基督教如何看待痛苦 | 基督教如何系列01 | FSTD x 东京线下活动

之前我们基督教的活动啊，都是讲解这个罗马书那一来呢，罗马书对于非信徒来讲，其实还挺有门槛的，语境也很高。
第二呢，罗马书一章一章的讲啊，大家可能接触起来已经是罗马书第五章第六章，你很难从第五章第六章，像这样的一个后面的章节开始听，所以未来的每个月啊，这个基督教的活动也会有一期，我们不讲罗马书，就来讲一个跟宗教甚至跟宗教学有关的话题。
甚至在我自己的设想中啊，我觉得我也我觉得也不必避讳可以去讲啊，比如圣经的历史啊，圣经篡改中的错误啊等等等等，都是一个现代的就能够以现代心态面对宗教的人要去面对的问题。
我觉得呢，也是很多人可能感兴趣的问题啊。
所以第一次呢，就选了这么一个话题来就来讲讲啊，这个基督教是如何看待痛苦的，当然也不避讳这里面基督教根本看待痛苦的方式，很可能也不是那么有安慰的作用。
能够让很多人从中找到一种短时间的就能够得到的东西啊。
所以到底基督教是如何看待痛苦的呢？
我们就来听听这次我们的讨论。
好，这是我们第一次啊，就是跳脱这个罗马书的框架来探讨一些更广泛的话题啊。
今天这个话题呢，就是探讨这个基督徒如何看待痛苦这个问题。
我觉得痛苦是一个很广泛的话题啊，就不管是心理学啊，不管是其他宗教啊，世俗的事物啊，就痛苦是大家生活中特别关注的一个事物，我觉得这个人活在世界上，这个话说的很大，人活在世界上，与其说他关注快乐，不如说他关注怎么避免痛苦，因为这个痛苦是比快乐更让人注意的事项，就你宁愿活得平平淡淡。
也不愿活在痛苦里面，所以说痛苦确实是。
而且说起痛苦啊，很多人开始接触宗教，宗教和信仰宗教很多时候也是从痛苦开始的，不管是一个病痛啊，还是一个特别其他创伤性的经历啊，亲人离世啊等等等等，痛苦就一般是人们去接近宗教，接近灵性，体验接近心理学的一个最基本的愿望。
我基本还没有见过谁，为了如何获得更快乐的生活，觉得自己乐的还不够去信仰宗教或者接近心理学啊。
一般都还是如何去解决一个痛苦的问题来界定心理学和宗教。
总的来说啊，针对痛苦的方法，最直觉的方法就是怎么消除痛苦对吧？
有痛苦我们就希望能够消除和避免痛苦。
如果不能消除和避免痛苦呢，我们就希望让痛苦能变得有意义而接受痛苦，因为说起痛苦就马上有另外一个我们针对痛苦比较世俗的看法，各个宗教里面也有啊，就是善恶报应。
那一般来讲，至大的快乐都因为你的道德，那很大的痛苦基本上来自于你做了错误的事情，而会感觉到痛苦。
所以痛苦呢，与善恶报应都有很大的关联。
因为痛苦与善恶报应的关联，在很多宗教之中还会出现，主动接近痛苦，通过痛苦来提升自己道德的方法。
比如说基督教在中世纪时期跟那个鞭刑吧，就把那个带低谱的鞭子鞭打自己用这种痛苦。
来达到一种洁净身体的一个目的。
其实像佛教和穆斯林也都有斋月，犹太教本身有斋月，像穆斯林的斋月在一个月的时间内，白天是不能够进食也不能够饮水的那一个月，其实过得还是比较痛苦的。
总的来说，他们只能在日出之前和日落之后会大吃大喝，一整个整个白天像如果严格来说痛掉全部吐出去，应该是东西不能不能过咽喉的，包括佛教徒肯定也会有一段时间。
就是以这个禁食的方式来做。
这个禁食本身肯定不是一个非常快乐的事情，但基督徒很多教派也是有这个禁食的传统，有这个斋月和斋月的传统，那斋月斋月传统呢，都是把身体导致放在一个痛苦的状态，用这种痛苦来帮助你摆脱欲望啊，摆脱各种罪恶。
所以总的来说，痛苦在世俗生活中，在宗教生活中，在这个心理学里面啊，都是一个可以说是最重要的一个话题。
对于痛苦呢，有各种各样的这个应对的方法。
所以我觉得一个比较关键的问题啊，就是我们首先来看就是圣经里面谈到过哪些痛苦，因为其实痛苦是一个很广泛的一个。
spectrum就是一个光谱，对吧？
除了就像你现在感冒了，当然这个谈不上痛苦啊，就是你不太舒服，到很多疾病会带来真正的疼痛的痛苦，到亲人离世的痛苦啊，分手的痛苦啊。
为了因为习近平和普京的原因的痛苦啊，就是痛苦是一个很广泛的光谱。
那圣经中也因为各种各样的原因谈到各种各样的痛苦。
总的来说呢，我查了查啊，圣经中谈到以下一些比较典型的痛苦。
第一个呢？
就是疾病，病痛肯定是经常遇到一个痛苦。
而且我们可以想象，在公元元年的时代，那个时候医学尚不发达，不像我们今天其实疾病更多是一个科学现象观。
我们一想到疾病马上就可以去医院解决，甚至今天基础止疼药已经非常广泛了，不管你头疼啊和神经疼啊，很快就可以买到止疼药。
那古典时期各种各样的疼痛其实都缺乏我们今天这样的处理方式，所以那会。
儿，疾病肯定比现在难。
受的多得多得多，就是疾病的康复过程也会长得多得多得多。
因为没有药品啊，就是疾病是个很大的痛苦。
所以说不管是耶稣施展的。
灵能异能或者说这个圣徒本人施展灵能异能都以这个医治病痛和痛苦为主。
所以经常能看到耶稣基督在这个福音书里面呢，就是去医治各种疾病和痛苦折磨，像瘫痪的人啊，精神失常的人啊，被鬼父那个麻生病人啊，送到耶稣基督，那就给。
你们治好。
所以说疾病的缓解不只是这个古典基督教时期啊，这个耶稣和圣徒的行为其实也是现在很多。
天主教要封圣人那个圣人要施展的神迹很多都与这个医治病痛有关好，这就不说了。
然后第二部分呢，就是在基督教里面也非常强调，因为罪而带来的痛苦，就是很大的一个信徒的痛苦，就是你依然被罪捆绑，还在罪之中，像罗马书七章24节，就是说我真是苦啊，谁能够救我脱离这该死的身体呢？
因为你捆绑在这个灵肉征战术身体的一面，你为此感到非常痛苦。
在马太福音中。
耶稣预言彼得会三次不认主，然后彼得确实三次不认主之后就出去痛苦就为了自己这么软弱，三次不认基耶稣基督而感到痛苦。
那雅各书也说，只说私欲怀胎会生出罪，那罪也会长出死。
所以说呢，属灵上也感到很痛苦，所以人呢，会因为自己的罪感到痛苦，那这个在世俗生活中也存在，因为你对不起别人啊，对不起家人或怎么样啊，也会因此感到痛苦。
这种痛苦呢，很可能会最多就是更大的程度上会是一种愧疚之心，对吧？
这种愧疚之心在其他宗教里面也是一个很重要的点啊。
当然这个心理学会，呃，教你如何把这个责任推开，不要为什么事情愧疚会多一点点，然后第3种痛苦呢，在圣经里面经常体现出来，就是为他人的处境而痛苦，或者我们可以管它叫一种忧心忡忡的痛苦。
比如说不管是耶稣基督对门徒还是保罗，在书信里面经常表达出来他对于其他教会本身的遭遇啊，感到非常的痛苦和忧心和痛哭，像耶稣基督为了门徒的痛苦呢，就在路加福音之中，耶稣到橄榄山上去，耶稣为为了信徒祷告嘛，然后耶稣就说，他说，父啊，如果你愿意求你拿手之杯，但是不要成就我的意思，要成就你的旨意。
这里面就说耶稣很痛苦，导到了越发恳切，汗如雪滴落在地上等等等等。
耶稣就是在为门徒和信仰的事物感到忧愁和忧心忡忡。
这样的忧心忡忡呢，也被保罗所模仿啊。
保罗在格林多后书就说，我已经下定决心，不再怀着愁苦到你那里去，因为我若使你们愁苦，谁能使我快乐呢？
那只有那因我而更愁苦的人，就是讲他之前给格林多的教会写信，一直是带着愁苦去写信的罗马书里面写。
与喜乐的人要同乐，与哀哭的人要同哭啊。
信徒之间似乎有一种为了其他信徒彼此分担忧伤和痛苦的这种信。
当然啊，这个圣经中还预言了这个信徒会遭遇一种很大的痛苦，就是因为信仰耶稣基督会受逼迫，这个逼迫呢，也会带来痛苦。
马太福音说，为一受逼迫的人有福了，因为天国是他们的。
人。
若因我辱骂你们逼迫你们捏造各种各样的坏话诽谤你们，你们因此就有福了。
这是我们经常提到设计中的辩证关系啊，因为你痛苦，所以你有福对吧？
但是这里面有很多地方在讲啊，就是这包括费利比述也说，因为你们蒙恩不但得以幸福基督，并要为他受苦。
而且。
我觉得这挺有意思的，就是一般一一般说不但，而且后面那个事儿都比前面事儿要好对吧？
但这个转折关系是。
不但要幸福基督并要为他受苦好像为他受苦，这还是个好事一样啊，就为了信仰的逼迫呢，也会有很多苦难。
当然最后一个就是人在这个尘世之中，活在世俗之中，本身就是一个令耶稣令基督徒感到苦难的事情。
就是说哥林多后书说，因为我们这活着的人常常为耶稣的缘故，被置身于死地，好让耶稣的身在我们必死的身上显明出来。
就后面就在说我们看到各式各样事件的事物啊，我们就是地上的房子就被拆毁了。
我们从神幼儿的房子，这房子不是人手造的，而是永存在天上的。
我们在这帐篷里痛苦呻吟，渴望穿从天上而来的居所，这样果真脱下这帐篷，也不至于赤身了。
其实我们这些在帐篷里面背负重压痛苦呻吟，因为我们并不是想脱下这个帐篷，而是想穿上那个居所，好使那必死的必死的被生命所吞灭。
就能在世间还是忍耐尘世之物会感到痛苦。
所以说圣经中呈现出各种的痛苦啊。
除了世俗人可以经历的这个病痛之外，还有很多因最大的痛苦啊，为其他信徒忧心忡忡的痛苦啊。
因为信仰逼迫受到的痛苦啊，因为世俗之中受到痛苦啊，这些是有的，但是我想说的，是啊，就是我觉得后几种痛苦也呈现出可能。
基督教对痛苦的一个看法就后几种痛苦，你得这个道德水平够高，或者属灵生命够强，你才会真的因此而痛苦。
比。
如说我诚实的说。
我。
还从来没有因为深感自己尚在世俗之中未到天国而感到诚挚的痛苦。
没有。
我肯定会因为疾病而痛苦啊，因为失恋而痛苦啊，因为各种遭遇而痛苦，就是好像尚在世俗之中，未能经历天国。
至少现在对我来讲还不是一个那么难受的事情啊。
对，为其他信徒忧心忡忡，有，但我不得不诚实的再说，比如说为其他信徒的事情而忧心忡忡，还是为了乌克兰和台湾香港的事情忧心忡忡，其实后者比前者更大。
也就是说，你为其他世俗的这种苦难和世俗的罪恶忧心忡忡的点，有时候会比为了信仰和信徒的事物忧心忡忡更大。
比如说中国很多基督徒也被迫害，对吧？
这个迫害你听到这种新闻你也是很难受的。
但是在一个这种新闻的时代啊，他的关注度没那么高，再加上那些新闻没有那么直观的画面，没有那么多探讨和背后背景的分析。
其实我必须诚实的说啊，为了成都的教会，深圳教会的迫害，我对这种事情的忧心忡忡程度肯定不及对于香港乌克兰台湾啊等等事情忧心忡忡的程度。
所以我觉得这也是一个问题啊。
这个问题说明啊，就是基督徒所。
经。
受的这些痛苦就圣经上展现的这些，他还不是说随随便便就能有的。
如果你能够真的为这种事情感到痛苦，本身也是一个道德的体现。
好。
然后这个地方我觉得我们可以稍微稍稍微停下来探讨一下一个小问题就是有各种痛苦吧。
那这个世界上除了基督教，还有好多别的宗教，还有好多别的意识形态，还有心理学等等等等的，就是一般来讲，呃，我们先我们把它分成两种吧，一种是怎么消除痛苦，一种是怎么接受痛苦，这这这两种方法。
那你。
你。
你们能想到其他宗教灵修。
或心理学的这种方法他们怎么我们先说消除痛苦吧，他们一般怎么谈到消除痛苦的问题？
可以如何消除痛苦？
帮帮助其他人帮。
助其他人怎么能消除自己的痛苦呢？
或。
者说。
有一种就是他，其实我不知道这种算什么，反正就中就中国人吧，可能比较熟悉这种说法，就经常可能一回家父母，你说我很难受，我今天遇到个什么事儿，然后这个事儿让我特难受啊。
特。
可能我不知道大家的父母是不是这样的，但是至少我妈会，她就说你难受什么，你去看看路边那个要饭的，她连饭都吃不起，她都不难受，你难。
对。
这个小时候老师经常说啊，就是你们痛苦，你看非洲啊，非洲小孩喝不上水的，你有什么资格痛苦对吧？
对吧？
这个我觉得是，呃，来自于他们所过的那个时代啊，包括文革之前，中国是有一种比惨的这个心态，或者说因为因为我们小时候经常听嘛苦不苦想想红军二万五对吧？
比如说我们有一种这个，你看朝鲜在那个饥荒年代，不也管那玩意叫苦难行军吗？
我们有一种苦难成就伟大的心态，也认为能够承担最大的苦，吃得苦中苦，方为人上人嘛。
所以说你如果把你的痛苦跟别的痛苦对比，你要把它想象成一个更小的痛苦，它就会变得比较好接受。
那你看这个跟基督徒很大程度上是相反的啊，就是我们这里好像没有去比。
好像谁吃的苦比。
较大或怎么怎么样，甚至我们。
希。
望信徒或者我们让信徒去把自己受的苦跟耶稣基督受的苦去做对比，就是去做效法，而不是来比这个痛苦的大小。
不过这确实是一个很大的方法，就是这个苦不苦想想红军二万五，也就是说这其实是一种这个你你能看出这个问题上痛苦跟道德的很大的关联，正是因为吃苦有一种道德属性，所以我们可以用更大的苦来做道德绑架。
就比如说家里也会有啊，比如小孩，我要买个什么东西啊？
我满地打滚。
然后父母就说，啊，为了供你上学啊，我平时多辛苦啊，你还要买这买那对吧？
当然很难，可能也是真的，但是确实我们有一种我比你吃的苦，多来做一种道德绑架，说明痛苦跟道德是有很大关联的。
好，这是一个，而这个很中国，我好像真的还没怎么在西方电影里看到过，没有想想红军二万五。
这个。
这个思路确。
实这个感觉特别中国对。
这个很老朱的一个想法。
其实我是觉得这种想法他可能有一点那种有点像那种就是苦难崇拜，他认为这个就是就是无论你要干什么，反正吃苦总是好，就是就是他可能会有一点这种这种想法，这个。
我觉得跟我们的近代史叙事有关，就我们近代史叙事是一个受辱反杀的叙事嘛。
就我们被这个列强欺压买卖三座大山，后来换来新生。
所以说我们历史上的革命志士都是。
必。
须以受苦作为他最典型的一个特征，他就是熬过了受苦的一个时期，才迎来了咱们伟大民族的这个复兴和辉煌。
所以说受苦成为了我们这个民族叙事里面英雄人物身上特别典型的特点。
不过这个反过来说，你说哪个英雄叙事身上都有受苦对吧？
你看超英电影那个电影的前1/2，基本上就是他怎么受苦怎么受苦。
然后1/2是他怎么从苦难中崛起反杀就从苦难中崛起，好像是一个英雄人物最典型的叙事啊。
看曼德拉为什么这么伟大的，不也是曼德拉怎么受苦怎么受苦，后来怎么崛起，这个好像倒是一个挺。
普遍的，我觉。
得本质上来讲是对待痛。
苦和幸福的这种人的认知，你。
比如说我没吃上好东西那别人说你能活着就是幸福。
你为什么叫做痛苦呢？
嗯，这也是一种安慰的方法，对吧？
就我们用安慰的方法，就是我们来安慰人说你不应该。
其实意思是说你不应该着眼于你的痛苦，对该着眼于你比较好的部分，这也是经常我们生活中的。
就比如说我们遇到一个什么问题啊，比如说你失恋，你给你朋友，哎呀失恋，然后朋友安慰你的方法如何消解这个痛苦呢？
他有一种方法就是把这个痛苦变得不重要。
哇。
这样很正常现在谁不失恋？
哎呀下。
一个更好就是。
他促使你。
意识到这个痛苦本身不那么重要，包括经常我们父母来面包括上一辈的人，经常容易面对这个抑郁症的方法，也是认为你抑郁症是你想太多对吧？
嗨，别别别别天天琢磨这个有功夫，多出去运动运动，见见朋友，读读书，看看电影，就好像这个问题就可以过去了，这也是一种我们安慰痛苦的方式。
我们认为你太痛苦，是因为你花太多的时间注视它，你要少看。
它太关注自己对你。
少看它就好了。
这也是一种。
当然还有很多解决痛苦的方法，尤其跟宗教相关，就是祈求保佑嘛，祈求带给你痛苦的那个东西，改善或消失，比如说疾病的痛苦，让你我们求求神拜佛或者基督教一样，你祷告祷，这个病消了不就不就不就好了吗？
对吧。
那心理学还有一种就是比较独特的处理痛苦的技术啊，就是。
其实我现在也不是特别知道他们这个想法从哪来的，我觉得有点怪，但是很多人会这么讲啊，就是他促使你去。
如。
何处理你的情绪呢？
就是你把你的事情和你带来的情绪分开看待，就比如有失恋嘛。
失。
恋本身是一个事情，对吧？
但因为你失恋带来的痛苦是一个情绪。
那。
心里会会会促使你，你现在好，你现在不要关注失恋这个事儿啊。
你来审视你这个情绪是怎么回事？
对吧？
就是在这种心理学的技术上看来呢，这个情绪是可以和这个事儿本身分开的，就是当你能够接纳这个事情之后，你的情绪随之就可以消失，这个感。
觉是从佛教的一种。
对，我认为它跟这个，呃，佛教认为这个情绪是假的，情绪是某种，也就是说它跟事儿无关，跟你的贪嗔痴有关。
也就是说带来真正情绪的是你对这个事儿的态度。
而你。
的态度本身是有强烈的虚妄性。
所以说佛教促使你相信你有一种能力能跟你的情绪拉开一定的距离，对吧？
一旦你跟你的情绪拉开一定距。
离这个。
情绪本身就可以解决。
所以说这个世界上有无数种来促使你可以面对和消解痛苦的方法。
那基督教跟这些有一定相似的部分，比如基督教也会认为有很多痛苦跟罪恶相关等等等等。
但是。
我觉得基督教里面有一个跟痛苦最有关的东西，是很特殊很特殊的，我觉得可以。
今天可以来着重讲一讲，你肯定知道吧，就圣经里面哪一章经书跟痛苦关系最大。
对约伯记，我觉得可以来讲讲约伯记的对你们俩可能对约伯记没有那么熟对吧？
哦。
知。
道，对对对哈哈哈有。
文化不得了，对对对，有文化约。
伯记是一个其实挺怪的一章，没那么好理解。
就首先约伯记在旧约圣经里面属于这个智慧书就约伯记箴言诗篇传道书。
就这些东西是智慧书，它虽然接在前面什么以斯拉记后面，你感觉好像是以斯拉记的一个颜色，这其实跟。
以斯拉记的内容不。
同这以斯拉记包括约伯说，前面这部分其实还是属于历史书的范畴。
在记载以色列人历史从约伯记开始，就慢慢成为了这个智慧书。
所以约伯记本身是记载真有约伯一个人遭受这些还是个寓言故事，这个其实也是有争议的。
那么整个约伯记其实是延续了整个晋东的一个文学体裁，晋东在圣经之前，或者在犹太人的传统之前，就有这么一个文学体裁，这个文学体裁在探讨一个最关键的问题，所有这些文学都在探讨一个问题，就是一个人突然受苦，怎么回事儿？
你们。
可以想象啊，就就像我们刚才讲的，因为过去的时代，由于没有医学嘛等等的原因，其实苦难，尤其疾病的苦难在生活中的明显程度和对人社会的影响比今天是要远远大的。
而且人活在世上，不管是佛陀的时代，孔子的时代，包括犹太人的时代，都会直接去面临和面对痛苦的问题。
所以近东文学中有大量探讨，一个突然受苦了怎么回事儿？
就我给大家举几个例子啊。
巴比伦地区有一个有一有一本经书叫做路德鲁贝尔涅美奇。
这个路德鲁贝尔涅美奇是公元前13世纪到11世纪是远的不行的一个经书。
这个经书呢，讲的就是一个主人公突然遭遇重病家庭带来极大的灾厄，都受到影响，跟约伯记像不像对吧？
先是家人受灾，然后自己的身体受苦，然后起初这个主人公也不知道为什么陷，陷入自己这样的厄运。
他最开始也认为自己好像没有过错，为什么要遭受这样的处罚？
后来就是当时啊，这个巴比伦系的神明是那个马尔杜克，就马尔杜克，就让他显出这个怜悯之心啊，使他的病得到医治，
就是这个主人公，最后他为什么能得到医治呢？
就是他最后还是终究认为自己先前确实在不知的时候冒犯了神。
他不知道自己为什么冒犯了神，导致他不够坚持的原因。
所以说他最后承认，就算我不知道，我肯定也在不知何处冒犯了神，我愿意为此忏悔，所以马尔杜克就原谅了他。
你会发现这个约伯记有最大的不同对吧？
约伯记最大的关键就是约伯这个人无论如何也不承认自己冒犯了神，他觉得我绝绝对没有问题，肯定没有问题。
所以这跟这个呃这个路德鲁贝尔尼美其实不一样的。
那除了路多尔尼尔贝美叶美琪之外，也有一个叫巴比伦神政论的一个经书，是公元前十世纪到七世纪的这个经书跟这个约伯记的第二段很像。
这个经书是对话题的，就是一个受苦的人，跟一个朋友轮流对话的一个经书，讲的呢，就是一个受苦者去描述自己的困境，自己怎么穷啊，怎么遭朋友厌弃啊。
这个朋友不断的回应，来安慰这个受苦者的一个故事。
就是整个对话的关键就是神为什么会容许不易和苦难在世界上，以及这种不易和苦难与善恶对应，是不是善有善报恶有恶报的这么一个东西？
对跟约伯记比较类似的呢？
是这个经书里的主人公，还是在疑惑为什么我一直敬拜神，却不蒙神的庇护？
对，那这里面也在探讨啊，苦难的原因是不是不可知的一个点。
也就是说，这个巴比伦神正论里面有一个最大的点，他们在描述苦难的不可知论这么一个苦难的神秘这么一个观点，
好。
所以说。
可见啊，就约伯记所有两个特点啊。
第一，约伯记也是描述为什么人会受苦这个话题。
第二就是在以对话的方式来看对一个人的安慰是什么样。
所以我会觉得这个人为什么会受苦啊，还真的是从古到今大家都关心的一个话题。
但。
我确实认为今天的人对这个问题的疑惑没有那么多啊。
因为确实是我觉得启蒙理性起了很大的作用。
就今天的时代，对于人为什么受苦的理论非常非常多大概，呃，任何一个苦难都有一个特别好的解释，包括比如说今天如果一个人人陷入贫穷，比如在中国，一个人陷入贫穷和苦难，为什么受苦？
还不如你丢了？
对，这是一种，这是马云爸爸的一个观点，还有什么别的观点你们真的上不怎么上B站是吧？
因为资本家剥削呗对吧？
对你说今天的人有一套非常熟练的社会学的视角来解释苦难，对吧？
有的人啊，为什么失恋？
哎呀，这个时代碎片化时代，互联网啊，不，我喝这个老水。
对不对？
好。
的等等等等的问题啊。
你觉得今天我们解释苦难，不管从心理学的维度，从社会学的维度，从各种人性论的维度，要解释苦难的方法很多，但是关键就是我觉得有一个问题很值得问。
就今天我们有这么多解释苦难的方法，这些方法到底是让我们更好的认识了苦难，更熟练的应对苦难，还是。
实际上给我们带来更大的痛苦，我觉得是一个很有意思的话题。
一会儿我们也在探讨，我们现在来先专注于约伯记上，就约伯记，最开始呢是这个神跟撒旦有一个赌约，但这事看着挺儿戏的啊，就是我觉得任何世俗的人读到约伯记的开端，都会为约伯感到不值。
就是约伯明明是个很好的人他凭什么卷入到这个事情里面成为赌约的一部分，遭受更大的厄运，对吧？
就是其实说实话，我就是因为这个原因想去知道约伯记是真实的历史还是寓言故事的，因为如果约伯记是寓言故事，我心里好受一点，如果约伯记是真实的历史，说实话，我都很难想象。
就是约伯记最开始一个赌约跟浮士德有点像，就是神跟撒旦在争夺对一个人的灵魂的主权。
比如说撒旦给那个神说，约伯看着这么虔诚啊，是因为他活的挺好，是因为你保佑他才虔诚，你要把这些拿走，他肯定背弃。
神说，那你去试试。
然后结果约伯生活就天翻地覆，儿子女儿一个个死掉，家产全部完全，他的所有的畜牧业全部遭受毁灭，然后约伯还。
非常的虔诚，然后撒旦进去的时候，你看他现在还这么虔诚，虽然还健康，你要把健康拿走了，他绝对背弃。
神说，那你去试试。
我靠，结果约伯就健康完全都毁掉了。
所以说就读到这个故事，你觉得我。
就为什。
么要打这个赌啊，这个赌实在有点不公平啊。
就是虽然我是基督徒啊，我我我我也很难认可，就是，呃。
比如说神和撒旦为了显示出谁在人性的问题上更正确，就把一个人生活陷入了这种境地啊。
所以我知道他可能是个寓言故事之后我心里稍微好受一点啊，就是就是我更认为OK。
这是靳东以来受受苦故事的一个新版本，它应该是一个这个它它它比较好，是一个寓言故事，anyway就是约伯在前两次啊，就遭受苦难的时候，这个故事我很很有意思的转折就。
约。
伯最开始啊，是个真的是。
一个特别厉害的人，他家财全灭，子女全死。
之后约伯还说我赤身，出于母胎，也必赤身回归。
赏赐是耶和华，收取也是耶和华。
耶和华的命应当称颂健康全毁收之后说他的妻子已经劝他了，你，你已经这样了，你还要坚持纯正吗？
你诅咒神吧。
约伯还说你说话像无神的妇人一样难道我们只从神的手里得到福不也受祸吗？
但这里有很多艳女的色色彩在啊，就就这两点，约约伯还是很硬的，结果结果约伯来了三个朋友，这三个朋友最开始真的很在意约伯的苦难，他们三个就呃，举目远观约伯已经约伯的病痛导致他们都认不出约伯了，他们放声大哭。
撕裂外袍外袍，把尘土扬起来。
七天七夜，坐在地上，为约伯而痛苦，可见他们对约伯的痛苦是真的。
结果从抱怨开始啊，约伯这个人心性跟以前大改对吧？
就之前约伯看起来是完完全全很从容的接受痛苦的。
他说，赏赐耶和华，收取这耶和华。
第二段约伯说，难道我们只从神的手里得福，不也从神的手里受祸吗？
结果从他三个朋友介入开始啊。
约伯开始强烈的抱怨以求速死就约伯的画风突转变成了我现在太惨了，实在太惨了，我最好能快点死去，为什么神你不让快点死？
就是他的怨气在这一刻大爆发出来了。
其实从修辞上品有有一点点奇怪啊。
就是这里面有很多方法可以来理解，从他的叙事之上，为什么构造一个这样的故事，就是这个人之前是一个相对比较扁平的一个，完完全全顺服，很从容接受痛苦的形象。
但在三个朋友来了之后，他变成了一个怨气大爆发的形象好，然后接下来就是有点像巴比伦神政论里的这么一段，他跟朋友之间互相对话，安慰他的故事，那么这三个朋友安慰他的话。
还不是那种恐怖乡红军二万五的故事啊，都跟这个善恶报应有关。
这个三个朋友的基本观念就是说就是你为什么现在受这么大苦啊，就是因为你觉得自己都对，就是觉得你觉得自己你以自己为义，如果你能够真诚悔过的话，你就能够得什么救赎。
嘿。
你别说我们讲这个罗马书不是讲到最后认为人最大的问题就是以己为义吗？
自以为义吗？
也就是说，这三个朋友一上来就是基督教道德的终极拷问。
就是说你这个人最大的问题就是自以为意，如果你能停止自以为意，你是能好一点，我们都能想象啊。
在现代的教会里面，如果你说出这个话说明你水平还挺高对吧？
就如果你给他的安慰是其他的安慰啊，可能你还没有触及到最深。
然后如果我们触及到自以为意的问题啊，真诚悔过。
按理说是一个挺好的点，而且这本来也是这个靳东的早期苦难文学。
我们第一个讲的这个路德鲁贝尔涅美奇的这个观点对吧？
我们刚才讲这个路德鲁贝尔涅美奇最后那个主人公，就是说虽然我没有意识到，但我不是一个完美的人，我可能在什么地方也冒犯了神。
所以说我现在真诚忏悔，得到神的救赎。
按理说一个基督徒就该这样啊，你有原罪，你肯定不完美。
你怎么好舔着脸说你自己肯定没有问题，然后一切都是你不该遭受的。
你现在只求速死，就是这个是个挺奇怪的点啊。
所以这个我觉得也是一个我们一会儿可以去思考的点，但不管怎么说，不管是约伯的三个朋友啊，怎么轮番告诉约伯说你的问题就是你自己唯一，你要真诚忏悔，你就可以得神的救赎。
一个朋友说是你自己的问题，第二个朋友说。
就算不是你自己的问题你的儿子，你的女儿可能也得罪了神而且你本人可能也没有你想的那么正直。
第三个人甚至直接就说出来了，就是约伯，你以前你看你的邻居来求你帮忙的时候，你是不是帮了也说约伯，你生活中真的那么检点吗？
你是不是没那么检点啊？
但无论怎么说，约伯都继续否定自己有罪，而且你说约伯在这里面完全没有控诉或者埋怨什么也是有的。
在约伯跟朋友的辩驳中，约伯说了这么一句话，说善恶无分都是一样。
所以我说完全人和罪人，他都灭绝。
若忽然遭杀害之祸，他必戏笑，无辜的人遇难，若一地交在恶人手中，蒙蔽审判官的脸，若不是他又是谁呢？
就约伯其实在这里面已经对神有很大的怨恨了，就说对神来讲，善跟恶有什么区别对吧？
而且如果像我这样的人遭杀身之祸，神还要因此笑呢？
那现在全地的人呢？
交在恶人手中，那谁会让这个事儿出现？
肯定是神会让这个事儿出现了，就是我们经常看到一些电影故事里面，这个有一个很虔诚的黑化黑化之前心态基本上就是这样，就是说哇，你如果要这么不公不义的事情都能发生，我还有什么相信你的必要，对吧啊，一般都是这样，那当然约伯在这里面没有黑化啊，约伯基本就是对这个事儿无法理解。
完全理解不了，我肯定没错为什么出这个问题是天。
下唯一的一人对唯。
一的一人。
所以约伯当时的心情就是一心求死，就是已经这样了，我就一心求速死等等等等的。
好。
然。
后。
然后他们第二轮啊就是第一轮他们就说你有错，你肯定有错，你还是有错，你平时不检点，那第二轮这些人就是他的三位朋友啊。
继续去谴责约伯对神的这种怨气。
就会说，就是我们其实小孩子会相信你的约谈。
哎，就回到了之前我们讲的巴比伦神正论的第二点，巴比伦神正的那个书，作为一个近东时期的痛苦书信啊，有一种痛苦的不可知论，意思是说痛苦这个事儿啊，神有这个不可测度的神秘在其中，虽然我们不可以以善恶报应的方式看待痛苦，但是我们要认可痛苦本身有一种不可测度的神秘在其中。
你要接受这种神秘。
对吧？
所以。
第二轮，他的朋友就给他说你能够参透上帝吗？
对吧？
你参不透上帝所以你要去接受这种神秘，但是。
约。
伯从第二段的回复之中对于痛苦呈现出了另外一种。
态度。
也就是说，他呈现出一种。
自以为意的终极状态但我们怎么区分约伯类型的自以为意和我们的自以为意可能是面对痛苦是一个非常有意思的点啊。
首先我先把这个关键从这说出来，大家可以从这个点上琢磨琢磨，就是痛苦对一个人导致最大的问题是什么？
他。
不是消磨你的意志啊，或者怎么样，就是有没有可能人在痛苦之中会对自己过去认为正确的事情产生摇摆。
甚至完全矛盾的看法。
当然是。
对。
吧，当然会动摇自己，也就是说。
假设我过去啊，呃，我，我这。
这不是我要在我身上真实发生，我是指的是怎么样？
假设我过去认为在感情中坚贞非常重要，但假设我被其他人伤害三四次之后，我有没有可能在中间觉得靠，如果我也像他们一样不就没那么痛苦了吗？
这事儿真的这么重要吗？
对吧？
我是我是不是就因为太迂腐了觉得忠诚这事儿特重要，才受这么大痛苦的？
那我只要放弃这个东西，不是我也好很多了，就是我觉得类似这样的想法其实特别多啊，包括你，你就算不是180度改变你的想法，很可能也会导致这件事情在你生活中排序降低。
比如说我过去觉得，哇，这个推翻中国，中国民主化特别重要，然后又喝茶，网上被人骂，我觉得嗨恶人自有恶人磨这东西，最后成就的不在我。
就是我天天觉得是这么重要，真是一厢情愿。
我要是不这么关心这件事，其实是不是就没有什么痛苦。
哎，你会发现我真的觉得就是痛苦，一个最大的危险，我觉得可能痛苦会改变，你对于很多事情的看法就是，不管是你过去认为这事正确，你现在觉得好好像也还好，或者过去你认为这事正确且重要，痛苦会消磨的，你认为好像这事儿没有我想的那么重要啊。
比如说这里面有一个很有意思的点啊。
就是你改变对它的价值判断和你改变对它的价值重要性的排序。
还。
真不是因为你对它的道理有什么洞察，是那个痛苦逼着你这么去做的。
所以我觉得痛苦对人带来一个很大的一个影响，就是痛苦会改变你对于一个事情正确与否的看法。
但是呢，如果我们相信痛苦是善恶有报，那么恶有恶报嘛。
所以说我们会认为我遭受痛苦肯定是我哪儿做的不对。
要么是我做错了，要么是我想错了。
但是有没有可能很大程度上痛苦是随机的，对吧？
假设我生一场重病啊，别人说，哎呀，你看，就是你以前对于什么公共的事物这么在意，每天惴惴不安，操心东操心西才这样好像说我得这个重病是因为过去我这个心绪不宁的问题对吧？
但有没有可能因为人得病是个很随机的事情嘛。
你过去一个生活习惯可能仅仅是你在北京生活时间太长了，北京空气质量太差了，或者说你吃东西不健康等等的原因啊。
也就是说，未必每一个痛苦都有一个善恶有报的原因在背后，可以促使你去反思，从而解决它。
所以说我们对于痛苦的态度是一个怎么真实的面对痛苦超出善恶有报的这种比较粗暴的归因这个非常有意思的话题啊。
anywayanyway。
所以从这个视角之上，我们来回到约伯记啊。
虽然约伯在前面已经开始对神发了很大的怨言，但在第二轮的辩驳之中，约伯有两段话是很有意思的。
在有一个朋友又给约伯说，哎呀，你这个太你也太固执了啊，到这个情况之下，你还不好好反省自己。
约伯就说。
你们不要作声，就任凭我吧，让我说话无论如何我都要承担我何必把我的肉挂在牙上将我的命放在手中，他然后他说啊，他若杀我，我对他仍有指望。
然而我在他面前还要辨明我所行的，这要成为我的拯救，因为不虔诚的人不得到他面前。
你们要细听我的言语，使我所辩论入你们的耳中看我已经背妥我的案，知道自己有意。
也就是说，约伯无论如何大家怎么抱怨啊，怎么觉得神怎么怎么样啊？
约伯都会认为就是实际上最后那个真正的公益是他是对此有信心的。
因此他最后有个盼望，他说，唯愿你把我藏在阴间，这个唯愿你说什么意思啊，唯愿你把我藏在阴间，存于隐秘处，等你的愤怒过去，愿你为我定了日期纪念我，人若死了，岂能再活呢？
我要在一切我的征战的日子中等待，直到释放的时候到来。
你呼叫我便回答你手所做的你必可慕。
所以说到最后，约伯似乎不管在多大的痛苦之中，他对于公益的信心和对于公益最后实现的盼望依然是存在的。
好，这个就所以约伯的朋友是一个什么观点啊，跟这个世俗的观点比较像啊，就约。
伯的朋友认为。
一个人遭苦难。
肯定是罪的报应肯定是你自己有罪，你的家人有罪，你认识的方法有罪等等等等的。
这里面有个很重要点啊，其实我在读这个时候，包括昨天想这个话题，我也在想，就是为什么苦难等于有错，这个事儿如此的根深蒂固，就就就包括包括我们刚才说这个苦不苦想让红军二万五啊，也就是说你现在觉得你生活太苦，所以你的认知不对。
如果你认知到红军的苦难和你的苦难的对比，你就能意识到你的苦难是如此之小，不应该为此担忧。
也就是说，你的苦难是错的嘛。
说白了，对吧？
你觉得你现在这么苦，根本就是个错误的说法，就是要么是你认知错，要么是你理解方法错，要么是你过去生活方式错，
就是所有苦难一定是犯错。
这个事儿是为什么会有这个执念怎么来的？
你觉得。
还是一种暴力的关系？
就为什么我们这么坚持善恶有报呢？
其实人是需要做一种解释，这种解释我认为也没什么依据就可能说善于善报。
那么经常说那。
坏人活了一百多岁，好人几几天就死掉了，但是。
但是好人。
不偿命，坏人活千年。
但这种道德伦理上的东西，它。
它会产生的说你干了坏事，将来一定得到报应，但其实未必，那个人干了坏事，未必得到报应。
你。
看啊，就是，呃，我我我我有我有个感觉啊，就是每个人都希望活在一个有秩序的世界里面对吧，如果这个世界存在混乱，我们活着有点麻烦，这个秩序呢，有一种最简单的表层的秩序，就是善恶有报，那么就算现在没法善恶有报，那。
终极上也得善恶有报，有天堂和地狱就是了。
就是虽然现实我多痛苦，但是我能上天堂，那印度教就是你这辈子非常痛苦啊，下辈子就特别好对吧？
就是无论如何我们都希望有一个秩序，这个秩序是。
这个。
秩序是我们道德实践的一个根基，如果这个是秩序都没了的话，那我们道德实践为了什么呢？
就就是在一个纯粹混乱的世界里，你你的道德实践是为了什么？
就是很难想象。
所以说我会觉得这个确实有一种我们这种观点认为这个善恶有报，但是我又会觉得又会。
其实今天这个世界上也是个道德，呃，道德怀疑论或者道德相对主义大行其道的时代嘛，经常会有人告诉你说嗨什么对和错我世界没有那么明显的对和错那我，我们在想，既然我们认为这个世界是一个有秩序的世界，就是善有善报，恶有恶报。
是一个这么根深蒂固的点那现在人又是怎么这么容易轻易接受？
别人告诉你说，嗨，无所谓，这个世界也没有那么什么善和恶了，没有那么明确的善意，是怎么接受这个图景的？
怎么接受这个善和怀疑论的图景？
我觉得从人的本心本心来说就是先不说任何文化的影响。
我们在感觉到痛苦的时候，他首先的反应是想要摆脱这个痛苦，然后人都有可能都会有一些基本的理性思考。
说如果说这个痛苦是可以改变的，接下来一个推动就是如果是痛苦是可以改变的，那我就可以通过某些方法去让这个痛苦消失，那么我然后接下来就会想说，那痛苦背后会有什么机。
制，然后我可以。
改变它。
所以。
所以痛苦就变成了一个需要找到一个呃，理性上的方法去去解决这个痛苦。
然后这个是感觉可能是一个人的本能，然后可能以前的人就是古代的人，不管哪个方法，他会觉得善恶有报，就是啊我，
我不需要做什么，反正反正这个痛苦，如果说他是有原因的，我就承受他，然后等到。
承受到一定程度，然后我就得到了一个一个一个救赎，或者是一个补偿感觉像是这样，如果说比如说对我施加痛苦的人，他他会得到报应，那么我的痛苦就好像得到了一种补偿，就是一个最简单的就是我不需要做什么，我不需要做什么，
我这个痛苦就要不就是我承受到一定程度以后，我自然会得到一个。
幸福的报报，呃。
回。
报，要不就是别人得到的惩罚这。
这可能是给自己你逻辑上寻找到一个安慰的一个方法。
嗯，这是我理解以前的人，然后现在的人，我觉得对比以前的人，就是他的理性更加的复杂，他理性复杂了以后，他会觉得这个东西太简单，他可能是一个编造出来的，然后他就会倾向于。
怀疑一切否定一切他们觉得啊，反正很痛苦的解决方法也不存在，然后那个伤问题也不存在，所有东西都是可以被怀疑的，那那我就什么都不要，我就当下想到就好了。
对，我我我我，我觉得你前面两个两段分析特好啊，就一是过去的人，他积极行动的空间，包括理性能力比今天比肯定是要差一点点，所以说他们会比较。
直接的从善恶有报得到一个结果，要么是当下的结果，要么是后生后世的结果。
不管是轮回转世还是天堂地狱，还是把其他生活中对其人的报应啊，包括你看我们看救援设计经常要求耶和华的事儿都可直接了，就是要去歼灭别人啊，把它成毁灭等等等等的事情。
那今天人我们就就，我们就说刚才也说了，就痛苦，有心理学的解释，社会学的解释有一套套的解释，那么这个解释之中总能把这个解释往善恶报应上转。
但遇到转不过来的情况，人就容易进入到一种比较虚无主义的状态，就容易进入到道德的怀疑论，对吧？
就容易，其实没有什么。
那我觉得你刚才那个结尾说特别好啊，一般在道德怀疑论的情况之下，我们能得到最后的一个锚点，就是活在当下，对吧？
那活在当下就是进入到一种相对享乐主义的状态来就道德怀疑论的终结点就是活在当下，呃，要么是享乐主义的，那比享乐主义可能更好的一个。
也不是更好吧，相对积极一点的一个说法就是把自己从世界的参与者提取到一个世界的观察者和体验者的角色，就觉得哈，这也没什么重点。
来人世间走一遭就尽可能多体验，尽可能多看就收收集，不同的经验成为他的一个意义的表征，而不是成为一个道德实践的表征。
所以我们会发现今天的人，可能他最后去怀疑一个道德视角或者停止道德实践，很大程度上就是因为无望。
嘛，所以无望可能。
会成为这个事情的点好，对，那我们就接着来看啊，那从约伯本身的这个盼望到他的朋友的劝勉到约伯最后的结局是什么样？
那么约伯到这里啊，就跟所有近东文学的这个苦难文学有点不一样了。
约伯最后慢慢开始接受一个点就是。
恶。
人未必会受苦，善的人呢？
未必有福，就是彻底摆脱了善恶有报的观念。
那么约伯就说啊，恶人几层受苦呢？
恶人的灯何尝熄灭呢？
患难何曾加到他们身上呢？
等等等等等等，包括善的人啊，就是有人至死心中痛苦终身未尝服了的滋味。
他们一样躺卧在尘土中，被同被虫子所遮盖好等等。
等他朋友再次怀疑这个约伯再次。
去反驳，然后最后这个故事之中突然出来了另外一个人就是刚才有约伯三个朋友嘛，跟约伯一唱，11111回一答一回一答，突然出来了一个比他们最后三个人的结论啊，就是约伯自以为意，因为我们刚才也讲过，自以为意可能是基督徒身上最大的问题，基督徒做或者是任何人吧，最容易克服最难克服的问题就是自以为意。
所以这三个人从始至终认为约伯在自以为意好。
然后突然出来一个人啊，就是这个以利户这个名字，这个以利户的年纪呢，比这几个人都要小，所以以利户出来说我本来年纪比较小辈分比较轻，我不好意思打断你说话，但是我听了之后实在忍不住啊，我要来说这个话好。
以利户就说了一个话，首先我觉得以利户这个话很有意思啊，以利户认可约伯的话。
就以以利户，不像他的三个朋友认为约伯是自以为意识犯了错，自己不自知，以利户认为呢？
约伯确实没有问题，就你在这点上是没有问题的。
但是呢，以利户认为啊，约伯对于神的态度是有问题的，就是约伯，你自己是对的，这是正确的。
但是。
约伯，你其实还在强调善恶有报。
比如说约伯，你的视角包括你为什么求速死，就是因为你依然认为你是一个好人，你不应该受灾，所以说这个过程对你来讲才这么难以接受，就是你难以接受的点。
恰恰在于，虽然你之后说好人未必有福，恶人未必有灾祸，但你在心里依然认为好人应该有好报，恶人应该有恶报，你才觉得这事这么难以接受。
那以利户也认为你一再的自证清白，说最后神一定会给你一个公道的惩罚。
惩判你其实本身忽略了神的这个世间的其他运转和生活中的这种，我不能用佛教的方式讲无常啊，但anyway，我们现在就这么来理解吧，可能会让这个问题比较好理解点，就是说生活中很大的事物中间可能有别的安排，但别的安排这一点我其实还是想提出来啊。
就是这一点，特别容易滑落到痛苦的不可知论上去。
你说有点像巴比伦神正论就说这个世界是特别神秘的，神秘是特别神秘的，所以有时候你遭遇了大痛苦，其实神在背后有别的安排啊等等等等。
为什么我要这么说呢？
我因为我们经常在这个就基督徒的问题之上，经常把它解释为神的神秘，对吧？
包括有人说，既然你们这个神这么爱好公益，这个世界上怎么还有这么大痛苦呢？
就说，哎，就是神有神秘的安排。
我们说那为什么一个人看的特好，最后变成坏人呢？
比如说啊，神对他这种神秘的安排，我们经常容易把这个世界上的罪恶解释为这个罪恶是神的下大棋的大棋的一部分。
但这有个问题啊，也就是说你其实还是在拐弯抹角的说背后要实现的是更大的公益，对吧？
你所有的大棋论啊，神有神秘的安排啊。
罪恶是善，是很神秘的，你说的不外乎就是你现在智慧不够，你理解不了，就跟你爸跟你说的话有点像了，就是我为什么现在很受苦，你现在岁数太小，你，你这个话你听得应该很熟啊，你现在岁数太小，你理解不了，其实你爸这个安排是不是让你未来有更大的成就，就是我觉得我，我们要特别避免把。
圣经往这方向理解和解释，因为这因为这个解释太轻易了。
我们经常在解释圣经的问题，就把大家理解不了，痛苦解释为你理解不了，所以你还没意识到，你要意识到了，你就能看出来它是一个更大的正义的一部分。
未可知论。
对。
就是一种神秘论好这个，这个以离户的发言也有这样的一个特点，好像里面的一些发言在引导，像这种是正义的。
不可知论这么一个一个。
部分，但是这个。
这个不是他他基，他应该是基于神是全能的，或者说这这样的一个基础去推论出来的。
比。
如说，所有的东西都是基。
于对那那。
如果不这么去推的话，那是不是他的那个前提，会不会反对，或者或者是用什么什么样的方式去阐释他的那个前提。
但这里有有一点啊就是神是全知全能全善。
但是这里有一个关键的点啊，就这个全善的善，是不是我们理解的善有善报的那个善报的那个善就工艺的完成，指的是不是那个东西，因为我觉得那个东西很有你，你这个问题很有意思啊。
这个问题取决于，如果善有善报，那肯定是真的最。
后那那。
那天堂是什么样？
这是个很难想象的事儿，对吧？
嗯？
对。
那天堂是什么样的天堂？
难道是所有人看着坏人受苦？
我们在下面欢呼，呜呜呜，就是看着也不太像对吧？
那你说天堂是什么样的天堂是我们在里面做好事，有个老奶奶，我一过街，我过去把银行打开，多了两个亿，对，感觉天堂是这样，有点怪对吧？
所以你看我们一直嘲笑伊斯兰教的那个天堂的想象。
啊，你要什么当？
圣战士上面好这个厨具我们就觉得啊，你们合着最后就想要这个就是如果你们的善友善报是。
想这个的话我们好像觉得你们的境界也不高，对吧？
那反过来你很难想象，如果善善报不是金钱快乐爱。
情。
是。
啥就你弄这么多好事也也不是惩罚你的人最后受的灾，这个你看到恶人最后遭灾祸，所以是什么所。
以。
所以有。
人讽刺啊，说这个天堂就是no。
你永远活在那个圣诗般吟唱的这个圣咏之中。
讨论去啊，好像没有很没有很值得期待对。
所以我觉得。
这个点就是这个，就是我们对这个全善的善的理解是什么的一个问题啊。
但是我们的父辈那些受过灾难的人，他有时候也会说啊，我们现在不就生活在天堂吗？
没有人奴役我们去了，然后我们还能吃饱经经常我家里老人是在这么考虑这个天堂的问题。
对，那么我觉得基督教从约伯记的后面啊就转向了另外一个问题，就是苦难啊和痛苦有没有可能有别的功效，就是他未必指向最后有善报，未未必指向那个最终的公益的盛大降临，他有没有可能有别的功效，对吧？
就是苦难本身其实超越善。
有善报善恶报应的一个痛苦的含义，然后在整个约伯记的最后啊，跟过去的这个痛苦经书有一个很大的区别。
就约伯记的最后，耶和华亲自出来发言了，就耶和华出来为这个事儿最后盖棺定论。
当然就是寓言故事啊。
我们看这个寓言故事最后怎么来的？
首先啊，耶和华指责了约伯的自大，说明这个以利户对于约伯的谴责是正确的。
耶和华说，你只可到这里，不可越过你的狂傲的浪，要到此止住。
就认为约伯说，啊，我肯定没有问题。
你为什么在害我？
你让我死吧，就这个东西是过度的。
然后约伯也回答说，啊，他的抱怨是有限度的，他现在其实还在辩驳，约伯说我是卑贱的，我能用什么回答你呢，只好用手捂住口。
我说一次，若你不回答，说了两次，我就不再说了。
就约博士说我虽然抱怨啊，但是我这个人抱怨有度啊。
事不过三，如果我说两次你不回答了，其实我这个人也知道限度，我就不再说了。
好。
然后这时候神劝约伯效法，因为这个耶稣还没到来啊，所以他没有办法效劝约伯效法耶稣基督，他劝约伯效法什么呢？
效法贝西摩斯贝西摩斯是啥？
就是一个巨兽嘛，就是。
什么？
就是就是。
有各种各样巨兽啊，贝西摩斯就是一个大怪物的那里面就这么想的。
一般把贝西摩斯描绘成像山一样大，长得像大象一样身上有毛的一类东西。
神。
就说河水泛滥，他不发战，就是约旦河长大的口边也是安然。
在他防备的时候，谁能捉拿他，谁能牢笼他，穿透他的鼻子呢？
所以神认为，啊，你这个人啊，天天抱怨这抱怨，那就是因为你这个人还不够从容。
你要像贝西摩斯一样面对这种痛苦能够泰然处之，这不就好了吗？
所以约伯最后认罪，然后耶和华在谴责了约伯的三个朋友，就三个人说约伯一一定有罪的，就说我他需要里面的一个人说，啊，我的怒气向你和你的两个朋友发作，因为你们议论我不如我仆人约伯说的是，然后最后说你们要娶亲公牛啊等等等等。
然后如果约伯要为你们祷告，如果不这么做的话就要办你们啊，大概是这样啊。
好。
所以总的来说呢，最后引向了基督教面对痛苦一个特别重要的结论啊。
但这个结论不是一个很容易接受的结论啊，就是基督教不不强调善有善报，恶有恶报。
基督教强调痛苦，跟人的心性有很大的关联关联就来于啊，你能不能忍？
就是痛。
苦对你最大的观点就在于你能忍好，我觉得。
因为我们之前讲到了为什么要忍到这里，这个故事我觉得会相对好接受一点啊。
为什么要忍呢？
因为我们刚才讲到，在痛苦之中，人是有很大的风险，会因为逃避痛苦的原因，对于善恶的价值观产生很大的偏差的，对吧？
就是因为你对于痛苦本身有善恶报应的归因，所以你认为在你身上发生的痛苦，要不是你错，要不是别人错，要不你的看法错。
要不是你认为善恶有报这个事儿或者善恶重要这个事儿错，对吧？
所以要么你要改变你的想法，要么你要报复他人改变他人，要么你要把一个事情在你心目中的重要性降低，要么你要接受一个享乐主义的活在当下的世界。
所以说因为善恶有报嘛，那我在我身上发生的痛苦一定有个解释，为了这个解释，如果痛苦解决不了，就是如果我的痛苦不能靠向神祷告，哎，这明天就不痛苦了，那我势必要。
在道德上做调整，我觉得这个是很大的问题啊。
就如果你因为这个原因，比如说我们经常看到啊，比如说一一个人在谈恋爱的时候，他遭受的痛苦，他朋友最好安慰他的方法是啥呢？
最好安慰方法人不是你错，是那个渣男的错或者渣女的错，对吧？
你怎么埋怨自己呢？
是他错呀对吧？
然后我们一起骂他，他这跑那跑，这不对，那不对，那你的痛苦得到了缓解，但是这个代价很大，你把你变成一个。
特别怨恨的人啊而且你自己的道德标尺在里面因为这个原因就发生偏移了，对吧？
所以说我们就发现痛苦真的会有很大的一个风险，就是会促使你的道德标尺发生很大的偏移，不管是变得怨恨啊，变得无法坚持过去的东西啊。
所以说回到这里来看，这个忍啊，这个贝西摩斯价值就出来了，就是只有在这个过程之中，这个忍耐很可能才变得有价值。
忍耐的价值就是因为人anyway。
都会遭受各种各样痛苦吗？
就是你如何让这个痛苦对你变得不那么有影响，是一个非常重要的事儿，但是它又不是像佛教的方式，因为佛教让痛苦变得不再有有有有，那么有影响，它总有一个附带的问题啊，就佛教不止让痛苦变得不再有影响，也会让快乐变得不那么有影响。
佛教不止让恶变得不那么有影响，有影响也会让善变得不那么有影响，对吧？
它本身是强调一切都是虚妄的某种空性嘛。
所以基督教就特别强调单向的对于这个痛苦的忍受，这是很有意思的问题啊。
所以说整个约伯记和罗马书其实都在探讨一个问题，就是我觉得基督教里面有一个核心的很重要的问题，就是一人受苦就是好人受苦这个问题。
当然，你看基督教的答案就不是好人为什么受苦呢？
是为了未来更大的回报。
好人为什么受苦呢？
是因为怎么怎么样啊？
那。
基督教怎么回答？
好人为什么受苦呢？
就是忍忍耐，所以说好人受苦啊，这个事儿好人你就把它接受下来，这是个非常重要的事儿。
这。
这，这个忍耐它不是就是。
刚才的问题是好人为什么受苦？
但是这个问题的回答，它不是一个目的，它是一个动作。
呃，为什么会就那那这个动作是为了什么目的？
因为一般一般我们在讲一个动作，它会有一个目的，比如说忍耐，会为了什么忍耐，他是为了什么忍耐。
嗯，好，这个问题问的非常好啊。
这个问题里面有在圣经上有各种各样的解释我来摘几个解释啊。
就是为什么忍耐呢？
雅各书里面讲啊，我的兄弟姐妹，你们落在百般试炼之中，都要看为大喜乐，因为知道你们的信心经过考验就产生忍耐，
就让忍耐发挥效应，使你们完全和完备毫无欠缺。
你们中间若有欠缺智慧的，应当求那后赐予众人也不赐人的神就必得着。
但他一定要凭着信心毫不疑惑的求，因为疑惑的人像海中的波浪被风吹动翻腾，这样的人不要想做准备得到什么，因为他心怀二意，在一切所幸的路上都没有定见。
所以这里的忍耐是什么呢？
说的是你们的信心经过考验就产生忍耐，让忍耐发挥效用，使你们完全和完备毫无欠缺。
我觉得这里说的是个这样的东西啊，我们还是回到那个善恶标准上来看，忍耐，我觉得忍耐有一个很大的作用，就是基督教都。
认为人是有罪的或人是不完全的，人是不完美的。
我们讲他就是那个柏拉图的那个分有论嘛，就是我们不把善恶看作相对的东西。
我们把善看成完整，把恶看成这个善的亏，缺就是善，是100%。
恶，是的，1%到99%都是恶，那么不同的人大小不一样，那这个亏缺的部分，那么人因为这个亏缺，会有各种各样做出不好的事情。
比如说我们刚才所讲的，我们认为善有善报恶有恶报，那发生在你身上有一件恶事，有痛苦，那很可能你为了避免这个痛苦所产生的各种偏差，来自于你亏缺的部分。
所以忍耐的部分呢，忍的不是痛苦，忍的是你自己的那个亏缺的部分，也就是说。
在雅各数的经文之中啊忍耐使你们完全完备，毫无欠缺。
也就是说，忍耐的部分是填充你亏缺那个部分的一个重要的品质。
因此我我说的更清楚了是啥呢？
是你。
知道你有问题，你知道你根本不可能正确的认识痛苦。
比如说你，你知道，你既经受不了利益的诱惑，你既经受不了别人对你的吹捧，你更接受不了痛苦。
就是当别人吹捧你，别人赞美你，或者你在顺境之中，你觉得我太牛逼了，这个东西是很可能错误的。
那我们就要说，如果这东西都这么可能出错，那你在痛苦中产生的一切认知，或者你在痛苦中愿意接受的认知错误的可能性，用卡尼曼的话，至少是他的三倍。
因为人在痛苦中，敏感性比快乐更强嘛。
也就是说，如果我们认可到我们的亏缺，那我们就要意识到一个很严重的问题啊。
我们在痛苦中为了避免痛苦产生的认识。
极。
大可能是错误的这个这个我我完全的认可，就你我我认为人为了逃避痛苦，什么都能够接受，你为了逃避这个痛苦就是你，你为了让这个痛苦变得可以理解或者可以消解。
你有极大的动机去接受一个错误的认识，这个大家能接受就是人是容易相信那些你愿意相信的而不是真实的东西。
也就是说，你面对痛苦，你的非理性或者非客观是是是甚嚣尘上。
所以说忍耐是填充你自己的那部分。
好，这是雅各说的一点啊。
那么另外一个地方来讲，这个忍耐是什么呢？
呃，就是这刚才这点还可以从世俗上得到解释啊，那接下来这也就更是基督教的一点。
他是把忍受当做一种神的管教说神待你们如同儿子，哪有儿子不被父亲管教的呢？
管教员是所有儿子都要受的，你们若不体验管教，就是私子不是儿子了，何况我们深深的父曾管教我们，我们也敬重他，
难道我们不当更顺服万灵的父的而生吗？
深。
深的父都是。
但随几亿管教我们唯有万灵的父管教我们是为我们的益处使我们分享到了圣洁一切管教当时不觉得快乐，反觉得愁苦，后来却因为那精炼过的人结出平安和公益的果子。
好，这里说了另外一个东西啊，前面那段很难听啊，前面那段是完全父权制的话，因为他是你爹，你要听他的，这个肯定不是，不是好听的话。
但最后来说呢，就是最后不是说善有善报，恶有恶报。
最后说的是呢？
经过试炼要结出平安和公益的果子。
好，我们又无数次的回到那个圣灵果子的话，也就是说忍耐能得到什么呢？
忍耐得到的就是，呃，之前我们讲圣灵果子嘛，什么平安啊，恩赐啊喜乐啊等等等等，就是就是所以说就。
所以基督教确实有一个点有有有点怪啊，就是他会把这些美德不建立在认知上，把这些美德建立在忍耐上。
也就是基督教特别强调，比如说viginance就。
是谨慎忍耐，比如说。
他会认为忍受本身啊，是很多美德的根基。
像格罗西说说，因此我自从听到你们的日子也为你们不住的祷告。
愿你们在一切属灵的智慧和悟性上被神充满好，叫你们的行为对得起主凡蒙他的喜悦在一切善功上结果子。
渐渐的多认识神，从他荣耀的权能在各样的利上得利，使你们凡事欢欢喜喜显出忍耐和坚定。
也就是说，所所谓圣灵结出的果子，就是让贝希摩斯嘛，就是一种坚定。
那这个坚定的根基其实就是忍耐，所以圣灵果实很大的程度之上。
极。
大的程度之上，与这个忍耐相关。
我，我觉得果子的这个这个隐喻很有意思，就是因为，因为如果你把呃，它这个比喻好像是你把人的成长过程看作一个呃，生长树的生长和结果的过程。
所以，呃，如果在这个比喻当中的话，痛苦这个东西就好像你去看有有一些树有有一些树果树，有一些果树，它比较没有障碍的，长得很好。
也结出，结出了果子。
当然有一些果树，它是可能上面有石头压着，那它得这样盘一下，然后才能长出来，或者它有，有时候又被被什么鸟啄了，或者被虫咬了一下，然后它得再再努力一下才能长出来，然后因为它目的是结出一个好的果子，所以，呃，所以整个受苦的过程，它就变成了。
其实其实虽然有的人受苦，有的人没有受苦，但如果好的树呢，就是能够。
在这个过程当中忍耐像你说的忍耐住，然后结出一个好的果子，然后如果是没有，呃，无法忍耐的东西，就是那个树呢，
它可能就长到一半就断掉。
或者长到一半就不再长，或者结出了不同的果子。
我觉得好像好像是这样的一个关系。
对哦，我我我可以给你的这个比喻再添加一个点啊，就是我们的生活中也看到就是在是，呃，当然你在生活中遭受多大苦难跟运气有很大的关系啊，其实跟出生有很大的关系，出生也是一种运气嘛，但是也跟另外一个是有很大运气也很大的关系，比如在中国啊。
你说是一个岁月静好的人更容易遭受苦难，还是一个饥渴暮易追求公益的人更可能遭受苦难那。
肯定是追求公益对肯。
定追求最大的苦难，也就是说你的愿望越大，或者你对于义的需求越高，其实你受苦的可能性也挺大。
而且这里面像我们最开始讲啊，就圣经里面讲的很多苦难还不是你自己受苦，圣经里面讲了很多，你道德水平高，你才有的苦难，比如说因为别人的事情极大的忧虑受的苦难。
因为你身在世俗之中无法得到神国而受的苦难。
因为信仰受到逼迫的苦难就神国那个有点太高了，我也没感受到过，但是为他人的遭遇忧心忡忡所受的苦难和因为信仰所受到逼迫所受的苦难，这两个很明显都是对自己有一定要求才会受的苦，对吧？
你对自己要求低，你的岁月静好，你就就是活在当下，你也不用受这个苦，也就是说就是一人受苦啊。
这个。
事还真是一。
个人之常情都都不是说你自己是不是多益的人了，就求异这个事受苦是人之常情，就忍受无望之苦，是求异道路之上必然发生的事情。
而这里面的很多无望之苦是很难解释的，或者很难用某种反省的心理学的技术啊，或者道德的社会学的分析和解释去。
能够消除它，或者很好的化解它里面有很多东西确实是要靠忍耐来完成的。
所以我觉得基督教对于这个痛苦为什么有一个这么奇怪的结论，有一点点道理，我我我我可以再给你们分享一些跟忍耐相关的这个的的的一些经文啊，就是雅，呃，就是不是雅克士，这个我看。
就之前我们分享过这个彼得后书讲的一个从前到后一个逻辑说，正因这个缘故，你们要尽力在信心上加上德行，有了德行加上知识，有了知识加上节制，有了节制，加上忍耐，有了忍耐加上前进，有了前进，加上爱兄弟的心，有了爱兄弟的心，要加上无私的爱，就是从。
信心，德行知识节制，忍耐前进。
爱兄弟的心，无私的爱，这是一个逐渐上升的过程。
在这个上升过程中的关键转化是从最开始的。
你看，德行和知识其实是最早的部分，然后德比如说，你看他的前面的起点是德行和知识，终点是无私的爱，这个大大的没边了那。
德行和知识与无私的爱中间的环节是什么呢？
是节制和忍耐，也就是说我觉得德行和知识，我觉得这句话对于今天的人更容易理解啊。
因为今天我们很多善念和善意是从知识出发的，比如说我们为什么对于民主开放社会有期望，对于专制和独裁有。
很强的恶感或者对于很多其他的罪恶的事物有它辨别能力。
就今天我们对于恶啊这些认识能力跟知识和认知相关对吧？
所以很大程度之上就是过去的道德可能是一个朴素的蒙昧的道德意识。
那今天道德。
说白了很多人为什么要废死？
废除死刑是非常逆着那个道德直觉来的。
那你今天废除死刑，其实是一种更高的认知带来的。
也就是说今天我们对于善的很多认识就可以这么说，它是德行和知识构成的，但这个非常不足够。
那。
从这点上怎么能到一种更高的那个所所谓的这个爱兄弟的心和无私的爱状态呢？
也就是说这话怎么讲的？
OK。
我我我想用陈家印那个话来讲就是。
认知是在感知之下的，就是从道理上的认知很容易，怎么怎么把认知变成一个可感知。
之最。
后连通到你的实践才有关系。
那我就认为在人形成可感知之的过程之中，怎么把你的感受中的痛苦不是排除，而是让这个痛苦变得不要影响。
你的感知是最重要的，因为我会认为在求医的过程中会anyway。
在实践的过程之中，可能最影响我们感知构成的就是对痛苦的感受。
因为它太太显著了，人就是趋利避害的，你对于痛苦的感受太大，导致感受痛苦成为了你感知中最关键的部分。
所谓知嘛，就你的知都用在去消化你对于痛苦的感受之上，导致你之前对于什么道德这些认知完全不在。
所以你学这个完全可以来解释知黑这个现象，对吧？
就知黑跟我们感受的是同样的痛苦，甚至可能他们比我们感受痛苦更多。
你说知黑这些人不喜欢民主是吧？
不喜欢开放者也喜欢，那为什么他们变成这么一个心性状态呢？
就是因为我们很明显的发现。
他们的重心全部放在痛苦上了所以他们要么就觉得这个痛苦无可避免，要么觉得最最后因为我遭受的痛苦啊。
我宁愿让所有人都一起遭这个苦，我们最后在大毁灭里重生。
也就是说，你会发现他的所有关注重心都在解释他的痛苦上，因为我遭受的痛苦要么就痛苦不可避免不可解释。
就为什么很多知黑听到中国改革的言论那么生气呢？
有人。
说哈。
这事儿最后能好，那我以前遭那个苦算什么？
就是这事儿就是要不能好，这这苦是必然的，我才好理解我的痛苦啊。
如果这个好，你告诉我它是一个特定阶段的一个产物，这个阶段之后这事儿能变好，而且因为这事儿变好，可能过去事儿就既往不咎了，那我我怎么能接受呢？
那我能接受的世界就是所有人都遭受我一样的苦，这对我来讲才是我好接受的世界。
如果我这个苦是历史中短暂十年的痛苦，那我接受不了，就很多人会这么想。
所以但我，我就是拿这个举个例子啊，我会认为你，你就会发现，从认知到感知的过程中，对人有一个最大的障碍就是在过程中积累在你的身上痛苦如何，不在你的感知中成为压垮或者彻底填充你所有感知的那个部分，那我会认为这个部分里面这个忍耐还确实是个特别特别重要的事情啊。
当然就是，呃，对于基督徒来讲啊，忍耐有一个最大的压舱石是什么？
就为什么。
你说为什么基督徒能比一般的人更能忍耐痛苦呢？
就是对自己的这个罪的认识啊。
有有也也是是一个了就对自己罪的认识还还有吗？
天国的英雄有。
派吗？
也是一个还有吗？
是。
老练老。
练是你做的结果了就是跟耶稣基督共受苦的也也就是说，这是。
本质上。
他。
的苦难，是一种祝福嘛。
呃。
是。
因为祝福也是一部分。
的人有福了，对痛苦的人有福了。
哀痛的人有福对。
这肯定是一部分了，但我觉得我觉得也有一部分就是因为耶稣基督忍受苦难。
所以。
说能跟他共同享受忍受苦难的命运。
不要享受共同接受忍受苦难的命运。
是一个荣耀，不是这个过程，它是这样的，就是你痛苦了，因为，呃，你和耶稣更近了，就是你的信仰导致和他更近了然后，这是荣耀，呃，然后这种信仰更皈依了，因为你没有痛苦，你是没办法体验它的。
你，你没有痛苦，你快乐就是以自己为王嘛。
对。
所以这个这里面很大一部分就是基督徒都希望与耶稣基督关系更近更近。
对对这。
个关系更近，就像你在世俗中有个榜样，跟他关系更近就是哦，有时候比如说你，你有一个很崇敬的老师哦你独立不跟他他也读过的书，你就觉得你们关系很近，那跟耶稣基督一样，因为耶稣基督就是来承受很多苦难，忍耐很多苦难的。
所以说基督徒会认为自己在忍受苦难的时候呢，就跟耶稣基督有同等的这种命运的相连，这个是对于信徒很大的一个。
可以说是一个安慰，也可以说是一种。
它不是那种世俗意义上的安慰啊，或者痛苦会消除，不是就是一种。
怎么说呢，一种殊荣吧，就因为这个殊荣导致忍受苦难变得啊，是是一个更好忍的事情。
OK，所以我们讲到这里，我们可以再回来把这个。
呃，呃。
基督徒对于痛苦的看法跟各种其他宗教或者世俗对于痛苦的看法有一个相对的对比啊，就是你看在我们日常技术之中，如果。
有人说，哎呀，最近太痛苦了。
人们会给你介绍一些调整痛苦的或者调整这个情绪的方法。
第一个呢，就是，呃，他促使你相信啊，这事没那么重要，比如你失恋，他跟你说，哎，没事，下一个更好等等等等，就一旦让你相信这事没那么重要的话，你好像就可以逃避这个痛苦。
第二呢，像更多其他看法，他就告诉你，人对于痛苦这事无能为力啊，无能为力之后你就可以放弃，放弃之后好像就没有那么痛苦了，这个呢？
都是。
这个我就认为在基督徒的角度看，或者从任何角度看，这是很危险的。
比如说痛苦促使你对于正确和错误的想法产生了偏转，促使你认为正确的事不那么重要，或者促使你放弃对于一个正确的事情的追求，那这个代价就太大了。
在这个时候，世俗上确实很多调整痛苦情绪的看法，然后第2种呢，就是，呃，心理学有一种承诺，认为一定能找到一个视角调整。
思维和认知，找到一个事情里面正面的部分，哎，但这话由于太抽象了，你最后会说，你们基督教不一样吗？
搞了半天你们搞痛苦忍耐，然后最后说忍耐，你看忍耐有好处对吧？
忍耐能够让你对于这个呃，正义的事情有更好的坚持。
那非要这么说的话啊，对，那基督教是这么一个方法啊，他调整思维和认知，是不是你找到这个痛苦之中正面的部分，但我觉得他还是跟那个心理学的方法不太一样。
就。
心理学的方法对于痛苦和忍耐还是比较专注，在相对可感的回报之上，就是基督教这个可感的回报不多，就是像我们刚才讲的，它更多的时候，忍耐可以填充你自己，比较空虚的就是你自己亏缺的那一部分，OK，那么包括，呃，就是一种类佛教的想法想法会把这个对于情绪的调节，使用冥想啊等等的方式来去消解。
那么冥想啊等等的方式就是促使你可以跟情绪拉开一定的距离。
它促使一种方法，这个方法最俗的就是你们家长告诉你们，这个就是痛苦的时候，多吃饭，多运动啊，吃点好的等等等等，
就是你能够跟你的那个情绪拉开一定距离，或者用一种其他的与其相异的情绪，他对他做一个对冲等等等等的。
那包括呃，很多其他宗教，包括基督教也有啊，有很多基督徒也如此。
就认为对应痛苦最好的方式是通过虔诚的祷告来促使那个痛苦的源头消失。
比如我有病痛啊，我通过祷告求神拜佛来促使我的疾病好了之后就不痛苦了吧。
我现在失恋，那如果不失恋不就不痛苦吗？
那个等等等等的。
当然还有一种就还有一种我觉得是基督徒在这里面要去分辨的就是很多宗教，因为善恶报应嘛，都有一种把痛苦高尚化的倾向。
就是痛苦，是获得真正伟大的一个钥匙。
所以说红军二万五非常伟大，怎么怎么样，但这种东西都会导致一个问题，就是你很容易学，有人应该有人对。
对。
就是他都会。
一旦我们把痛苦高尚化，就会有很多主动求苦的部分。
比如我们刚才讲很多宗教都有斋月，对吧？
斋月就是主动把你放在一个不那么舒服的状态，包括基督教也有那个鞭打吧，就那个。
带铆钉的那个鞭刑就是很多宗教就会用主动寻找痛苦，促使这个痛苦高尚化就是这个苦修，所以那。
种像犹太教也也有这种绝食或者禁食对。
就斋月嘛，禁食。
祷告，然后这种传统那他是不是也是属于这种就是。
痛苦的高尚化，我觉得是啊，比如说你说人总是相信我承受了一个苦难，这个苦难如果不是我应该受的。
他反而就会我带来福分的这么一种想法，对吧？
就是如果这个苦难是因为我自己犯了错误，那是对我的惩罚，他像天平一样，如果造成这个苦，那这个苦不是因为我自己的错误带来的，他就应该反过来对我有一个补偿。
所以说那。
他是不是？
还有一种就是我知道我犯了个错，然后我故意让自己受苦好像就可以去弥补这个。
这个真有就。
是你，你在过去啊。
如果你有个问题，比如说这个这个这个我还是举失恋的例子，你失恋非常痛苦，然后如果你比如当时忏悔，或者你自己认为哎呀我深刻的意识到了我这个痛苦来源于我的什么问题，好像我的生活就平。
均了就。
是我的错误，已经被这个痛苦填平了，我就应该不会再有下一步的惩罚了吧。
因为我已经如此深刻的把这个痛苦跟我的最对应上。
就其实我想到的其实是那个就是大卫嘛，他他他他他他他那个跟88犯的那个错以后就那个那个生的儿子嘛，上帝就要就要杀他，他就天天跑去披披麻蒙灰的在那儿祷告就就就我就感觉有点。
就就想到这这么一个故事。
对。
我觉得这个真的很有意思，因为我们很难不把善恶报应看作一个数学等式一样的关系。
比如说如果我有一个罪，这个罪的代价是这个最后的苦难，那么我要么呢？
比如说我，我们经常听说这样说话很有意思啊，比如说我今天手机坏了，有人说，哎呀，你手机帮你打了一灾啊，你手机要不坏的话，你说不定下周得一大病。
对吧？
包括我们经常就是中国啊，就让人戴玉，你说那个玉，我戴个玉手镯，当那玉手镯转就说哎呦，这个玉镯子替你挡了一灾啊，那你就是这个数学等数学恒等式吧，你遭受一个巨大的财务损失，我们认为这个财务损失你那个罪啊，本来应该让你自己。
得病的哎，但现在这个玉镯子坏了，可能损失十万块钱，你的病就不用得了，也就是我们总是在这个善恶报应两边去配平，那同样我们自己受苦也是一样，我明明是个艺人，你看那些人还胡吃海塞的，但我让自己进食一个月，每天饿的非常难受，那是不是我，其实会有一个好的回报在后面等着，包括一样嘛，我特有钱，你看别人拿钱花天酒地，我咣叽拿钱做慈善。
那。
那会不会其实我家人受保佑啊庇佑啊，这个台湾这个祭词协会应该就是这么搞起来的，就是我，我觉得这这就是你看这个就是约伯记故事，前面那三个人一直要劝约伯的嘛，就是你受灾，肯定是你犯了错误，你还承认你还老说自己不犯错误，你更更更糟糕，就是这个善恶有报，就是我们可能最朴素的面对世界某种秩序的感受，那我觉得基督教这个东西就是。
基督教对于痛苦的看法就是促使你可以不要这么看这个问题。
但是呢，又不会进入佛教那种认为这一切都是非常无常的，这个秩序本身不存在，导致你可以，呃，把善的那部分也放下的这么一个点吧。
但。
但基督教会它同样是在一个可能更高的层面上在讲善恶有报这件事就是它的报，不是比如说天国呀这些。
哎。
你看啊。
这个。
这个问题很有意思，犹太教有这个倾向，因为犹太教不有律法主义嘛，就是你只要做得好啊，不做的事不做，呃，该让你做的事你都去做，你就会上天堂，不然下地狱。
但是在这个基督教时代，变成因信称义，就是你做的好不好不重要，你只要信耶稣基督就行，所以这里面就变成因为你说信耶稣基督算是做善事吧，好像也也也不是对吧，包括罗马书里不是就说吗？
你不以行为称义。
因。
性称意，比如。
说，你不以善行称意，而因性称意，那因性称意，很大程度上就是从根本上否定自己能做多大的了不起的善事儿。
这一点就是你的善事儿远远比不上你的原罪可能带来的问题啊。
所以说最后能够救你的不是你的善行带来的善报，而是耶稣基督对你的怜悯或者神的慈悲等等等等，是这么一个逻辑。
所以我确实认为基督教从这点之上那个天堂地狱的存在，但那个天堂地狱。
不因人的善行最后能够通知大，至少在基督教里面就假设把我们就把天堂地狱看成一个这更大的回报来看待吧。
那更大的回报我有奖励这个词特别不好啊，响应吧，响应的是你的信心，而不是响应的你的善心，比如说。
那个善行是你附附赠的部分。
就。
是善行，是你不为了获得回报去做比如说那回报早就给你了。
你这个给你之后你啥也不做，你最后也能上天堂，但是你就你，你不是觉得，哎呀，不做好像对不起他就是就是就是这种信仰之后才发出的善行变得更加的。
不。
以最后一定有一个回报作为前提。
假设来看的大概是这么一个问题，你说没事这种。
就，但其其实我在现在在比如说这个基督教的这个价值层面已经完全接受了。
然后。
但我，比如说我。
还会有。
疑问的地方是，比如说像基督教在在讲，呃，神的爱像你刚，你刚才也说基督对人的怜悯啊或者什么的，这个具体是指什么？
就比如说他他基督这样讲讲讲这个阿嘎片就是那个神那种全部的无私的那种爱，呃，神的爱是在是怎么体现的，或者说。
基督基督徒是怎么理解这个？
神的爱的啊。
这个神的爱和恩赐就是所谓圣经上说，你白白得赏赐嘛。
嗯，这个白白的意思就是说，呃，首先在位格之上，神比人的位格会高很多的，所以说这个耶稣基督又是神子，不管有没有三位一体，他是神子，比如他的地位非常崇高，那么神却拆他的独生子下来，道成肉身。
就道成肉身，已经相当于比微服微服私访可能伤害更大的一个事情了。
而且他作为无罪之人，要去承受这么多的非议和苦难，最后承受死亡就。
是因。
此他的血白白的为我们流，也就说不是因为我们外邦人做了什么好事儿，导致耶稣基督深受感动，像愚公移山一样，因为我们做了几百年的好事儿，天天晴突然感觉到你们真是不错，然后来移山，而是就没有因为你们什么好事。
儿。
就是他。
白白的，拆他的独生子来为众人死来洗清我们的罪。
所以说这里所谓的就基督徒所感受的神之爱就是，呃，对于人身上的不可人自己解决罪性提供的一种解决方案。
而这些解决这种解决方案并不是响应了你的某种善意，也不是给你提出了某种交换的条件。
你看旧约新约这个testment这个约定在里面对吧？
那个旧的约定是实践就是是有条件的，就是这十条做到了上天堂做不到下地狱，但实际上结果就是突然，其实最前面几条就是不可撒谎，真的实在太难了对吧？
基本上都基本上做不到。
那所谓新的约定就是，哎，你也别做了，相信我就行。
所以这个东西被当做thegrace。
那神神是为什么这个我用比较朴素的一个。
我们不设禁忌，随便了就。
是那那神是为什么突然？
进入聊天环节了吗？
好。
我上我上鸭汤哈，谁喝鸭汤啊，谁不喝啊，我不喝有两个不喝的好，可以改变主意哈就。
就神为什么怎么说呢？
神为什么觉得？
哎，这个旧约好像不太好，要要来一个新约，就是他他怎么想通的。
他。
这个其实有好几好几种，就是解释了，就是就是以前我也有，就是有听到过，就是说。
当然这种可能比较像刚才说到的说上帝在家那个大。
旗绝对治疗感冒，但是。
他的意思就是说就是旧约他整个整个故事，他其实是整个救恩这个故事的一个，像是续篇一样。
嗯。
这种感觉，然后。
但是。
但是还有一种说法就是说。
就是说，就是说神他不存在说什么啊，谢谢他不存在说我我到了这个新约时代，我突然就转变想法，而且他他其实一直都是这样的，只是只是旧约时代的人不理解，所以所以才有耶稣来把这个事情发。
现大家理解的不太对，然后就也。
不是理解，不太对，是这样的，就是，呃，我，我的理解啊，就是神就是从亚当夏娃费利神走出伊甸园之后。
这就是一场漫长的救赎吧。
怎么把亚当吓到的猪后裔救回来呢？
就是重新完成和神和好的一个巨大计划，然后在救援的时代，是神从以色拣选的以色列人就是雅各，就是那个不是雅各，雅各是有罪恶，成为非以色列人的，雅各的兄弟叫啥他脑子卡克以撒对，就是以撒的后裔，成为了以色列人被神所拣选的。
雅各的后裔成为了反以色列的外邦人的典型，比如说。
神，神，神，这个漫长。
是雅各的后裔，成了以色列人然后以扫的后裔成立了以东。
人啊，以东人对对对。
对，就是就是神。
最开始这个漫长的救赎计划是从里面的一部分人开始的，就是以色列人。
但是你会发现这东西特别辩证，然后以色列人也不是说就完成救赎了，因为以赛亚书里面也有弥赛亚降临。
这个世界审判和第二阶段，也就是说以色列人的历史之中也存在。
他们也知道这个救赎是分阶段的。
第一阶段是这个犹太人以以赛亚书里面也受了外邦人得救的事情，对吧？
所以才会说耶稣基督是就是就是这个弥赛亚嘛。
所以以赛亚书里面也说这个第二阶段就是现在这个犹太教跟伊斯跟基督教的矛盾，就是大家对于第二阶段产生了不同的看法。
我怎么没说？
你就说如果存在一个漫长的救赎计划这个救赎计划最后就是一个完全的救赎，就是从少部分人到对于少部分人产生巨大的矛盾，到救赎外邦人到最后重新重新回来，要救赎所有以色列人的。
这点就是罗马书，我们马上就要看11章了，罗马书的11章里面也提到，就是最后以色列人其实最后也都要得救，所以说你你可以把它看作。
就是这个神的爱啊。
比如从最开始就是要把就是整个人类的命运吧。
你可以这么说，就人类历史的开端就是跟神不和睦开始。
因此整个人类历史如果有一个神圣的历史神话故事啊，就是从与神的分离到最后与神的连接，是整个人类历史的部分，
那以色列人是这个部分的一个阶段，然后。
这个阶段以色列人自己也说了，以色列先知也提到了是存在一个弥赛亚降临之后的第二阶段。
大概是，然后。
我们就是第二阶段的一部分，然。
后犹太教就是不承认耶稣就是啊。
对犹太教授不承认，犹太教认为有第二阶段，但不是你们说的那个，你们那是假的。
但。
他觉得，当然，保罗这个人很流氓啊。
保罗说，你看这比赛也讲了，犹太人不认主，这是这第二阶段，里面包含了第一阶段的人不承认，这早就说说定了，所以你看我们就是第二阶段。
这。
这至好我觉得。
痛苦和人的欲望有关系的是不是人没有欲望？
这个太。
佛教了，你这个想法实在是。
哎。
那你说人。
就是我想。
第一次人的第一次痛苦是什么时候啊？
是夏娃想吃那个，想吃那个是智慧上上个树上的那个果子，你想他吃不到，他就有欲望，有欲望就有痛苦，就是这个因果关系是很明显的，就是他吃不到他就会痛苦。
这个地方我觉得有一个需要分辨啊，就比如你看圣经也经常说饥渴慕义，嗯，就他对于义的需要也是用饥渴来比喻的。
那你你说我们是不是有对于义的欲望？
当然有对。
但是如果对于义的欲望被称为欲望那他跟我们肉体欲望。
肯定是不同的欲。
望吧，就保罗说，你战胜不了吧，就是你随时在征战嘛，在你的肉体在征战，但。
但是问题就是这。
个灵肉征战里面我们属灵的部分不就是饥渴慕义的部分吗？
所以说我，我会觉得就是我我我我会觉得我们很难把对于义的对于善的欲求跟包包包括对这个鸭肉啊，对于快感的欲求当做同一种欲求看待。
但。
是，事实上它会产生痛苦，我就说。
呃。
我，我说的是亚当，他也他想吃吃不到，他肯定是一种痛苦，是一种欲望引导的痛苦。
如果没有欲望，就没有痛苦，但是正是因为这个痛苦本身。
赋。
予了人的重生，就这是一种罪嘛。
他已经埋下了这个罪，埋下了这个罪之后，但是这个罪。
却是一种什。
么？
筷子没？
事，因为吃个肉没有筷子没有接着说，哦，我有。
很多筷子了，我没想到没煮来今天。
又一次失败，过来。
没事，没有失败。
就是大家喝汤嘛，喝点汤热乎一下啊你。
接着说，接着说，就是所。
以这个最本身。
就。
是让人繁衍生息那如果他在伊甸园里，那就没有我们这些人吧叫他不出来。
就这个最本身又和后代的繁荣昌盛那又有关系。
所以最关于最最痛苦，就像我在做我做律师的时候我有段时间我就对悲剧啊。
我。
特别着迷，但后来高老师来给我讲了很多，就是这个悲剧，文学上的悲剧的。
那什么就是因为我们见过了太多的悲剧，就这悲剧撞击我们心灵，这到底是什么？
就你第一，你会感觉到自己无能。
啊，你以前觉得自己特牛逼，但你帮助不了这个人。
他明明一个善良的人，就被投到监狱去了，悲剧。
但是这个悲剧就思考，你为什么啊，尽会羞耻，然后羞耻之后你要还有改进，这这这这，这是我觉得是有这么一套逻辑那。
我问你啊，那我们应该比如现在我们应该追求食欲吗？
当然要追求啊你觉得。
我们应该追求食欲啊。
不是追求，这是本身呀。
生活是本身呀，就是说你只要不过分的追求就可以了。
我吃饱喝圣经说吃饱喝足，他说吃饱喝足就当满足就是你，你要很感恩的吃到东西，呃，这个OK，我就很好了。
照片。
呢？
食欲也可以，那我们应该追求我说戴耳机的嗯，我们应该追求性欲嘛。
就是我们饥渴慕义也要饥渴慕信嘛，就就如果你比如我我我，因为我确实会觉得你刚才这个想法有点佛教的想法，因为佛教那个贪嗔痴，确实它不只针对食欲这些，也针对一切你的执着吧，不管你执着于吃还是执着于，那不是追求你我。
觉得那些人和肉体有关的都不叫追求它。
是一种欲望。
追求，我认为是一种更高层道德层面的东西。
对这个我认可的，所以说我我我我就认为，嗯，对于公益的追求和对于身体的追求，如果都用欲望这个词来涵盖的话，就你就就把它混到一起了，因为你你现在也要分开，就是它一个呢，算不上追求，另外一个算不上追求我我，所以我就觉得这两个东西还是。
要分开讲，可能会好一点，不然的话就很容易让觉得啊，一切执着都是不好的。
执着于就是。
你追求道德高尚的东西啊。
其实本质上我认为可能不是获得了痛苦，就是比如说我想追求民主啊，追求民主本身没有痛苦，是那些坏人用不正当的手段施加了你痛苦才感觉到痛苦，就你做这件就做这件事情本身不是痛苦的，为那个警察打你。
因追求民主追求那些更高层次的东西啊，你碰到恶势力的对你实施了殴打啊，你救不出那个人来，你才感觉到痛苦，就没有人说啊，我追求耶稣追求神的脚步，我是痛苦的，呃，没有人，没有人，但是等一下。
等一下，等一下，这个这个这个这个我我我恰恰觉得可能比这个好啊，我觉得是有的，就比如说。
这个我们刚才讲啊，圣经中说了哪几种痛苦，我就说了，有一种痛苦是圣经中写了，但是我现在其实感受不到的痛苦啊，
就是我们尚在世俗之中，你为了这事儿你为了你，为什么现在还没在天国之中，为什么没在神国之中，你感到极大痛苦，
我觉得这个痛苦没有，但我我觉得我，但我觉得追求民主也一样啊，比如说。
为什么有人会真心追求民主呢？
是因为现状之糟，那现状的糟就算不在你自己身上，在他人身上，你其实也会为此感到痛苦的。
也就是说，如果你要追求民主，你感到疼痛基本上是一定的，你是肯定能感到某种痛苦在其中的。
就像你因为你是个律师嘛，那你你你的当事人的痛苦对你来讲就是最大的痛苦。
但对于好。
多没有这个法律的正义感追求或者对此无关的人。
他会觉得哪个国家没有司。
法问题啊。
会觉得这种关系，他就不会为此感到痛苦。
不是我痛苦就是我以前我就思考这个问题，为什么当事人受苦，我会感觉到苦？
对啊，痛苦。
后来我看了一本书，本质上不是我感觉到苦，就是那个为权利来斗争，他解释什么呢？
伤害了你，法律人的情感，是不是你本身受苦？
是你学法律所信仰的一种东西你这种情感遭受了创伤，因此你感到痛苦，你并没有直接遭受痛苦。
所以在这个过程当中，比如说我律师啊，当时坐牢我痛苦，那你痛你痛苦什么？
当事人坐牢你没有坐牢，当事人是在坐牢，律师没有坐牢。
所以这个伦理上就是说是因为当事人坐牢，你感觉你的情感，你追求的一种东西。
你遭受了创伤，所以你才感觉到痛苦。
我觉得这个解释太复杂了。
是是，是的，就是那个。
那个谁写的没为权利力斗争那个那个书上他就这么解释的哦，我看到那那一句话的时候我恍然大悟，我一下子找到我痛苦的根源。
哎，我，我必须说啊，我觉得这个这个解释有点太心理学了，就。
很简单的说我觉得你做一个事儿，他没有痛苦。
能谈得上追求吗？
就我拿个纸，我说抽就抽了。
对，这我这完全不能说是我在追求一个纸对吧？
就是如果民主是你没有就是对吧，轻轻松松的唾手可得的你，你张口就有了，或者说怎么样就有了，那用不上追求这个词儿那种。
感觉就是我觉得从从从从从从最基础感受之上，这个人其实有同理心嘛。
你看到一个小狗小猫你很难受，看到人也很难受。
我觉得大家。
可以再搞啊对，我们也可以搞。
尝点都可以的。
它汤挺鲜的汤。
可以搞点汤，真的。
我，我觉得你很难完全抽离出来说我痛苦的原因是因为我所追求的一个什么就是就你把你的某种追求客体化，你说他实际杀的对象是那个东西不是我，我就觉得这个东西特别心理学，因为你你一旦把它客体化之后，我我感觉接下来马上呼之欲出的一步就是啊你啊，如果你能够找到一个技术跟他隔开点距离，你就不会那么痛苦了，觉得好像马上呼之欲出就是这一步。
我我我我是觉得为什么做这个分辨，我是觉得就基督教这个对于痛苦的想法本身是就就就就不会特别强调这种个体化的这个操作。
他现。
在讲的时。
候这个油表多，我怀疑中间有。
点滑动或者偏差的地方，你。
说，你说有有段。
时间，我就有一个说法，我觉得是。
能解答那个疑惑就是，呃，基督教认为就是你首先是有一个圆满的状态，但是那个你是有一个空缺，这个空缺需要你用这个简单来填满。
所以我觉得这个没问题，就是你说为了达到一个平均水准，然后你。
只有忍耐能恢复你假假设说一个正常的心智或者正常一个判断力什么之类的，但是如果是说就是另一个中间有一次管道的说法，大概就是说在这个忍耐之上，可以生出来什么样的果子，或者这个忍耐能给你带来什么样的什么样什么样的东西就听起来跟跟那个。
跟大计划跟一个还。
是为了得到最后的回报。
对。
还是在为一个好的，这某种程度还是那个痛苦给你的，因为你只有有痛苦，你才称得上忍耐。
你很难说我在忍耐一个非常奢靡非常幸福的生活。
对，就是如果，是为了忍耐，是为了得到一个更好的品质，或者说更好的，什么样的状态，就还是有种说是痛苦给你。
给你了忍耐的机会，然后你获得了忍耐的能力，然后你获得了更好的东西，我。
我，我觉得这是两个不同的比喻啊。
我们这么想，一个是登山的比喻，就是登到一半，大家都累的不行了啊，只有你忍住这个痛苦，方能攀到山巅对吧？
你好好忍耐，anyway还是会到达山巅，你再有另外一个比喻啊，你可以想象这个崴脚的比喻，对吧？
你，你你，你生你生活不便，那你现在可以选择躺在家里面躺一天，你可以选择忍受这个脚痛，出去正常的生活。
那你说你出于正常生活，你得到什么呢？
其实没有，就就像你说的就是这种忍耐，好像没有那种回报在其中，只是说如果你没有这个忍耐，你就会disable就是我。
我觉得如果我们用那个登山的比喻，好像忍耐，最后还是为了攀到山巅，但如果用这个平时比如崴脚这种比喻，其实也就是说你就可以看出，如果不忍耐你就disable，这么看就好了，是不是就没有那么。
最。
后要有有有有个大计划在背后，我说。
这种disable其实更这种解释会更是。
是我有更。
印象深刻。
对。
对我，我。
我会更在我我，我也会更接受这种disable的比喻。
就是。
你最后就成为一个残缺的而且是一种可感的残缺。
但那这个就是说明在平时痛苦之中，我们可能没有意识到想逃离痛苦。
这种强烈愿望其实会放大你很大程度上的残缺。
始终先问到那个就有一个问题，大概就是就是这个老哥回答的那个问题，具体问题我忘了，但是他。
可能比你小一点，哪个老哥啊，这个老哥这个啊，这个老这个我可以比我小啊，这个是老哥，这个是老哥对。
对，然后就是关于现代或者今天的人怎么看待痛苦，或者说为什么要考虑痛苦之类的，就是不是某种程度上就因为比方说基督教，他鼓励的就是这种忍耐，甚至说是某种不谈。
回报的忍耐，只谈这个品质，你有没有？
那是不是？
这也是今天这个这个宗教信仰就是越来越越少，就是。
对，就是你觉得今天太不流行了这个想法，你看。
他很要求及时反馈对吧？
就正面的说，你看看短视频，你要求情节越来越刺激，那反过来说就是就是你你这个痛苦的东西你也希望就是如果他有回馈的话，你希望他是更快给你的，就是你没有延迟满足，要么就是说。
你你的，你给出来的那个就是如果你要做善行，你要付出的那个成本是现在立马就给出去了。
那如果你要是做个坏事儿，你的好处可能是你现在就得到了，能不能被发现是以后的事儿。
嗯嗯对，那这这些就会觉得说，再加上人现在也很难延迟满足，很难再听，你说你再等等就听起来。
非常腻，对，非常腻用。
今天的话说，基督教的这一套可能就会就小红书的话就是又又是精神内耗，又是。
所以说是窄门嘛，对不对？
所以说信仰是窄门窄小红书。
一打开，上面第一句话就是不。
要精神内耗了痛苦。
不是你的错。
你不要精神内耗。
那我给大家分享另外一个忍耐有关的经文，特别有意思啊，就他把他从忍耐开始讲到什么方面？
他说，兄弟姐妹们，你们要效仿先前奉子，您说。
说话的众先知以他们的受苦和忍耐做榜样那先前忍耐的人，我们如何称他们是有福的？
你们听见过约伯的忍耐，也知道主的目的是主，是满心怜悯，大有慈悲好，然后来了，他接什么呢？
接我的兄弟姐妹们，最要紧的是不可起誓，不可对天起誓，不可对地起誓，也不可指的其他誓言起誓。
你们说话是就是是不是就不是免得你们落在审判之下，就是他怎么从忍耐突然话锋一转转到不要起事的呢？
我就觉得这里面是有一点，其实刚才应该讲这个了，但是刚才没想到刚好有人一提问就把这个引出来了，我会觉得就基督教对于忍耐这点，虽然忍耐，对痛苦的忍耐听着特别不中听，尤其是跟现在的这个时代精神完全相悖。
但我觉得很可贵的一点是什么？
这里不可启示里面说是就是是不是就是不是我，里面很重要一点就是我觉得这个是对痛苦，一个很诚实的看法，就是启示是什么呢？
你说哎呀我以后不会再比如你给神祷告说，比如说像得病，你说哎呀神，我以后肯定不抽烟了，你你把你你你让我这病好了吧。
包括比比如说，假设我出轨导致要分手我导致或者跟别人说我再也不这样，你放心吧，我肯定不会这样，你你你你原谅我吧，你说你看你再用，到时候你你说你看我都吃了这么多苦了，这惩罚肯定也够了吧，你别这样，或者或者你说这是别人的问题，你就说当当，你把惩罚和痛苦当做善恶报应的时候，你就很容易因此起。
誓。
不管是启示求最后有好处。
比如你说我为了你已经这个吃斋一个月了，我以后决定每年都给你吃斋。
我我是个大富豪，你说我今年捐了20%财产了，我以后肯定每年捐30%财产，所以你要怎么怎么样，其实就是如果有善恶报应的话，就这个数学公式嘛，我们很容易把痛苦或我主动承受的痛苦放在里面去启示。
但。
启示你，就没有真实的面对这个痛苦。
那我觉得今天的时代精神包括让你不要精神内耗啊，等等等等。
这就帮你把单子卸下来帮。
你卸下来或者帮你配平这个公式把配不平的部分，但我觉得比较真实，面对痛苦的状态就是这玩意就是配不平的。
所谓艺人受苦的难度就在于坏人受苦，有什么配不平的坏人受苦天经地义嘛，就艺人受苦这个公式就配不平嘛。
但问题就是就是配不平的。
所。
以从这点上是就是是不是就是不是我就认为它比较好的一点就是它是让你很诚实的看待痛苦这个问题，这个诚实是很可贵的，当然可能就是越来越不中听的原因。
哎，而且我觉得你刚才说的也是对的，就今天为什么很多宗教都在退潮呢？
就是宗教提供的那种心灵的那一部分被心理学很大程度上替代了，对吧？
不管是被心理学的药物治疗替代还是被心理学的理论来来替代。
在标签分类，然后这个是那。
个对对对对对对那那。
那我们就要问了，到底哪一个在在这个是一个非常可以辩论的问题啊，到底哪一个在更真实的面对人遭遇的痛苦的问题是用神经科学的角度说，哎，这痛苦不就是你脑子里面这个神经递质电信号不行是吧？
吃这个药的电信号一接上就没痛苦了，还是。
或者心理学的某种理论还是基督教，他面对痛苦是更真实的面对痛苦的问题，这。
痛苦有不同层次不同类类类型的痛。
苦，比如说。
肉体的痛苦精神精神追求正义的痛苦，这完全不一样。
哎，但。
但但我另外说一个就是我们有时候也把这个肉体的痛苦跟另外的痛苦，我我我们经常容易把它连在一起。
比如说我今天胃疼没出门，结果日本发生一起车祸，别人就说，你看你个胃疼好啊，你要不胃疼，今天出去坐那个地铁出事就是你好像你的肉体痛苦帮你挡下了你的精神，或者你的命运所遭的一个灾，就是你看人有一种冲动，就是把你的生活当做一个被善恶支配或者被某种命运支配的一个线索。
所以这里面出现的每一个痛苦都可以在这个线索中扮演一个作用。
就是你的肉体痛苦当然有个纯科学解释的点，对吧？
你胃疼，因为各种原因有一个经典的解释，但我们忍不住要把它放在我们的这个不可测的命运之中，给予它一个解释。
事先不说命运，命运就是说因为心理的原因，就是因为精神层面的原因导致身体的痛苦也是。
非常，非常多。
的对。
对，然后那个和纯粹的，比如说我饿了，我吃不到饭，跟那个痛苦还是有很大的区。
别。
但。
但我还是说，就比如说我，我今天饿着吃不出饭，特别难受。
你，你。
你忍不住想，哎，这其实挺好，今天饿了减肥减肥之后怎么样？
或者你的心智啊等等等等。
我我我就觉得怎么说呢，就是人面对痛苦这个问题就是面对快乐，你一般不会想那么多，你说我今晚上快乐，我明天怎么样，后天怎么样，但一旦面对痛苦，你很容易为这个痛苦一个简单的痛苦，找一个极其复杂的解释，要么论证它其实有意义。
论证它有好处，要么论证它很快就会过去，论证它很快就会过去，或者它有它，它很直，什么什么样，就是你会发现人真的好像有一个冲动在，就是我们很难很客观的去看待啊，就胃疼就胃疼，不需要解释，胃疼就是胃疼，就是还挺还挺难的。
要谁真的做到这个胃疼胃疼很正很正常，胃疼就是胃疼，我觉得是。
这样如果是纯粹生理层面的冲突，你比如说吃饭，那经过。
呃。
人从小的这种教育也好，还是自己的实践也好，然后我吃的。
东西我。
就就不。
难受了。
就就解决了这个痛苦。
但是对于精神层面，或者说信仰呃理性或者精神的这些层面的这些东西，是很难去通过实践来很很容易的找到一个解。
决方法方。
法，所以很多时候就，呃，就是也许古代的人就是进入某种宗教。
然后现代人就进入心理学。
但对心理学。
能解决痛苦吗？
我。
我怀疑心理。
学在很，我觉得在很大一部分程度还是能解决它解决了一些比较，如果把人的意识分层次的话，比较底层的一些痛苦就是精神层面痛苦，它解决了，但是更高层面，比如说我们追求正义的这个话题，这个这个给人带来的痛苦心理学我觉得解。
决。
哎，那我我突然想到一点啊，也是想到之前我们说什么善上智慧恶上天真，我觉得基督教是不是有这么一个倾向，而且一个倾向很重要啊，就是他促使你不要花那么多心思在痛苦上。
你就忍着就行了对。
忍就行了，把那。
这块什么CPU给他省下来用哎。
对对对对，对你别天天把心思花在解释他逃避他阐释他关联他的跟你的命运，他要为这样要那样要得到这个，得到那个，他是因为这个，因为那个就别想那么多心思。
就很多痛苦不值得你花这么多CPU和内存资源来去运算，它就是个人的话就完了，不不不，不要想就我想问一个。
那个就是关于心理学的那个和痛苦的关就。
是。
也。
想就是张朝阳他。
他是他就自己说他是通过那个这个。
行为，心理学。
去。
他那。
个严重的抑郁症，比如说他。
他是认。
为。
比如说也是以失恋举例子，很多人。
失恋，他为了逃避。
这个痛苦，他会说我。
明天。
去日本旅个游或者怎么样？
但是他会说。
就是去日本旅游，逃避这个失恋这个痛苦。
这个行为本身是一个错。
误行为，他是加他是。
因为你是为。
了，忘掉。
那件事情做另外一件事情，这个事情会加深你。
想要忘记的那个？
事情是无意当中，所以对。
是会无意。
当中强化的，所以。
实际上这个事情会。
就绕一圈，可能就很。
快，很快就没用了所。
以他觉得就行为心理学是。
怎么解决这个事情呢？
就是你。
要建立，呃，你每天就是要做一要做一件事情这件事情和逃避这个事情是没有。
关系，比如说。
我，我为了我认。
为健康很重要，我每天要喝一杯鲜榨果汁。
这件事情很小，但。
是我每天就坚持要做这件事情就这件你。
你。
要在生活里面找到这样的行。
为这样的行为是跟。
你。
生活里面的任何痛苦是毫无关系的。
只要。
你认为它足够重要并且这样的事情越来越多你。
让这样的事情。
占据你的生活的时候，你。
你。
你只要。
一直坚持做这些事。
情，你就会发现那些痛苦的事。
情可能。
就是。
就是因。
为你的生活里面永远有一个次序很高的东西就是我每天不管怎么样天。
塌了，我也要榨一杯果。
汁，就把这些事。
情，排序很高的。
事情做完之后，那些痛苦的事情就。
把带宽占满对。
带宽占满他们无疑他有一个这。
样的解。
释。
对，然后因。
为，因为他本身他确实以前说过他因为这个。
各种东西特别焦。
虑，他看着也不像假的，然后。
而且他。
也比较，所以他说这话看上去还是有。
一点说服力的那种感觉，我。
的感觉啊。
首先我觉得人的可塑性是很强的，就是我们已经见过这么多邪教了，这个人相信什么都不奇怪，但我会认为一个事儿，
如果一个人真的把每天榨一杯果汁放在他人生重要性排序这么高的位置上，这事本身是很荒唐的。
对。
比如说就是他为了摆脱爱情的痛苦，认为哎呀我每天早上榨杯果汁这事超重要我觉得这事特别荒唐不。
不他的，我觉得倒是倒没有他，他的，他的意思是说。
他的意思是说。
他不是为了这个那。
个摆脱世界的。
淡化他。
是他是因为我觉得健康很重要所。
以我有一个习惯，这个习惯是为了我的健康，就是我每天一定要榨一杯鲜榨的果汁。
有点像调整优先级还是如果你每以前每天的事是在想着我这个事怎么挽回，或者我这个怎么淡忘，那把这个优先级往后放放我可。
以是大家说一下悲观的哈。
因为我在国内作案的时候和那。
个两个精。
神病方面的权威嘛。
一个是技术帽，就在国内绝对的权威。
我有次和他的学生在讨论一个问题时候我竟然得到非常悲观的答案，就那次让我创伤挺大，我就说婚姻啊，就是我们看的案子，就当一个人成了，呃，抑郁症也好，精神病患者也好，呃，必须用关爱来解决，要用家庭的爱来解决，大面上是没有问题吧。
就是她的丈夫或者妻子应当不离不弃，否则这样的一个人太悲惨了。
但你猜那两个态度，那两个就是专家怎么说？
因为顶尖专家。
他到底是凭。
什么呀？
我们接触的案件，人的人的一生都是一辈子，凭什么要求一个一个一个男的或者一个女的是正常的忍受一个长期几十年的精神病家。
属的折磨他。
说是。
这个生命质量都会下降的，它暗含的一个意思，其实不可治愈的就是就是不可。
治愈对有些很严重的确实应该叫一个社会哇，那。
确实把我搞蒙圈，就两个医生他是给我讲这个道理。
李老师说的也不是那种所有心理学的感觉，而是庸俗心理学或者正正念没。
有我，我觉得有有两种啊，就比如一种心理学，我刚才就你也一样，就一种心理学是解决真正是生理系统的问题吗？
比如说癫痫失智，呃，像像像很多。
突然受到惊吓对什么你就说就。
就就对，就这种完全失去自理能力嘛。
那这种你说让家人承担真的很麻烦。
那就是要福利机构去完成嘛。
对对对，包括很多从小的失智儿童，他的教育，你说靠他家庭的承担，这不只是时间啊，他还有财务的问题啊，就这个人未来不可能劳动嘛。
说白了他不可能给家庭提供任何，就是说你靠他赡养也不可能嘛，就是从财务上这些问题。
但今天有另外一大部分，比如说抑郁症。
那比如你说抑郁症是神经系统问题吗？
有很多人认为，是啊，跟你说是这个地址不对，那个地址不对啊，甚至很多人去验证是遗传的，这这存在目标。
那另外一部分，这个抑郁症很大程度上是因为生，也也很多情况下能找到生活中问题啊，比如因为失业，因为失恋，因为跟其他人关系的解问题，因为孤独，比如说你说一个人从小失智是没有社会原因的纯生理原因，那很多抑郁症就是今天很多心理学的对象是有社会因素。
来导致的，所以他就天然构成两套解释，你说这事没问题，其实你跟其他一模一样，吃药就能好，这是一种解决方法。
第2种方法是，哎呀，你。
是因为看。
法的错误你太重视你跟他人的关系了。
你不不管是心理学问题，佛教等等等等，因为只要一个想法一变，哎，你的抑郁症就能好。
我，我觉得这两种不一样，我觉得精神病学态度，很可能他比较更关注那种。
心理因素真的可。
能就是就是生理。
因素的那种到。
很严重，对。
对对对对对。
心理问题比较严重的，对，或者。
说他根本，但是没有绝。
对的划分哈，因为他们他们也是在也在在接触大量的心理学的问题。
对，哎，这个没有绝对的划分有一个。
很麻烦的问题就是那解释鸿沟嘛，因为一切人的行为，包括我手动向都是顶裂调节的，都能回到大脑里面，都跟认知有关。
就如果如果有一个划分标准，就是说他们能开药。
就有处方权哎，我说。
现在要开药都能开药，那心理学药来了，你做量表就能开药不。
不如果，你不是医生的话你可能就犯法即使在中。
国，所以这是个法律问题，不是医学。
我。
我说处方权的问题，我说的。
就是处方权的问题。
对。
我们开始为什么说到这个事呢？
从你的。
问题啊。
对张朝认知行为疗法对对对，认知行为疗法对，那我也认为他这事有点麻烦，那张朝本身这个物理学家对吧？
是个也不叫物理学家，他是个物理学学者，是个互联网创业者。
但如果这种人因为一个问题啊，开始认为健康对我最重要，我把健康排序到我生活第一位。
有点奇怪。
我觉得他的那个意思是我觉得张朝阳肯定也不会说，呃，我从此以后对对对，就是你。
你，你生活。
里面一定有一个你认为重要的事情对。
啊，就比如说你。
就觉得这个要每天做普查这些。
新闻这些东西就换算成这些问题对。
对对，就每次。
每天他如果。
接着做这些事情。
就。
是你失个恋，好像你每天把这些事情做完了。
这失恋好像也没什么。
空，我觉得这个确实是一个蛮有，因为我自己也用过类似的办法。
我度过一些心心理心理问题，因为有一些问题是。
你那在每。
天反省24个小。
时都解决不了，当然。
当然，当然对。
吧，有些有，比如说你失个恋，你反省24个小时都解，你也不可能化解啊，那只能等时间就是慢慢的慢慢的过去，然后才能接受这个事情。
但我突然。
发现这个事儿其实也是忍耐，就是某种程度上，假如说失恋了，痛苦或者什么东西给你痛苦，他其实就是打乱你日常的生活秩序，他把你那些东西打乱，让你没有心思去做那些事儿，然后你，你其实是在。
去不去？
不去想这些比赛其实某种还在压抑自己，想要去反思，想要去想的，我觉得。
逃避和忍耐不是特别一样。
你知道，因为因为你说我每天啊做很多正常事情站满他是忍耐，但也有很多失恋之后天天去酒吧，就是泡在酒精里面，
你知道这也是忍耐的一。
种这个逃这个是逃避吧，我觉得他是用一种享乐，就是我是觉得做日常事务，他很难说有什么快感，或者说是有什么多大的不爽感。
但是如果你可以去追求另一种刺激感。
但说实话，我有点怀疑啊，就是因为我们应该都失恋过，就是我很怀疑巨大失恋痛苦，能靠每天早上榨苹果汁来。
呃。
真正真正。
缓解就算是比喻就是因为我那会儿的感觉是，如果你不是靠什么长跑，把你累到很累很累，靠日常的事情很难对我也觉得不去。
想它，我其。
实就是在他每天做这个东西是因为。
你每天做一个事情，他会给你一个新的目标因为你在失恋的那个时候，你的痛苦是因为你的所有意义感都在于这段关系，你失去了这段关系，所以你。
那时候你就失去你生活的意义感。
其实每天做一个东西，其实就是给你的生活确立一个新的意义感，让你能够。
哎。
那我问个问题，那这个意义感是要真实的意义感还是可以只要有个说法就行。
比。
比如真实的意义感。
我现在失恋了然后，我每每天都去养老院，我去做临终关怀，我面对这个事情啊，失恋就不是，或者说我每天失恋了。
我，呃，在日本街上弄个玛尼堆，我每天捡个石子给它垒上去。
这就是。
那我。
觉得后者。
行吗？
跟后者的前者是等同的吧？
我。
觉得那肯定还是一个你觉得对于你自己的生活的意义来说是一个。
比较真。
的意义对对比较能够连接到你是生活意义中。
的，或者说。
小李老师会。
因为比如说你明天失恋了你会因为你的失恋停掉你的工作吗？
他就马上再找一个新女朋友那没。
有，我觉得是你要忍。
耐啊。
不。
完全是说。
并不完全说这个痛苦来了，我们就不做任何的改变。
他其实强烈的是什么呢？
我觉得我理解强烈的是，当这种痛苦之时。
你。
不要轻易做决定。
这是我我。
理解的。
因为从我的角度来讲，当你在懊悔啊，愤怒啊，在痛苦状况下做的决定十。
之八九。
都会付出新的代价。
所。
以基督徒并不是让你来了来来来来无条件的来啊，我觉得更他是更积极的因素。
来是说不要擅自的去，太轻率的去改变，因为你要冷静几天，既然来了，要冷静几天，要安静下来。
所以说最好的案例肯定不是张朝阳我。
觉得是。
是刘强东。
是吧？
刘强东，他发生了那种性侵事件，你说按正常来讲，按正常来讲，这个人应当应当是万劫不复。
了，是不是啊？
但是他能够迅速的，迅速的什么那事到底怎么说？
还两不是他肯。
定还有问题嘛，那肯定会有问题的那个。
但是。
但。
是这个，这我很难，很难认可。
刘强东是一个冷淡空白的好例子，你不管。
不是公开，是好例子坏例子他至少没在那个事上被打倒。
你看他回家还过年，又给乡亲乡亲分钱我。
觉得他是还是挺不是他他。
开动京京东的整个公关机器抹黑那个女孩不是。
那个当然是不对，我是说他继续投入到他那个继续做他的京东这。
这个事情上来我也不能学他坏嘛，就是人家又继续投资这个来，然后就把那个事情忘掉了，好像没发生一样。
那我觉得很多反派都能回到极限任务上继续做，对吧？
嗯，哎。
我跟你说这个真的是乱象了，他学。
他好的一方面了就是如果他认为那个是有价值，他绝对不是虚无的价值。
像我说他绝对不是虚无的价值，只谈。
技术没有道德判断就只谈我。
认为他后。
边京东的事情，他一定会认为那就是他的命根子。
就不管什么，我都不会打到我把这个金牛座好像。
嗯，这个我们agreetodisagree，对对对。
但是。
但是很多人他在经受苦难的时候，就像刚才说的，这已经是一个很理性的状态，嗯。
我知道我在经受苦难，所以我找一个我觉得我不得不做的事情来让来就相当于稀释掉这。
种。
但是。
但是大部分的人，他在经受苦难的时候我觉得更多的感受就是这个苦难本身就是我最重要的事情。
对啊，你怎么你把他当做状态的他就很。
难说我在生活里另外找一个能比他还重要的。
但我觉得找一可能有个动机啊，倒不是因为重要性。
你首先是对苦难的厌恶，就不管这个事多重要你。
不想过这种每天惴惴不安或者每天这么难受的日子。
所以说大吃一顿你可能都觉得行。
虽然你也不可能真的认为大吃一顿在生活中有多重要，但你认为只要有任何东西可以排除，甚至你看。
说白了，很多人应对苦难的方式，全社会最普遍的就是喝酒嘛。
嗯，对吧那。
那你说他觉得酒有多重要受不上，觉得他太厌恶那个状态了，他厌恶自己在这个状态里，所以他永远和生理学。
上的这个问题是，当然。
道理。
他不。
解决这个问题，因为你天。
天喝呗，我。
我。
我，我今天喝得大醉明天早上醒来了还就苦难不还是一。
样人天。
天。
喝其实就是就是只要醒着都喝酒，这个不少见。
第二就是好多这个，这个会社员白天要上班嘛，同事老板逼着你，他就是忍受不了。
空闲的日子，空闲下班立马喝喝着睡起来上班，然后下班就喝。
有好多人不就是这么生活着吗？
对艺人来说真是太好了，他们就是白天压抑完了，然后到去我就可以各种各样，然后去公交站上地铁站门口去耍酒疯什么之类的，然后甚至。
大地铁地铁上。
吐一下，然后第二天再这样上班。
白天压抑太狠了，晚上哎呀最苦。
难的。
所以说小孩好啊，就是没有这么对苦难那么强烈的，因为。
我。
妈妈，她有就是她她因为她以前就是就有学过心理学嘛，然后她就哎呀，但是我是觉得她。
她就经常给我说这些就。
就心理学技术这。
各种东西，但是其实我觉得对我来说其实用处都不大。
我也很怀疑心理学那个方法对对，可对很多人可能提供一个说法。
他可能对。
对特定的人来说非常的管用，但是他我觉得他不一定说对所有人都管。
用我我我我的concern是我觉得管用，你要真信管用啊。
但我觉得代价有点大我，总觉得那种调整认知的方法其实会带。
到另一条路上？
对对对，要不你就是会失去对你认为重要东西的那种执着啊，或者会瓦解你对于你追求之物的信念啊，或者。
或者我这么说吧，比如就比如说心理学那种要求你把情绪客体化看待，然后把事情跟情绪分开，会极大的减弱人的感知啊。
也就是长此以往，你可能重要性感受就会丧失啊，因为你总是学会把那个情绪跟事情分开看啊，单独把这个情绪作为客体化去对待，我觉得不是什么好事。
今天。
今天很多人感觉其实听到很多人他都是有两种想法，一种就是就是他把自己放在一个人人间人类观察的那个位置上。
然后另一个就是你感觉这个人其实生活中他很多技能也都很正常，他也是一个nice的人，但是他你就感觉他有些观念里面就是隐含着那种就大不了都怎么样，或者说就是毁灭吧，那种对是这两种。
关键其实在今天是不是也跟你刚刚说的就是你经常把这个情绪或者一些事物把它客体化的去理解，或者去去观察，去去琢磨，然后就让你慢慢成为一个观察者的角色，以及说。
对，因为我觉得心理学现在有一个很不好的倾向，我觉得就是他对于情绪有个刹车机制，他首先培养你一种敏感。
就对于你自己产生负面情绪有强烈的敏感，它促使你怎么能够远离痛苦呢？
你首先对于促使你产生负面情绪的外界压力对象有各种概念的pua这纳这纳对所有事情很敏感，也就是说，这种敏感促使你处于一种强烈的自我保护的状态。
一旦遇到不然，公共事务还是周围的人一旦对你提供压力或者一些不舒服的东西你立马就这个墙就起来了，然后你就促使跟他隔离，跟那个情绪跟那个事儿隔离。
那我觉得这个情况之下，他当然就会我觉得会麻木一点，或者会对很多事情会有一种态度。
所以我会认为最后进入到进入到为什么好的，就是觉得他会让你比较诚实的面对事情，比较诚实的面对你的情绪，你不用兜个圈子或者建立什么机制去对抗他，他能让你更加直面这个事情，我觉得是比较好的一个状态。
我认为大陆的其实因为我国内的心理学这种朋友也很多的。
我为什么说不是心理学不行，因为它既然是一名科学，它有它的道理和价值啊。
但在大陆心理学碰到的很大的一个问题。
就是说它。
解决不了你面对的问题。
你比如说做儿童教育的关于儿童心理学，那些孩子面对的那种压力啊，那种环境啊，不管社会方面，他都很难真正给他改变。
啊，反而有一些做那些，呃，其他的不是心理学的类似一些有基督教背景的，比如说我们有一个呃，叫上帝影像就类似，
就是让孩子们来跳舞和唱歌啊，在那种环境当中。
呃，他是他。
也是缓解压力。
或。
者，基督教在我感觉他并不是立足于给你解决世间的问题。
他。
也承认这个问题，他。
也并不是他最主要的问题。
比如说我要把你中国变好了，也不是他。
面临这么一个公。
益性的问题，所。
以问题可能并不是心理学本身是我们在国内这种。
基。
本的状况是学科上是解决不了的，你只。
能从人的内部解决，没有外部解决的那个。
对，没有外部解决你像儿童儿童教育面临的问题，那些问题少年，那你不给他解决那个外部环境。
你要到我们基督学校从普通国立学校到我们基督教学校，那些孩子就慢慢会就会好，但是在在国外学校，他仍然受到虐待歧视，那孩子就很严重的创伤，嗯。
其实说。
说那个艺人受苦之前有跟就是聊过就是感觉为啥就是这个。
国内的少数派很多是信仰。
这个基督教有有宗教信仰的，就感觉这个艺人受苦，其实是一个作为一个律师或者做一个民权运动者，怎么样，他是很容易带入自己的那个对立的感受，以及说是跟耶稣共。
有种传道或者是共享的那种。
甚。
至因人痛苦就是我于是刚刚说的那个。
如果你要追求公益，我觉得它就是一个故事包。
这个故事包里边一定是带有你比当一个日子人的故事线更多的嗯，然后你这种为了公益的事儿。
就是做的是受到痛苦，才才谈得上是一人受苦，不然你日常生活中一些像朋友小挫折就是也谈不上就。
是你，你，你。
很难，虽然生活中你也可以当个艺人，但是也很难说是就是还是有一些你为了更公益的事儿去受这个苦才才是那么那么回事儿。
对。
我觉得这是个很大的张力，就是这个基督教首先让你不要自以为意，觉得这个自以为是个特别严重的问题。
但第二方面又有约伯这样的人。
就是因为说实话，如果你认为我的遭遇是艺人受苦就说明你觉得自己是艺人嘛，对吧？
但他一边让你说你个罪孽深重，原罪特别多。
第二方面又跟你说，艺人受苦特重要，所以你是怎么在自己是个艺人和自己是个罪人？
两边当然有有个很简单方法解释啊，就是木易之人和和你自己在木易过程中的不完美的这个对立呢？
约伯记他今今天就讲的是个艺人受苦，就关于这个就是善恶有报啊，艺人受苦的这这一类的故事。
但是如果他从那个故事构造上他那个故事构造上都说了约伯，他其实还是犯了错的，那后面的讨论就没有了。
对。
对对对对。
他。
他只能说那个他没有犯过错我。
觉得他还是来贯彻那个世间没有一个艺人那个概念就是人要谦卑啊，就。
是就是。
总之你总之你痛苦的时候你痛苦就。
他有意见要表达有意见。
关。
于一人受苦，有观点。
你有什么观点你有什么观点？
吗。
请你们做这个有点痛。
苦。
我是觉得可能。
忍耐更多的时候会推动人去改变一些事情，因为。
因为因为人有时候就是你得解决这个痛苦，你不能就是你得想办法减轻也好，解决也好，有时候会推动这个人就是去做一些事情，就是他不不因为你很难想象一个人，如果他陷入一个痛苦里，但是他对这个痛苦的想象是，这痛苦是没完没了，永远。
我觉得这个好，这个这个我觉得对一个人来说，其实其实挺难想象的，因为这样那那因为如果一个痛苦真的是永远，那其实就是地狱嘛。
就。
是就是可能对地狱的想象就是这样。
但。
但我会觉得你现在的痛苦和你想盼望的事情可能不是一件事儿。
就比如说你，你也知道很多人都在绝症之中，依然把他坚持的事走完嘛，就是他的盼望，不是自己病好，因为我你文我们都会死嘛。
就比如说他是个物理学家，他盼望的事情是物理学，他是个明确运动者，他盼望的是明确运动的推进，对吧？
比如说他是对于那个事情最后的盼望和大的盼望，导致他能把这个痛苦忍下来。
所以就是这个忍耐跟忘德之间我觉得是有很大的关系的，就是如果你对于你所盼望之事最后的实现有特别大的期待的话，很可能你生活中其他的痛苦可以忍下来，因为我会觉得好多痛苦，确实有，有些我是可以解决啊，当然就是，但生活中好的其他痛苦像病痛啊，包括你生活中一些遭遇啊，很难说有制度性的解决方法。
就比如说如果你在在网上做个表达的人，那肯定会网暴，这毫无疑问的事情。
这东西没什么可解决的，就是就是这不可能解决的，好多好多事情也是一样，就比如说在一段社会的低潮期啊，你，你所做的事情不被认可啊，或者被非议啊，这也好像也是挺挺挺正常的事情，包括比如说我们说在家庭里面啊，如果假设我的伴侣是一个重度抑郁症患者，那我在跟他相处之中遭遇他的，比如说他自己需要冷静啊或不理解啊，抱怨啊，这也是。
就好像没有短期可以解决的办法，这是大概率的事情，就是我觉得好多都是我觉得我觉得好多痛苦本身对于那个痛苦本身很难受，有什么积极的可以解决的办法。
但是如果你有个更大的盼望，比如说在第三个问题，你对你的亲密关系本身有很大的盼望的话，那这个盼望并不是他的抑郁症的痊愈，而是你们亲密关系的这个事情可能。
我觉得盼望的是跟这个痛苦的解决可能是两个东西，但。
我觉得在比如说对痛苦的忍耐过程当中，可能可以的还是有很多技术性的方法可以去，就是他不能你你单一个人的那个忍耐力，我觉得三代还是有限的，就是我觉得可能某些时候也是需要求助一些。
有一些可能像今天讨论的心理学的方法有一些我觉得你可能就是跟朋友去分享。
或者说你去去。
教会。
和别人分享真的是会有那种呃共。
比如说你是经常有什么共同病痛的人，他们会有病友的交流，然后这种病友之间的那种交流，我觉得这种跟跟别人分享别人的这种共同的这种理解，也是可能度过这个痛苦。
的方式，因为我觉得我觉得痛苦很，我觉得痛苦最难受的部分可能是没有人理解，嗯，这个只有我对对对，我觉得痛苦，
这是痛苦最难受的一个部分，就是我我印象里我看的一个电影，就是讲美国911之后的那个呃，电影就是叫，叫非常想特别近。
对，就是他他。
他讲一个孩子，他爸爸之前这样陪他玩，然后但是他爸爸在911那场事件当中丧生了然后，他没有接到他爸爸最后一通电话，然后他就每那之后就每每天都在想怎么像让呃完成爸爸的那个游戏，爸爸在在整个成美纽约的城市放了很多藏宝图，然后他去找到那个爸爸的那个宝藏。
然后，然后但是那那个。
那个过程当中他跟他妈妈的关系就就处理的特别不好，就是他妈妈就就就他就变成一个有点那种自闭症。
偏激的，偏激的儿童。
但最后这个事情的解决是就是他和他妈妈关系的修复，包括他们两个，从这这个关系中就是这个这个状况中走出来是因为。
他。
后面发现原来他妈妈像他那样就是。
就是他们不是去找找那些宝藏他去找那些宝藏遇到遇到那个那些这街区的人啊什么的，在他找找那些人之前，他妈妈已经都去找朋友，他妈妈，他妈妈像他那样，就是也想要去玩那个游戏，就是想要去理解他的痛苦，就是那一刻我就会觉得，哦，这个他的痛苦某种意义上就是。
怎么出怎么出来？
我怎么一场被解决？
我，我觉得你说这个很重要，就是好像就是强调这个忍耐，也不是说要拒绝所有消解痛苦的方法的技术，但但就但是带来另外一个问题和难度就是。
因此确实啊，一个基督徒强调对痛苦的忍耐，但是也不是说你要去拒绝所有减轻痛苦的方法和可能性，你就自己要一味忍下去，但马上带来的新问题就是那一个基督徒该如何分辨解决痛苦的技术之中相对比较真实的。
可比较虚幻的部分。
那比如说一个基督徒啊，我，我一边强调这种忍耐，一边接受了，比如说认知行为疗法就告诉你了，你不要这样就就是这个，这个这个跟这种忍耐的品德能不能共融，但我觉得这是一个复杂的实践智慧的问题了，就哪些是有效的，或者说我认为这带来另外一个问题，也就是说基督教是要消极的处理这个问题，还是基督教要建立属灵的认知行为疗法。
属灵的群体心理互助属灵的这种方法对也可能是也是一个很重要的问题。
我，我会感觉比如说从从哲学一点的层面上来讲，呃，基督教是一个比较承认或者说承认一个他者的。
一个对。
就是上帝，我觉得就是某种程度上就是一个他者，嗯？
然。
后，但。
但是可能像今天的更现代一点的，呃，心心理学疗法。
呃，他可能某种程度上会会更自我一点他。
会，他确实是把这个他他者拿走作为解决问题的方法。
对。
但。
是根据我在北京基督教，我们的教会已经我其实感觉，呃，教会一点都不古老他。
反而是。
更现代化。
就。
是我们理解的现代化在在人在这个历史上当中，可能也是仅仅这很短的时间。
就某一个科学技术。
成熟不成熟。
但是人面对的很多的问题就是。
自古以来都有嘛。
所以这种团契刚才说的团契很重要。
呃。
我觉得尤其在北上广这种大城市，因为青年人他没有。
没有地方，没有地方去。
并不是每一个人都有条件去找心理医生，但是每一个人如果你愿意的话，教会的大门就能敞开。
那那那教会还是相对古老，因为心心理医生，我觉得还是很现代的东西那。
我觉得教你觉得我他是说的对的，但教会也要自己去发展。
比如说我觉得教会有没有在解决人的心理问题方面更多的探索，还是也是我觉得教会两个态度吧，一个态度会觉得。
我们过去延续的方法已经包治百病，不用变，你们只要接受我们的方法，你们也都可以解决，还是教会比较积极说OK，
但现在社会上存在这个问题，我的痛苦要解决，那除了传统的像弥撒圣餐礼啊祷告之外，那教会有没有一种更积极的引导方式？
我。
现在有看到教会办的心理咨询的机构，对，但是我我我排上号，但是我没有排到，然后他那个名字就叫cornerstone。
呃，磐石，然后我不。
知道他们在从基督教的角度怎么去做心。
对他们。
那个我我妈妈他们那个她在上她之前去上过班的有一个那个心理咨询机构，她的那个负责人就是。
就。
是新加坡的一个牧师，嗯，他是到到大陆来，因为因为不允许他，他属于境外师，明白他不允许他在教大陆弄教会，他就弄了一个那种心理咨询，那他们。
这个心理咨询过程中会有这个基督教的部分吗？
他。
肯定是就是。
就是做基督教大。
部分其实是没有的，就是但是但对，因为他他不能放到明面上来说会被查，但是但是后面但是，但是也会有一些也会有一些。
我觉得心理咨询这个事本身它意义就。
比较模糊，你说今天今天我来，呃，比如说比如说今天小老师当牧师，然后我们今天过来跟他倾诉一下我们的这个事情在心理咨询。
对比如说天主教的忏悔是不是原始的心理咨询方法，对吧？
我觉得当然广义上来算嘛，就其实我我觉得，呃，他很重要的一个价值，就是肯定每一个人存在的价值。
就。
很多人。
他很迷惑很痛苦在教会里啊，我们大家都鼓励他，就这种尊重本身，呃，因为他讲究一种平等嘛，在神面前他都是平等的，
让很多人感觉到就是，呃呃是是是有可能解决问题，但但但是基督教未必他存在价值，就是为了解决我们我们这个这个问题，因为他要求我们把自己放在很卑贱的一个地位上，呃。
解决心理问题只是一个我认为它是一个副产品而已副产品，但至少这种形式我认为是很我认为是比较好的，就是从我的这种感感觉上角度来讲，因为你你很难再找到再找到类似的这种。
形式。
其。
实在，尤其在这种极权主义社会下你可选择一地几乎是几乎是没有因为聚会。
这种公民聚会你都不能参与了。
那么基标教会地下教会差不多是唯一的了，差不多这。
个也是可以考虑的问题。
也就是说就是就是说就假设这未来门教会建立起来了，它除了传统的宗教形式之外，有没有。
创。
新性的解决现在人痛苦问题的树林的技术。
还是我们相信我我我我觉得基督教他有一种很。
强烈的暗示就是他说暗示就是说你是没有问题的，你是有价值的。
然后我们在唱歌，我们在倾诉，我们在创诗班，他用这些过程来来来来让让一个人改变他的心情啊。
就。
他并不是说啊，你就是有问题的我。
觉得可能是你虽然你有问题，但我们大家都有问题，我们大。
家都有问题啊。
所以。
而且他有一个分享的环节，而且在现代社会当中，我不知道你你说那个非要现代化到底是什么，我其实不大同意这个观点，我认为在基督教社区里面讨论都是现代化的问题，大家分享都是分享我的婚姻啊，我的家庭我的事业全都是这些问题。
就是。
你很难想象啊我用一种什么东西再重新包装它，什么定化量化，什么定性不是的。
我我我觉得只要一个人愿在这里倾诉分享，呃，团契大家一块认识到。
我有这个苦难后尘，别看那么光鲜，他也有他的苦难，那么他有他的苦难，有有有这个家庭不幸的。
所以我们分享的时候，每一个人，其实那个超女，第三名，他分享的时候，让我们非。
常感动是因。
为你，你当被