你。
你要搞这种大水型的，对对，这种方法我不服从你嘛，我可能我，我也没办法在武力上对抗你，但是我可以不服从你是一。
个有可能。
的。
方向，哎，等一下哎。
那这个方向关键就是好好好，然后最后他会做什么转变呢？
我觉得。
呃，那。
那像政府提供这些公共服务可能。
大家。
都要商量在一起就是我我。
我不想说让你们收我那么多税，那我们，但是他。
像，比如说冲。
突的解决。
可能就要。
一个群体，或者一。
个个就像今天讲的，呃。
各个小。
的团体。
等等，然后他自己出一。
套。
路径去组织，起码你有了一个公民自治的一个基础。
我。
我是。
什么意思？
所以你。
你，你，你是哪一个方式就是在这个财政汲取的这个严重问题之上，会产生一个财政汲取跟地方的一个商议过程。
比如说你今天确实缺十万，但你别瞎说，我们商量商量，我们最后凑合给你七万行不行？
这是一个方。
向，但我我我刚才想说就是就是大家不信。
任你的政府的。
话，其实它提供的很多公共服务就要靠自己自发去。
完成，比如说。
充足的解决，或者是这个。
呃，教育等。
等好，我觉得你。
这个方向对的，但我，我们这个没有，但是啊，就是我们读这个书，最后就是要建立一种思考的方法，就把它转化成了一种政策语言和政策的向度。
比如说你刚才说的有没有一种可能啊，就是中国地方公共服务的私有化，嗯。
对吧？
比如说。
这这这这这个城市这个公交车实在弄不了了，只好把这公交车卖了。
这个城市的自来水厂的最后管网系统，政府实在是每年投不了钱给他维护了。
我们卖给私人公司，让私人公司运转，另外很多地方都卖了。
对对，确实自来自来水管网就是在私有化的过程中，那这个可能就是中国从公共服务的私有化开启未来转型的一个路径，也是可能的，因为政府一旦退出这个领域，实际上你就退出了很多权利，对吧？
对，那除了这。
个之外呢？
还有什么可能性？
这个路径很有意思啊。
你说刚才公共。
服务的角度，我就想说。
那现在大。
家。
在工作上受到的。
这个不平。
等待遇和这个。
呃。
苦都很。
多。
我就是设想。
会不会就是在。
不停的激。
发出工会。
组织的成立？
知道吗？
作。
为一个。
不管是地方势力也。
好还是在经济？
经济实体上能跟。
大国企啊，或者是地方政府，或者。
中央政府做对抗，嗯，这个是很好的，这。
个大家记不记得我之前举过一个例子，就是从工会直接走向转型的国家是哪个波兰对波。
兰，团结工。
会对吧？
所以这个在在劳权纠纷比较冲突的国家，也可能是一个很好的路径。
从时装独立工会，因为你可以想，这个独立工会可能现在中国的最大的矛盾，如果能够兴起一个党派，这个党派肯定是一个工人党，应该是。
或者劳权的党派是最有号召力的。
那从一个独立工会走向一股政治力量，就是走这个波兰独立工会模式，对也是一个转型的路径，而且这个路径听。
起来。
算是比较好的对吧？
对，这不是一个大家一定要打仗的路径啊。
还有还有还有一个还有一。
个就是苏联崩溃之后有经常模式就真相与调解和解委员会因为和疫情给全体中国人带来那么多伤害。
那么首先我们要要把中国这种动不动就每隔几年就发的一次运动。
动的这个这些受害者清理出来，但我觉得你这个已经。
是转型成功之后的这个。
事情了。
就是搞真相与和谐，委员会就是转成功之后我们要去做的关于转型正义的事情。
但现在讨论就是从从全能国家破局的那个状况是什么？
对国家赔偿之类。
的国家赔偿？
那他只有。
宪政权的对宪政权的做的事情所赔偿吗？
比如说中国什。
么事情会带动大规模的国家赔偿呢？
比如说。
各种。
因为司法不司法不公司法不公，中国没什么。
国外赔偿国家赔偿更多是因为国家行为带来的灾难，对吧？
比如说高铁事故啊，或者哪个地方建高速路，那个桥塌下去。
比如说那个。
那个。
那个就是教教培公。
司就是一个行政命令把教培公公司干掉那个啊，未来来诉。
求国家赔偿，计划生育。
啊，对，就比如说对。
于居民的这个生育权的国家赔偿，但我觉得他干这个挺有意思的，就是有没有可。
能中国出现行政。
权干涉商业所导致的行政诉讼这种行政诉讼带动。
所以为什么俞敏洪还。
没告中国政府，这是一个很奇怪的事情，他应该我们。
要。
活着呀他。
他肯定，但是。
他要活着呀对，还有呢，我。
我。
我刚才说一下啊。
我们说这个时装人大。
是吧？
而且时装人大。
如果说这个路径的话，最重要的路径肯定不是立法权，而是预算审查嘛。
因为现在中央财政部章的情况下，制定方法啊，这个司法独立，刚才我说了啊，然后独立工会，刚才刚才还有啥来着啊？
对公共服务私有化。
当然跟公共服。
务私有化比较类似就有另外一个了，就是国企私有化来弥补财政资金，就是国家开始做私有化，这也是一个非常重要的，在很多国家都发生了，阿根廷又发生了什么，就路就这个路径而。
且这个其实就是。
八零年代。
这个改革开放的一个方式嘛，国际私有化的一个路径还有吗？
东南互保，你还。
是不是东南互保就是我们现在叫着就是他怎么可能就是在什么情况之下，中国有几个省决定说我们要你就不要管我们的税收了，什么税收上缴，我就我们要打破国税跟地税的划分机制，未来这个税有多少交中央我们说了算，就在什么情况之下，可能出现这个局面，地方官员做。
大了。
我们中国这个旅。
游观制真的可能吗？
就是首先省委书记，我觉得因为旅游观制可以破除吧，对吧？
最起。
码你破除这个对啊对啊，你不空降。
的话你空降。
下来，你像我们这这这个这个圈子里面也知道的呀，空降下来很多东西就当然了。
但是中国在什么情况下能打破旅游观。
制呢？
比如说。
什么最高法院院长民选，我觉得中国不可能，但你想一个市的检察院检察官民选，这是未来有可能对吧？
比如说中国如果开始出现。
一些政治体制妥。
协，比如说现在做乡村的民主选举，街道委员会民主选举，你很难想中国马上开始市长民选，这可能不太可能。
因此也就是说中国卡在行。
政权就是。
顶层官员刘官制嘛，就是市委书记一级和省委书记。
一级，但这个不干掉。
的话，这个东南互保这种行政权的反抗怎么能够形成呢？
内部崩溃。
怎么个。
崩溃法就是关关键，这代人怎么就。
因为刘关志的。
话，主要问题就是他不知道现在在地的情况是什么样，对他也不负责。
嘛。
对他也不负责，所以。
就是可能会内部有些人他觉得你们这些人都觉得不好，那还不如我自己来，我就去我的省份去做我可以做到的事。
不，不是这样。
他怎么去他去攻占省委大院也不是攻占省委当这个。
省委书。
记，就相当于他去。
啊，维护自己地方的在地权益然后他就在那边任职相当于，但。
这。
这个我觉得。
是可能的，但这个就有点像这个清末民初的时候了，这个就需要行政权力深度崩溃的情况之下，他作为秩序已然瓦解重整秩序的一个人，他来做这个事才有可能，对吧？
而且这个事我跟你说，在现在其实真的有点难。
就我们之前也讲过，就是清末那种社会的复杂程度，跟今天是不可同日而语的。
你可以想象省委书记每天要做大量的决策。
包括省的经济的财务的人事的军军队他管不了，但一系列决策都要做。
他能做这一系列决策，其实不是他一个人有多厉害，是整个体系支撑着他，他的秘书班子啊，整个市委体系啊，省委的联席会议制度啊，整个支撑着他，就比如说我们在座都是有识之士啊，让你明天去接省委书记，你这两眼一黑，你怎么知道该做啥？
比如说就。
现代政治体系是个。
很复杂体系这个体系复杂到你很难想象一个。
没有过去完整经验的人去那儿，他能够调得动，就是跟清末名著不一样了。
所以当然有可能就是内部的有识之士。
我是省委副书记，我是呃，这个在在地人，因为省委副书记有时候是在地的人啊，就我非常关心这个事，我来当是有可能的。
下一步呢？
嗯。
下一步的丫鬟。
债务压垮，然后。
对，因此为了债务压垮他，可能国企私有化嘛，除了国企私有化之外呢？
债务问题可能会导致中国政府出现什么样的转变？
就而且这个转变是倾向于就是向社会放权的转变，那没人做书记了。
啊啊债。
务压垮，所以没人做书记。
怎么我觉得债务压垮怎么着，他的工资应该发的书吧就债务压到省委书记工资发的书，应该可能性不大吧。
啊，你说。
我，我就是。
在前段时间我看到那个王力雄的X上面他曾经发起过一个这个，嗯，叫做什么那个他是不是写了一个。
关于中国未来转变的小说对他写过他，他，他，他。
是他发起了一个投票，就是说，嗯，想象一下未来中国转型，大家会选择谁来做未来中国的领导，他选给了四个选项，第一个是汪某某。
就是现任的这个中国的那个那个领导的之一之一。
然后第二个是那个，嗯，可能从海外回来的民运的领袖。
OK。
Anyway。
然后下面有一个选我还记得有一个选项是那个从台湾。
听啊，哪一位领导蔡英文？
还有一。
个我抱，很抱歉我。
我真的是忘记了大概是什么。
方向就是对啊，就。
是说这个最好的领导啊说回到我觉得最后一个。
是哪个方向的，嗯？
应该是跟香。
港有关，我有点忘。
了，真的有可能。
我记得反正是就是跟这个两岸四地。
都有关系，那么就是他后来那个我看我，我自己去给了一个选项，然后我就正好选完以后你可以看到那个等一下。
等一下大家猜一猜是哪个？
然后他来介绍答案，大家猜是哪个？
第一第一个是现任官员，对吧？
对现任官员，第二个是海外名人是回归，第三个就是第三次合并嘛，港台。
港台民主派来来民主植入那你看你投。
票的人群，第二。
个就是。
XX就是说。
他是面对。
海外的对，主要是海外群体，但是。
X上也有很多。
翻墙过去对对对，那他。
猜一猜还蛮。
答是很懂的。
我觉得第一个。
有第一个。
你得第一个你觉得呢？
还有有人觉得是别的可能性第一个有点。
太理性了。
吧，但如果是我。
不知道其。
他的。
其。
他人就是。
有一个。
内部的这。
种更开明的哦，所以你们都认为。
第一个的可能性最大对吧？
不是我这样认。
为我明白，明白就是你猜。
很多。
其。
他人会认为。
有一个是，是吗？
对。
70%的人就是选第一个，因为他执政期间。
对，这是因为因。
为非常。
实际就是他了解国内所有的运作体系。
然后他还。
他还有一。
定的，他还有一定的这个支持的实力。
然后我刚才您说的这个转型最好的一个就是我们说一个切口啊，我我自己，我作为一个女性，然后我觉得跟民生最相关的。
其实现在我就问大家，大家觉得现在普遍性的中国人受到一个最大的迫害是什么？
在这个地方，如。
果能够产生一个转型的一个切口，有没有可能？
哎，这个问题是好。
问题啊。
但这个问题我觉。
得我感觉不同的人群可能体感非常不同对，所以因为我。
特别是因为我，我是在海外已经二十多年，将近三十年的时间，所以我就很想问大家，那如果大家很多人是刚刚从国内进来的，那就在现在这个名字里，大家想一下你最大的跟每个人切实相关的，大家受到最大的迫害是什么？
什么意思？
没有，就是中国。
人最缺的权利是啥？
就这么说吧，这就是我刚才提到。
工会的原因，因为我。
周边都是在找工作。
对。
在国内工作还是经济原因？
但我觉。
得。
对于知识分子，这样可能对于言论自由也是有很大问题，对吧？
我。
觉得对年龄。
大点的对医疗问题。
肯定会有。
啊对。
我，但。
但是企业家群体可。
能会对产权保护是是最有感的对吧？
所以我我就觉得这个可能不同的人群感觉体感真的不太我这次。
看重的是地方自治。
这个我。
我现在就提。
出一个特别奇怪的问题，现在是不是这个这个厂里面现在只剩下我这一个女星了？
对，刚。
才两位都已经走了，拎着。
包走了对，哦，对。
对，因为他是。
他是对他是香港，他是香港，他是台湾，他是。
台湾的他是。
台湾的OK那个对我这个地方我想到的是什么？
就是其实就是这两年啊。
2019年以后，其实我觉得大家受到的最大的一个迫害是关于防疫的。
嗯，大家在防疫，无论是被迫打疫苗，还是被封闭在家里头都在这个地方，每一个人每个人都在切身的受到了伤害。
我觉得在这样的地方，如果有真的有一个现在现任的领导有自己的想法，他能够。
能够在这个地方做出，比如说能够提出，我们对此对每一个民众根据你受到迫害的这个严重程度不是平凡，这没有任何的平平凡可就是非常。
国家赔不起，但。
但。
这个国内有。
小问题啊，就是绝大多数人已经把它当做一个短暂的特殊状态接受下来了。
呃，短短暂。
的对，就很多人会认为。
疫情过去的事情，其实现在国内真的对疫情的事儿，大家其实就会觉得这这。
这这。
篇翻过去了，这篇翻过去那。
那。
那不能翻过去的就是。
就是打打这个疫。
苗受到的伤害，但。
但这个。
在人群中，对，因为这个就现在中国这个信息不透明，所以不知道疫苗赔偿这个事物在。
国内闹得有多厉害？
因为之前说打疫苗很少得白血病嘛等等的，有有有这个新闻到现在好像看起来因为没有。
对对对，非常详细的报道都没有，也不可。
能有这国内信息不透明，所以疫苗赔偿这个事到底在国内，就是它能够代表多大的范围的民意，我觉得也是一个。
可能当当年很难知道控啊，风控当中。
就是国内的那种。
宣传力量的渲染，民众的接受度反而很高，对民众精。
度是高的，因为我在上海的上海市民其实接受的人也挺多的，我像你看哈很。
简单，当时一个医生就是你说核酸。
光明正大。
的政府告知大家不要聚集，不要聚集。
可是你核酸就是个最大的聚集。
所以这点点最最违反逻辑的行为是没有任何人去做反对啊。
而且我觉得这事。
挺有意思的，就是对于封城等等的接纳，在封的时候可能接纳都很低。
但一旦封城结束你染一次病你对他的来说就会很高，就有种认命的感觉对。
你很快就会。
觉得，哎，其实封城也没什么不好，你看一下我染病的。
对，就是这个民意有多强烈挺难说。
但刚才我们说了几点啊，比如说言论自由，因为之前中国突然有一阵说要拆墙了，你们看那个假设是吧？
对，或者我。
现在发。
文件要拆墙对吧？
说明大家还是挂念这个事情的。
呃，拆墙的事情，这个产权保护的事情，刚才也说到劳权的事情，对吧？
这几个确实是。
这个我觉得你能力是比较强的，可能可能最。
后可能最后打破整个法律的最根本，我认为就是信息，就是你把它突破了，让大家能够看到的。
很多人就开始启发自己的思维，他才会有自己的认知，那需要马斯克。
能空投一批新链的。
也是，我也非常同意这个现象就是你不光你企业家关注产权，或者是那个王总关关注这个地方自治。
但是最终我觉得你要形成这种共识或者是认知的话，最终是信息都是言论自由，就是你要你要让这种是吧各种各样的主张可以进入舆论场，每个人可以看到去讨论，然后去认同，那最终还是言论，我觉得我还是非常最主要最关注言论自由，那你觉得。
在什么情况下，他们可能会一定程度放开言论控制呢？
跟大家的经。
济。
有关系。
对，我们就。
是啊，细一点，比如什么样的一个经济事件，导致民间大家产生了强烈共识，说不能再这么言论管制下去了，通货膨胀，
通货膨胀或者是个人。
跟个人名。
称有必要那个。
国外的。
股价一直在涨，国内的股价一直在跌。
我觉得在这样的地方有非常大的信息，不透明的大涨五年数量，其。
实在中国两千万还是没有我有我有个例子啊，你说一说。
呃，我们当年。
风控的时候啊，大家都认为国外是哀鸿遍野，嗯，觉得外面已经死光了啊，有些我最。
安全卡卡世界杯的时候对那一个世界杯的中。
央电视台镜头是对对对，所以我就。
觉得有。
些事情其实都在发生的然后包括现在刚才那位那位那位。
那那个先生，他提出了。
一个说那个什么什么，什么VPN，那个之类的哈来讲例子。
为什么现在会有那么多人，包括普通民众都会想到这个问题？
因为已经有个自发的寻找一个破信息解放的一个方式，但至于他们想寻找什么，那个就不得而知。
你看，包括我们去去寻找一些类似的一些一些一些一些学术上的，我们呢，嗯。
我们都要跑出来。
里面已经没有了，当然东西没有了。
我就刚那个点很可能是一个点就是假设周围比较严重的通胀，政府肯定是会去压通胀信息嘛，经济光明论嘛。
但是这个情况之下，很可能大家对于透明信息的掌握，包括其他地区的物价价格是一个。
很直观的。
而。
且很直很。
重要的。
一个信号啊，这个很可能会是一个而且。
我再补充。
一点，其实那个推特中就是大陆的这个翻墙上推特的人数其实是在疫情期间有个突飞猛进的一个增长，就原先只有差不多几百万级，然后在。
二二。
年差不多二三。
年的时候已经就是推特，就是翻墙过来，上推特已经到了1800块钱就注册用户，我说注册用户，我看最。
近有一个。
有有人不是做了个估算吗？
中国应该有2500万翻。
而且这两千。
五百万是稳定翻墙的，就那种临时下的VPN翻的可能还能再翻一翻。
我觉得这个东西还挺有意思，就是在一个社会真正比较危机的社会时期，大家对于信息的信息。
的，因为大量的人，他对这个国内政府宣传的东西不信任嘛，他觉得肯定是隐瞒了很多东西，包括疫苗啊，包括到底这个其他国。
家真实状。
况啊，等等等等，不信任，然后要去有这种真实的需求，然后去翻墙，那那是真的是推的国内人的注册的一波，嗯，快速增长，那就看。
之后，这个。
通货膨胀的时候能不能带动更多的人翻墙出来接受真相也是挺有意思的。
事情，你说恶性事。
件频发。
算不算是？
哎，对就不知道最。
近，会不会有很多人翻墙出来看看中国到底发生了啥？
就最近这些道上啊汽。
车事件啊。
如果有。
的话，其实也可以。
所以这个李老师真的是功德无量。
李老师特别。
功德无量，但有。
很多中国有。
很多，这种小群是。
专门就是转发。
的消息，这个我也特别同意。
我觉得在微信上现在就发生的就是在那个群信息当中，因为一个群里头是包括海外的和海海内的，然后那个在这个群里头发这个信息的，大家都。
很多海海内人士，他们都是默默的潜水的，就你就完全就是为了看信息。
所以我觉得现在就是有时候我去翻自己群，其实我也不看，但我知道就是因为在每一个群里头都有无数的国内人，国外人大家掺杂在一起，然后还有专门的这种就是叫海外叫叫什么投放群就是海外的人，就是搬运，就为了翻过那座墙搬运，而且那个群不是专。
门的就是。
传播这样的信息。
的，它有。
可能有大量的低俗。
内容和猎奇的内容。
对，但是。
他就是那种暴力恶性事件也算猎奇，可。
以想象。
对他，而且很有秩序那种群。
那种群是不能发言的。
就大家只发图只发那个，然后你那个。
一旦说话就被踢出去。
就非常有秩序。
开车很。
免炸对吧？
对对，但是在群上。
也也是也是很麻烦，我们都是监控，肯定很。
你什么东西发出去了？
你完全是对别人看不到。
也不知道，比如说。
Softbank就是你也不知。
道怎么回事？
啊。
对，但这个。
困办法总比困难多啊。
这个慢慢来，博弈嘛。
对对对对，这就是社会。
博弈。
对。
我，我总结总结啊，就是因为大家讨论的很热烈，所以今天有些问题，呃，之前还有问题没讨论到，没关系啊，就是我觉得通过这种书，关键我们最开始不是讲嘛，就是这个转型的千万细节，我觉得关键就在于我们通过这种讨论能够把这个转型的路径。
倒不是说最后能不能实现，因为我们每个人其实自己，你说一个人能量多大到就关键，就是能够产生这种想象力，就不管你是希望或者支持中国最最后能够走向高度的地方自治。
但我们可能从印度的路径啊，从这个清末民说湖南的路径啊，你能看出哦，地方自治的先决条件是这几个，那可能如果要地方自治的话，他可能努力的方向或者最后要实现的条件是这些。
那我们知道除了地方自治之外，也能想出中国其他的路径，包括这个劳动，从独立工会到这个工会党的路径啊，这个时装人大路径啊，司法的路径啊，整个财政下行期私有化的这个路径啊，包括刚才我们能设想的中国在呃社会秩序出现动荡的时期，可能因为对于言论的需要，很可能会出现这个言论的，呃，大家用各种方法去突破言论审查和言论控制，能能带来一些社会的动能，有很多。
啊，所以。
我觉得关键就是。
我们能够产生对于中国转型的制度想象。
因为我们过去想象像今天讨论之中，也有点容易陷入一个人的意志的想象，对吧？
比如说我们在讨论企业家那部分，大家可能更多在想这个企业家本人的想法是什么，他们支持民主嘛，等等等等啊，这这这不是，这是很重要的，就人的心态。
但就这本书以及这次诺贝尔奖这个东西，它是制度经济学嘛，所以关键是建立一个制度的想象，就是它不是以人的。
观念作为转移的它更多的是我们去设想一个政治经济的机制是什么样，中间来产生转型。
当然这个还有的是练习的机会啊，我们这次就是这些，那下一次呢，就是不依托于任何书籍，然后会有一些问题来探讨，
这个问题我很快就会发出来，那下次也是马博士跟我们还是用这个探讨的方式，我们一个一个问题来探讨。
下次那就更刺激了。
就跳出诗的框架。
我们探讨，这都是中国的问题了。
就关于中国转型的一些更细节的探讨。
当然我觉得你会发现这个探讨过程中怎么探讨呢？
很大程度上跟大家对于其他国家和中国状况的了解是有关的，对吧？
比如，你知道中国第一次改革开放做哪些事情？
其他国家转型过程中是它的行政啊，司法啊经济啊，有什么东西。
其实我觉得这两本书也是这样，如果你读会发现这两本书80%内容都是全世界各地的各种各样的例子，那我觉得正是对于这些例子有丰富的认识，可能才能够到具体的问题之上，设想怎么办，那怎么办，很大程度上都是能够参考别人路径，不是纯学习啊，但是你能够有一个思路，就是，哦，其实是是一个这样的路径和方法。
对，我觉得这个就是我觉得。
因此我们对于其他国家的转型历史啊，包括对于中国过去转型和政治经济的历程，也需要有足。
够的了解。
足够的支票比如说你对孙大武为什么他有这么大的问题，成为中国一个典型的案例，他在当地做了什么？
等等这些了解你也能知道哦。
中国地方商业跟地方政治的要塑造一个秩序，他是长这样的，对吧？
包括刚才所提到的乡绅型的企业哦，在地方是长这样的。
那个盛大伟也是不一样，就是中国地方解释了很多的样式，所以我觉得这些信息的了解真的是非常重要的一个事情。
好，非常感谢大家。
今天啊，也感谢马博士啊。