东京人文论坛11 中日战后外交历程，我们现在在哪个位置？

这次讲座录音呢，是东京人文论坛走到大坂的一个活动，那么在大坂活动之上呢？
尤其是在春节之前，我们就想以在日华人作为一个主题啊，那我找到的在日华人这个主题呢，就是到2025年中日的外交在怎么样的一个位置之上，是对中日外交的一个回溯啊，这本身也很有意思啊。
我觉得中国人最关注两个外国，一个是美国，一个就是日本了，所以来关注关注中日外交里面的一些意识形态，是个很有意思的话题。
那么这次活动之上呢，很荣幸能够有王珂老师啊。
王珂老师是这个中国民族问题以及中日关系的很大的专家。
当然王珂老师在这个整个我讲完之后，对我有一些非常直率的一个批评啊，虽然他他这批评的角度和他的个性我是能够理解的，虽然这批评我也不完全接受，但是也让大家能听到一个很不一样的呃节目吧，就能够能够知道在现场可能有很多有有什么样的其他人对这个节目的一些意见。
好，那我们赶快来听听这期节目。
对，确实我这个有两重惶恐。
第一讲中日关系，我对于日本没有那么了解，我虽然来了一年多，但是还不通日语，所以说其实对于日本的东西，我既缺乏感知，也没有办法通过一手的信息去阅读。
所以你说我对日本人的心情，对日本人的态度有多了解，我说不上那第二，那在中日关系方面，今天王珂老师在我就觉得我讲这个变得特别不合适，就是你跑到这来，你讲中日关系，那我就是。
抛砖引玉吧。
中间的。
所以我分享的是我的观点和看法，里面肯定有很多，呃，不管是史实上不够充分的部分，还是我的总结上有错误的部分，
刚好王珂老师在那一会儿讲的结束之后，王珂老师就可以来做一些辅证来给大家导正一些更更全面的综合的知识。
那这个话题其实蒋佳老师也是有很多这个发言权的，因为对于中日关系，他过去不管是编的书籍还是个人的关注度都很好好，但anyway，那我就抛下这些恐惧和惶恐，我给你们讲了，那我们讲的就是中日。
是战后的外交，我们现在的位置。
为什么讲这个问题呢？
我觉得跟普通人是否要关注外交有关，因为总的来说，外交其实是一个国家级的事务，而且在中国呢，普通人对于官方的任何政策的参与度都比较低，所以总的来说，我们对于官方这种大政政策，其实我们参与度是不高的，影响也不多。
但事实上呢，我觉得现在这个时间节点之上，普通人关注外交问题很重要，第一就是我举的这个例子啊，就日本具有距离一个右翼化的政治其实非常近。
就去年自民党的内部走台选举的时候，其实第二轮投票石破茂和高市早苗的票数是比较接近的，而且大家哎，这个签了点字，我。
不来。
还要注意，还要注意点。
不是不是，不是太左了，不是那个问题是要里边的问题分辨率，因为就这样没事没事，签了一个字无所谓。
事件都有点左了对。
对对世界有点啊我，我都觉得世界有点幼稚。
对，这个是我们可以讨论的问题啊。
anyway就是其实石破茂和高市早苗的票数比比较接近，而且其实如果今年石破茂如果被倒戈下来的话，我就再选的话很可能是高市早苗了。
那高市早苗其实有很多比较反移民的政策，当然他不至于像美国一样要搞这个大遣返政策，但日本比如说反移民方面比较多的呢，就是外国人的福利问题，就取取消外国人的国民待遇，那很有可能如果你在这里没有到永驻或者。
其实没有入籍的话，你就不能享受和日本人一样的医疗啊，养老保障啊等等，会有这个问题。
这个问题也不止日本的问题。
其实全球的问题，像欧洲一些，即便是社民党的国家，像奥地利和瑞典，其实都做了取消外国移民的国民待遇的一个政策，所以取消外国移民的国民待遇，这个大家其实离我们关系是很近的。
如果日本上一个相对右翼的政府的话，这个政策其实是可能被通过的。
那除了外国人的福利问题，我去看了高市长对于关于移民的表述啊，他是认为呢？
日本社会因为少子化的问题是需要国外劳工的，但是呢，关于国外劳工，对于国内的这个劳动力市场的冲击是要做充分的反应的，所以第一个呢就是福利系统问题，第二个呢就是出入境管理的强化和关于外国人犯罪措施的强化，这些都是相对右翼的政策。
所以说日本的距离，一个相对右翼的政策，其实我的距离没有那么遥远，但还好现在没有落地，但之后日本会这么偏向，
其实是一个值得关注的问题。
而且啊，在整个这一波疫情之后的全球右翼的浪潮之中，反移民在任何国家都是一个核心的政策，不管是在南美，在美国，在欧洲，在其他国家，反移民都是这波民粹主义政策里面的一个核心。
所以如果日本进入一个更加民粹主义的政策之中呢，反移民肯定也是最关键的话题。
东京都知事选举的第二名那个人其实很大的政策也跟反移民是有关系的。
再加上最近为什么要关注这个问题呢？
就是中国也出现了一些政策上的改变，对吧？
不管是中国经济的问题啊，还是中国在外，中国本身在外交上更加的咄咄逼人，包括特朗普上台之后，东北亚政治局势的转变，很可能对这个问题都会造成冲击。
所以我这个的意思就是说，实际上这些问题对在日本的每个人的实际生活啊，你所遭遇的福利状况，其实我觉得是有关系的。
那么在这个基础之下，我们可以来想想啊，就一个个体跟一个国家外交的关系是什么样的？
实际上比如说美国美国对于巴勒斯坦和以色列的这个关系和态度，也是这次美国竞选之中比较关注的话题。
尤其是美国有些特别偏左的对巴勒斯坦的支持，成为了共和党攻击民主党政策的一个非常重要的目标。
但是在美国呢，我觉得这个问题就可以分成很多。
首先美国有很多人确实是非常不关心外交的问题的，大家知道美国这个社会有一个很有意思的点，就美国人常识有多差，比如说你给美国人展开一个世界地图，你要问他中国在哪儿，我跟你说我，我敢说啊，至少3%四十是不知道的。
就是他们对于世界地图哪是哪这个问题真的没有很多的关心。
但你问一个中国人美国在哪？
日本在哪？
我觉得基本是指的出来的。
所以总的来说，美国人对于政策的关注是有他自己的取向，他自己的选择的，并不是很多人会关心外交的问题，但这个大家知道，在中国就完全相反。
在中国整个政府的执政团队之中，外交团队是占据在美国的非常核心的位置的，就是我们你们，我们知道中国有一种货物贸易，叫出口转内销，我觉得中国外交政策也有一种出口转内销。
就是外交部的例行新闻发布会。
你很难一再想他到底是在说给外国人听，还是在说给国内人听。
不管是华春莹啊，赵立坚啊，他们一些外交的表达，很大程度上我们也知道是内政表达嘛，包括中国有个有个东西叫外交天团，对吧？
他们的这些直播切片啊，在短视频平台之上也非常火。
所以总的来说，我觉得中国人对于外交事务和其他国家事务的关注是远远超过美国的。
但是就像我之前讲，我觉得其实不太健康，为什么不太健康呢？
因为一个国家的国国民更关注国内事务，是天经地义。
因为跟你的利益最近嘛，你天天关心日本核白水，关心美国人加州加利福尼亚的人的医保，你关心这个干嘛？
但我在中国有一个很特殊的情况啊，因为我们对于国内事务的讨论是受到限制的，就中国人不能够自由的关心国内的政策，有时候反而关心国外的事情，拥有更多的自由，尤其是你以批判的态度关心国外的事情，关心美国和日本的事情，
在中国呢，能够得到额外的关注。
所以说在中国外交事务跟中国的国民有一个特殊的点，就是其他外国。
的国民可以。
我从来不关心美国的外交，跟我没关系，但一个中国的国民呢？
对于外交事务，你既处于被迫关心的一个位置之上，而且你这个关心的点呢，很大程度上受到了中国国内的民族主义情绪，以及官方主导的外交政策和外交外交作为宣传这种政策的一个冲击。
那么在中国所有对外的关系之中呢，最核心的话题非常明显，就是美国与日本这两个国家，对吧？
那么对于这个问题有一个很有意思的点，就是昨天王奎老师讲啊，就是外交是内政的延伸，一会儿我们会讲绝对的外交政策是内政的延伸，但有第二个反过来特别有意思的点，就是19世纪的民族国家不是一。
个向内的状态？
就民族国家的自我定义，其实是一个向外的状态，就是不管是19世纪欧洲民族国家的建立和其他民族国家的建立，民族国家国家的建立，不是对内回答民族问题，而是对外回答，我这个民族跟其他民族，或者说我这个nationstate民族国家和其他nationstate的关系，就是为为什么日本人在民族主义明智之后啊，最重要的回答就是脱亚论嘛，就是回答的其实是我跟其他民族之间的关联，那中国也一样。
那之后呢？
其实有一个特点啊，我觉得很多国家的nationstate在转向现在的合法性体系之中，可以靠国内的选举来获得合法性。
但如果没有国内政治合法性的国家，就越来越需要依靠nationstate的一个叙事来完成这个国家的统治合法性，那么中国这个民族国家肯定是带有这种民族国家神话性质的。
那么在中国民族国家神话的这个对外的构成，因为我们是缺乏内部透过选举的方式完成合法性的。
我们内部的合法性更多是透过经济成就来完成的。
那对外部呢？
在构成中国这个nationstate，如果这种民族国家神话过程中，那美国和日本绝对是里面最关键的一个话题，就是我们整个民族国家，这个nationstate的构建，就是在回答中国跟美国的关系，中国跟日本的关系。
所以说有一个问题啊，就是中国人的国族认同。
很大程度上是通过外交和外事塑造的。
而在这个核心话题之中呢，就是这个美国和日本。
当然我们今天关注的是日本，但一会儿我们马上会讲到，你关注日本，就不可能脱离对于美国的关注。
好，那么我就可以分享啊，至少在我从小成长。
我，我是一个八六年出生的人在我出生之后，从小都是沐浴在中日友好的氛围之下长大的，就是我小时候已经脱离了中国对于日本最。
比较比较关键的，这个呃，不友好的周期之后慢慢钓鱼岛的事件，然后日本教科书的事件，靖国神社的事件可能要到我就两千年前后的时候，慢慢慢慢中日的关系才变得越来越坏。
在这之前呢，中日的关系都是一个友好的基调，而且不管是那个时候你刚出生电视上看到的几乎全是日本的动画漫画，
到现在为止就是你看中国的小粉红，还处在一个非常矛盾的心态之中，就他们对于日本是极端的仇恨和仇。
不是，但平时消费的文化产品在B站之上，又几乎是以日本的动漫为主啊。
所以处在一个比较矛盾的文化影响与国家关系的位置之上。
当然，这也是一个非常值得谈的话题，但不是我们今天的重点啊。
anyway就是在中日双方都存在一种中日友好，且这是一个非常特殊国家关系的基调，就在疫情之中，这个东西也是让很多中国人感动，有时候也让中国人反过来认为我们对于日本好像没有呈现出足够的友好。
那么在我们这个总书记的这个叙述之中啊，他是这么叙述中日友好的基础的。
也就是说，如果我们要论述中日是友好的，这个友好也是有一个逻辑在其中的。
第一个呢，就是我们经常听的一衣带水，一衣带水呢，就是两个国家关系很近距离很近，那么作为距离很近的两个国家啊，那友好肯定是有利于两个国家的，但是我认为这个逻辑其实很松散的，为什么距离很近的两个国家一定要友好对吧？
我我我会觉得你最容易仇恨的国家，那大家就距离近的国家了。
一国两远在天边。
你说中国和秘鲁有什么不友好的？
中国和秘鲁友好友好，不到哪去敌对能敌到哪去呢？
这么远也没什么关系，那实际上距离近的国家才容易不友好。
你看中国和苏联，中国和越南朝鲜北朝鲜南朝鲜对吧等等这样的关系。
所以说一衣带水是我们一直听的一个话，就两国的距离之近，但距离之近，我觉得很难去论述，两国一定要友好。
第二个论述就是和平友好是两国人民的心愿。
至少我在国内的网上看不到。
和平友好是两国人民共同信赖的表述啊。
我觉得现在主流民意并没有把中日的和平友好当做主流民意，也就是说在我们的心目中，有一种正常的高素质的国民的想象，那么一种正常的高素质的应然的国民想象，就是对其他国家持有一种非常宽容理解和友善的态度。
在实际的国与国关系之中啊。
我觉得不管是中国对日本还是日本，对中国和平友好，是不是两国人民现在的心愿，我觉得很难讲。
第三点就是中日友好，对两国人民有。
利第三。
点我觉得是最有意思的一点啊。
因为如果我们认为现在世界这个nationstate的主导秩序是一个以贸易和经济为主的商业秩序，作为一个社会的核心，那么中日两国其实过去在产业上距离近，其实很大程度上是有互补性的。
那这两个国家的这个贸易关系其实是对两国人民总的来说是有利的。
再加上日本在这个泡沫经济之后，也变成一个相对你出口导向的外向型国家嘛，不管是对东盟还是对中国，这个对日本确实也是有利的，因为我们会讲到中日关系能够好，很大程度上跟这点也有关。
但是呢，这点啊，在现在其实会遭遇很大的挑战，对吧？
因为我们知道贸易有时候并不像亚当斯密所讲啊，这个优势互补理论，大家你好我好大家好。
这个贸易很大程度上也会导致很大的冲击。
像中国现在汽车产业对，就是新能源汽车对日本汽车产业的冲击，中国的炼钢对日本钢产业的冲击，中国现在的芯片产业，半导体产业对日本半导体产业冲击，就国与国之间竞争是非常激烈的。
尤其是在一个国际贸易之中，如果里面有一个国家，当然只是中国了，它对于国际贸易的准则方式还不是一个法治化和融入国际秩序的态度，那么它就很容易被，尤其它的贸易顺差很大的时候，就很容易被其他国家描述为一个国际贸易体系的掠夺者。
那么在这样的一个不平衡的层面之上，不管是实际贸易顺差的不平衡，还是在国际贸易秩序的不平衡之上，那现在中日友好对两国人民是不是真的有利，其实也是一个打上问号的事情，不然其他国家也不用搞什么Derek对吧？
所以说我想说的是啊，中日友好有三个主要的很简单的逻辑，第一个是两国家关系近关系近嘛，近邻嘛，远交不如近邻，
那就应该好，我觉得挺难讲的。
第二就是和平友好是两国人民的心愿，我觉得现在好像。
也不太是。
第三是从功利主义的角度来讲啊，中美友好对两国人民有利，现在从至少从短期的贸易上来讲，从贸易格局上我觉得也不明显。
当然这点是我们在今天讲到最后我们不是要所谓回答2025年我们在什么位置吗？
我觉得这个位置的转化与中国的经济的转变就有最直接的关联。
好，那么大概我们现在知道这个问题是什么问题了，我们也知道可能中日友好就是至少是我小时候一直听的，就王刚老师那本书就讲这个亦师亦敌亦友嘛，其实就是在讲这个，很多人在提中日友好中日友好，我们可能不能把它当做一个既定的前提假设接受下来，这里面是有很多问题的。
好，我给大家简单说说啊，就是中日关系的时间线，当然这是一个非常非常简化的时间线，不好意思啊，我还是稍微调一调这个这个它这个。
这个。
这个这个显示啊，我。
觉得这样有点不太好。
我调一个显示我要调到这个mirror可能就会好很多是一个那个分辨率的问题，确实。
投影机在提示。
你应该再旧一点。
投影机其实我看旧一点，我觉得我觉得尊重我的内心，这就是分辨率的问题。
对，我觉得分辨率问题我改了分辨率我再试一下。
哎，好了好了。
好了，这回对了，对，这就对了。
好，现在我们处在一个左右平衡的位置上了，我们来看到中日关系的时间线，当然这是一个最简单的中日关系的时间线，中间里面还有好多好多别的事件，那我觉得影响比较大的是这四个事件，第一个是1952年的中日条约，当然这个中日条约中不是中华人民共和国，而是中华民国，所以1952年最开始日本是跟中华民国建交。
跟中华民国建交之后，这个当然对中国具有最直接的利益损害了。
因为中国从建交之后，就中国从立国之后，这个中国跟台湾这个复杂的关系，就是中国对外关系里面最重要的一个核心的支点。
所以1952年中日条约呢这个点呢，其实就带来了一定程度的问题，但是在这之后，中日一直在进行各种各样关于建交和外部事务的沟通。
其中最关键的节点其实是1956年苏跟苏联跟日本签订了苏日共同宣言，也就是说你看，这是1958年我们跟日本拒绝了断绝了来往，但在1958年之前，我苏联跟日本是签订了苏日共同宣言，苏日建交的，我们在建国之后采用了完全倒向苏联的态度，所以在中国早期，整个外交政策是跟随苏联的状态的，苏联怎么做我们就怎么做，苏联跟哪些国家好，我们就跟哪些国家好。
所以说苏联当时呢，中国跟苏联其实已经有一定程度的嫌隙了，这个嫌隙呢，其实是来自于也是1956年苏共二师大赫鲁晓夫做出关于斯大克的秘密报告之后，其实中中国跟苏联的关系就没有那么好了。
在这个情况之上，苏联其实当时是没有。
考虑到中国的台湾利益，开始跟日本建交，所以中国跟日本的关系出现一定程度的这个被动。
在这个被动的情况之下，中国跟日本就以外贸为这个角度开始谈判，有没有可能双方这个关系正常化，但是光双方关系的正常化呢？
就是卡在主要就是卡在这个台湾问题之上，所以1958年有一个长崎国旗事件，就日本的右翼在长崎的时候，跟中国的国旗有一个事件处理的不好。
所以1958年周恩来签发了一个对日的一个信函，这个信函呢，基本上很大程度上就拒绝了对日的沟通。
所以说中国跟日本的关系，从建国之后五二年日本跟中华民国建交之后，就中国跟日本就不可能建交了然后呢，到1958年，中国跟日本在苏联早期跟日本建交之后，这个黄金周期，那我们这个窗口就关闭了，这个窗口关闭呢，一直到1971年。
1971年联大2758号决议，这个我还会再讲啊。
联大2758号决议，中华人民共和国就代替了中华民国在联合国的代表权位置，这个其实是这个外交事件上一个重大的平衡点的转换，那从此之后，中国在外交上就非常非常有利，而中华民国在外交上呢，就处于一个非常不利的境地，非常快，七二年中日就建交了。
大家请注意哦，中日建交可比中美建交要早得多得多得多。
中美对是790建交对吧？
你看，中日建交甚至比中美建交的时间还要再早，但七二年中日建交之后呢，就双方结束了这个战争状态，就是算是进入一个和平的情况。
所以说中国跟日本在中华人民共和国和日本在什么时候结束战争状态，要在七二年我们才开始结束战争状态中间呢，
还有就是大家争议比较大的就是中国表示为了日中两国人民友好。
放弃了对日本战争赔偿的要求，这也是里面争议比较大的一个事件。
所以中日的时间线呢，其实关键就在七一年和七二年，在七一年和七二年之前呢，日本一直跟中华民国建交，就不可能跟中国有非常友好的关系。
那么为什么七一年尤其是七二年中日建交，甚至比中美建交还早呢？
这个事件其实是有非常大的偶然性的。
为什么？
我觉得为什么要来谈这个问题的偶然性就是如果中日建交从五二年之后是一个结构性的，逐渐双方走向友好的过程，
到七二年建交，就说明双方解决了过去的结构性问题，那中日就有一个比较好的建交和双边关系的根基，但实际上至少在我看来啊。
中日关系在七二。
年的建交是有非常大的偶然性的，这个偶然性就代表什么呢？
代表中日的结构性问题，在并没有解决的情况之下，双方完成了建交的动作。
那么这个建交的偶然性来来源于哪里？
来源于对于美国政策的一个很大的冲击，因为七一年啊，基辛格是秘密访华的这个秘密，访华连日本都不知道。
所以说在基辛格秘密访华谈定之后，七二年打错了，七二年尼克松就要访华，就在日本国内被被称为尼克松冲击。
也就是说，日本过去是延续着二战之后的一个国际政治的格局，是跟就是美日台同盟关系一个很核心的关系。
但是到七一年和七二年，日本突然发现就是美国跟中国的关系可能会发生比较大的转变。
在这个转变之下，如果日本在这个时候不与中国建交，如果最后你说在中美建交之后，日中不建交，日本在外交关系上非常被动，不只是日美关系，包括日苏关系就会非常的被动。
所以日本在那个时候呢，就突然跟中国展开这个亲善，也跟这个七年的联大275王后决议有关好，那么这个时候就要来讲了，就是王珂老师来讲的，这个外交呢是内政的延伸，那为什么美国在这时候突然要跟中国建交，中国为什么突然中国跟美国打了这么多年，从建国之后，尤其抗美援朝之后，美国一直是中国的头号敌人，所有的文宣都是讲这个美帝国主义如何如何坏，为什么突然跟美国建交呢？
包括日本跟中国，包括美国本身这个呢？
都是我讲的这个当时时代的偶然性，就是说在1971年和七二年这个时间节点之上，其实三个国家中日美三个国家的内政都出现了非常大的冲击。
这个冲击呢，导致1971年1972年成为一个转变的时机，而且成为一个突然转变的时机，这个突然转变就导致结构性问题在没有更改的情况之下走入一个建交的议程。
首先是中国，中国大家都知道六六年文革开始，文革开始之后呢，国内的秩序出现了很大的动荡，然后其中对外交事件最大就是六九年的珍宝岛事件，珍宝岛事件中苏的关系可以说是彻底的恶化。
在中苏关系恶化之后，其实中国就处在一个外交上特别不利的境地，对吧？
也就是说你跟全世界所有大国都交恶，那么就处于一个相对比较孤立的境地。
这个孤立境地不止影响我们跟苏联的关系，也影响我们跟越南的关系。
因为越南在整个东南亚地区算是一个地区性的大国，但中国跟越南的关系也会受到影响，再加上我们国内的政局有非常大的动荡，九七年的913事件，大家知道这个事件对毛泽东的打击是非常非常大的。
大家知道，因为毛泽东这是他当时所塑造的一个政治格局吧，也是他相对晚年的时候，所以林彪事件对于他个人的不管是安全感的冲击，还是执政上冲击非常大，所以对于中国大家都知道，就是在那之后，其实他没有完全使用左派执政，就是不管是四人帮啊，还是很多文革中崛起的左派干部执政。
相反，在林彪死亡之后，毛泽东采取了比较平衡的态度，重新启用周恩来和邓小平。
中国呢？
进入了一个转轨的周期，这个转轨之后又再次被打断两次啊，这个是大家都知道情况，但是不管怎么说，在这个七一年左右，中国进入到一个转轨的周期，包括之前因为文革的动乱，中国也很难延续文革这样的极左路线，所以中国当时本身呢，在一个转轨的周期之中，在这个转轨周期之中，对于过去一直被看作敌人的中日关系和中美关系，因为中苏关系的快速交恶也会有一定的改变。
那日本当时呢，其实也是有很多特殊的情况的。
日本在六零年代的有一个著名的安保斗争，这个安保斗争呢，就是基于五一年啊，日美签署的安全保障条约，就是把日本纳入了美国的冷战同盟体系之中。
这个冷战同盟体系啊，在岸信介政府内部，岸信介是一个相对偏右的政府啊，就是。
他是安倍晋三的一个，他是力图去修改安保条约，要进一步加强美日同盟的这个呢，在当时日本其实引发了大规模的反对浪潮，日本的中左翼。
左翼。
引发了大规模的反对浪潮，也有跟这个政府的激烈的斗争，也有反对人士的死亡。
所以安保斗争是六零年代日本比较大的一个事情。
那这个事情之后呢，促使日本内部的右翼化和日美关系，就是强烈的日美以战争为主导的一个关系，其实也出现了一直的松动。
在这个松动之后呢？
日本经济在六零年代快速发展，所以当时日本逐渐走入一个和平能够带来经济发展红利。
在这个经济世界之上，你相对比较现实主义的态度来应对这个日美和日中关系的一个点。
再加上六零年代随着经济的发展，你也可以知道这个市民的参政和市民表达政治意愿也在中间有崛起啊。
所以当时石田有人就提出了日本的新的政策，叫做忍耐与繁荣。
这个忍耐与繁荣呢，就是在外交政策之上，做一个忍耐，来追求一个经济的繁荣，再加上大家都知道这个田中角荣，对吧？
在这个岸信介与池田勇人的派阀斗争之后，上来就是一个田中角荣嘛。
田中角荣是最后实现中日这个这个建交的，那田中角荣本身也是一个平民出身，过去一直是那个大藏省和产经省的这个产业官僚，他呢是比较注重这个经济的发展的，再加上当时日本除了自民党之外，包括社会党啊，公民党啊共共产党啊，其实都对于中国大陆普遍持。
是更友好的态度，当然本身是在野党对于安保斗争中的一个立场的一个转变，经济界的态度就更明显了。
所以日本在六零年呢，其实也有一个政策的巨大转变，这个核心呢就是安保斗争，安保斗争之后，可以说可能有一个社会上的核心就是市民社会的崛起在日本上，所以日本在这个时期呢，也会有一个从过去强调冷战格局美日同盟转向一个更平衡的外交政策转变。
那美国当时呢，其实也有一个特别大的特殊性。
我们知道美国在六零年代是有几场很大的冲击的，第一个最大的冲击就是越战了。
越战把美国拉入泥潭有很大的麻烦。
第二是美国国内的民权运动，就六零年代是美国民权运动的高峰，但民权运动高峰时期呢，导致美国国内的政治局势和社会局势都有一定程度的骚乱，所以说导致了六九年尼克松的上任，在尼克松之前呢是八年的民主党的任期，尼克松上任呢，转变了民主党的非常多的政策，包括民权政治的转向，其实就是从尼克松之后。
之后，美国的南部各州成为共和党票仓的。
实际上，美国南部过去是民主党票仓，因为里根是共和党人嘛，对吧？
就是从尼克松之后，美国的政治格局其实发生了非常大的转变。
尼克松上任呢，就是要去扭转六零年代民主党的民权运动，然后他说这个lawandlorder去恢复美国的民间秩序，包括要把美国拉出这个越战的泥沼。
而且尼克松本人啊，也是在这个政治意识上就有意识的巨变的。
他本人呢，以这个冷战的战略家自居。
非常注重自己在美国上这个拨乱反正的作用，所以也希望自己可以提升其政治遗产。
那么能够能够跟中国建交，形成这个中国联合美国抗击苏联，这当时冷战格局这么一个开天辟地的转变了，所以说他就希望能够靠这个来削弱中苏联盟联中抗苏，也能够因为当时中国对北约是有很多实际的支持的。
所以如果美国跟中国的搞好关系，中国来去间接影响北约政府，也能够促使北约政府跟美国尽快上这个谈判桌，终结越南战争，这就是尼克松本人当时的政治目标。
这些政治目标的转变呢，都是以这个六零年代，就是整个中国美国日本，你看他的内政都有很大的一个变动。
和这个冲击来改变的。
当然，最后这个事情没有导致中国跟越南好，反而导致了中国跟越南关系的恶化。
就是中美建交之后，越南认为中国为了自身利益，完全出卖了自己的革命，占领越南。
所以说这个之后的中越战争等等，我们可以说种子就是在这里埋下的。
所以我们会发现当时不管是美国中国还是日本，其实在内政事务之上，都岛都有很大的内部的冲突。
这个冲突呢，导致他们对于这个外事关系啊，有这个改变之机。
因此我就说这个改变之机呢，其实是在并没有解决中日我们聚焦中日关系之上，并没有解决中国跟日本一些结构性的矛盾的基础之上，双方在内外事务的促逼之下建交的。
所以这个建交呢，并没有从根本上改变中日的格局。
这里可以简单说说这个联大2758号决议啊，这个联大2758号决议呢，就是中中华人民共和国取代中华民国这事特有意思，大家知道中华民国可是联合国安理会的常任理事国，他为什么没有用一票否决权否掉呢？
这个事很有意思，这属于联大内部的法律战，因为2758号决议是联大决议，不是联合国安理会决议。
但是呢，如果要踢出联合国的成员国啊，这是需要安理会决议的，但是这是就相当于钻了联合国的一个空子啊，就是我没有踢出任何代表，我只是替换了这个代表权，就中国的代表权从中华民国变成了中华人民共和国，所以不涉及联合国驱逐令。
不涉及驱逐程序，所以现在如果我不知道如果俄罗斯人在这个俄罗斯跟乌克兰的边境建立一个新的政府联大如果上来，我们让这个自由俄罗斯政府替代俄罗，俄罗斯联邦政府是不是也能够起到把俄罗斯联邦驱逐出联合国的效果？
这个我觉得大家是可以想象的一个事情啊。
OK，anyway，那联大2758号决议呢？
其实当时也是一系列国际事件的结果。
因为联大决议嘛，就是靠投票完成的。
二战之后呢，全世界有一个兴起的这个亚非拉的民族，建国浪潮，民族建国浪潮之中呢，出现了非常多的国家，而这些国家呢，是深深的厌恶这个冷战秩序的，在深深厌恶冷战秩序之中，大家都知道当时有不结盟运动嘛，印度啊，铁托啊，南斯拉夫啊，在这些国家很大程度上非常厌恶这个美苏的冷战。
在美苏冷战之上呢？
中国一直以这个第三世界和他们自居。
所以中国从那个时候起啊，就跟这些二战之后的亚非拉新建国的国家关系比较好。
所以在联大投票之上，我们是一直有投票优势的，包括美国在联大内部发起过双代表权的决策，就是未来在联大内部既有中华人民共和国的席位，也有中华民国的席位，其实都是被这亚非拉兄弟们拦下来的。
所以说你。
从这两边我可以理解为什么中国这么在意亚非拉关系等等的在中国历史上最关键的时期，其实亚非拉的投票是起到特别特别关键的作用的。
当然这个东西呢，就是联大2758号决议是美中建交的一个关键筹码，因为美中建交，我们希望美国能够彻底放弃台湾，
能够加速帮助我们统一，但是美国不愿意彻底放弃台湾，所以这边有各种各样的谈判和交易，这个谈判交易呢，美国就接受能够联大2758号决议，让中国能够进入到联合国，当然苏联啊。
虽然跟中国关系也坏了，但比起中国，苏联当然更讨厌完全在美国阵营中的中华民国。
因为苏联之前在联大，比如说推动过这个蒙古入联的决议，是被中华民国否决了，大家知道就是蒙古国的历史归属地位，中华民国比中华人民共和国更坚决，就是台湾现在的这个地图。
秋海棠，这个外蒙古还是在这个秋海棠的范围之中的。
所以说，苏联当然比起中华人民共和国，中华民国苏联当然更不更讨厌中华民国在安理会中的一票否决的地位。
Anyway，所以六零年末呢？
台湾牌啊，这个举足轻重的东北啊，和东亚地区这个外交棋子慢慢在美国和日本那边呢，都失去了它的作用。
所以说这个没办法，我认为这个在历史上可能是一个注定的事情啊，因为必须这个国家，不管是面积啊，人口啊，经济总体体量啊，台湾跟中国是没有办法比较的，所以这是一个非常令人伤心的事件，台湾在此之后呢，成为亚细亚的孤儿，这个联大275号决议也成为改变中日中美关系的一个最根本的点。
Anyway，从这个角度之后呢，关系恢复啊，不解决这个中日结构性的问题，因为它确实不是一个呃接触和渐进的过程，
而是中美日苏在1960年代四方国内问题共同作用的一个结果。
而。
我们现在就就要开始说了，就中日关系其实是有本身的难度的。
就这两个国家关系要处好是非常非常难的，所以我们不是一直在讲这个什么结构性的问题没有解决，所以这么突然建交不解决，那我们就要回答，那到底这两个关系难在哪里？
这两个国家的外交关系有什么样的困难？
但中日是有很多的矛盾的，这个矛盾可以从各个角度来给予一定的阐述，但我觉得有几个矛盾的，第一，从这个现实主义外交的角度啊，就是中日这个一衣带水的关系，其实是会让两国关系更差的。
因为在这么狭窄的一个空间啊，不管是针对朝鲜啊，针对东南亚的辐射啊，是很难容纳两个大国在其中的。
这个空间之中，中国和日本在现实主义角度的矛盾，不管是地缘政治的矛盾，还是经济的矛盾，其实是很大的，导致两个国家其实很难。
第二呢，从历史角度啊，这两个国家在近代史上确实有深刻的纠葛，从甲午到二战，这个历史负担是非常非常重的，不管是心态和情绪上，因为甲午算是日本战胜。
二战算是日本战败，那么这两场战争对于这两个国家，如果我们比喻性的说拥有所谓国运这样的东西都是有根本和彻底改变的。
所以这个历史负担其实是比较难去解决的。
第三就是从这个意识形态而言啊，在过去延续的过程中，双方呢其实还是有这个意识形态的负担，导致双方其实很难正常理解。
我们今天呢着重来讲讲这些所谓的意识形态，因为这意识形态并不是说双方有什么。
怪怪的想法。
我们可以说这些意识形态就中国日本互相认识的意识形态就是在这些历史事件之上，由这些历史痕迹塑造出的。
我们理解对方的某种路径依赖，比如说中日友好，其实也是某种路径依赖，那么这种路径依赖有时候很好用，有时候这种路径依赖就不好用等等等等。
从这个路径依赖，我可以举个例子啊，你看第二点，中日拥有沉重难解的历史负担。
我们可以设想一个问题，就算中日建交的时候。
我们没有放弃对日本的赔偿。
按照日本一些学者的计算，像竹内实的计算，日本的赔偿需要持续二十年，每年花掉日本财政收入的1/5完成赔偿。
请问如果就算日本这样啊，每年花财政的，这是竹内实的一个计算，五十到五五十万兆日元，就是赔完了之后二十年中日关系就好了吗？
钓鱼岛就不争了，日本跟台湾的关系我们就无所谓了，日本跟美国的关系就无所谓了，我觉得比较难。
我认为就算有赔偿问题，比如说他们参拜靖国神社，我们就啊无所谓，就是他们的一个历史遗迹，他们爱参拜就参拜吧，
我觉得也比较难。
所以我认为这个赔因为，呃，不管是日本和中国都有一个说法，认为就是没有完成赔偿，就如果能完成赔偿中日关系就好了啊。
日本也会有人认为啊，因为他们当时没有完成，就是我们对于这个战败的这个呃悔罪不够彻底，当然这是存在的一个问题啊，这是存在的一个问题，那这个是不是只要改变就能改变中日关系？
我觉得不是的。
好，我们就来讲讲啊，就是双方对于对方的认识都有一定程度的路径依赖。
当然这只是我的看法，一会儿也可以听听大家的意见。
我觉得呢，中国对日本关系有很多的这个路径依赖。
就是我们刚才讲啊，这个民族主义是在nationstate的过程中，对于外部的一个投射和定位之中完成的。
那么中国的民族主义构建之下，就是日本的再军国主义化，一直是我们对外部构建的一个最典型的敌人。
这个敌人的构建如此简单，就是用我们打过两仗嘛，甲午战争和二战，而且二战确实是日本在军国主义和日本的军国主义的一个结果。
所以我们对于日本会再军国主义化一直是我们民族主义动员之中一个非常重要的一个东西，包括这个也与日本反思，
二战不像我们会说不像德国那么彻底，会形成一个逻辑上的连接，所以说在我们这个地方呢，非常容易认为就日本有再军国主义化的威胁，包括日本和平就是日本修宪，有日本的国家正常化，我们就会认为，哦，这是他再军国主义化，那么再军国主义化，当然就威胁到我们合作利益。
所以这个关系就一直有一个在军国主义化悬在那里是很难的。
那么第二个很有意思啊，就是在军国主义化。
在这个说法之中呢，就有一个关于日本极右翼势力的道德解释，因为我们一直说，比如说田中角是比较轻松的，那谁比较坏呢？
就是说中国人都知道几个日本的坏人，比如小泉纯一郎，对吧？
参拜靖国神社，所以我们会认为呢，日本在军国主义化与日本的极右翼势力有关。
就是是什么东西导致日本这个国家误入歧途走入歧途的呢？
是因为日本有一系列的极右翼势力，而极右翼势力为什么做呢？
其实是一个道德解释，因为这些人坏这些人，他本身我们没有以这种现实学的角度来解释问题，我们很大程度上是以道德的问题来解释极右翼的，但道德的问题其实很有用啊，道德的问题就一个，就跟一个国家的合法性有直接的关联。
对关于日本的极右翼势力的解释，不管是日本钓鱼岛啊，日本修改教科书啊，靖国神社啊，我们都把它看作是日本极右翼势力猖獗的一个点，这是我们从小听到大的。
那么第三个就是进一步啊，关于少数极右翼的道德论，我们对日本就有一个人民和政府二分法，其实我们对美国也一样，比如说这些国家因为站在一个共产主义运动改革和解放全世界的条件之下，人民一定是好的。
就底层人民工人农民在历史中是代表前进和正确的方向的。
所以如果一个国家有问题，这个国家人民不可能有问题，肯定是人民被他们政府蛊惑，这是这个问题。
所以在中日不能建交的时候我们就特别强调中日民间外交在七二年之前，不五八年之前我们强调就是民间外交，但大家也知道中国的民间外交其实是有什么真正的民间外交是政府主导的和对方半官方机构的外交嘛。
但你看中美出问题不是也民间外交吗？
找一堆美国CEO，跟总书记见面，找一堆美国战略研究机构人来跟总书记见面，把基辛格请来跟总书记见面，这是我们定义上的民间外交。
但我们每次遇到一个外交冲突，我们就倾向于解释为人民政府二分法，这个国家的政府已经无法代表他们人民的利益，
他成为一个被极右翼或者少数的极端意识形态所控制的一个政府。
那么在这个情况之下，它会导致什么呢？
它会导致你无法正视对方国家主流民意的问题，就是你不能解释这个国家的主流民意对你有恶感。
这就像中国不能解释中国主流民众对政府的政策有恶感一样。
所以如果主流民众对政府产生一定恶感，那我们的解释就是，这是外国势力操纵的这极少数，这是极少数上万分子操纵的。
因为在我们这个叙事之下，人民是绝对正确的。
如果人民产生一个错误的看法，那一定不是有问题，是被少数人操纵的。
那这个问题其实在外交之上是很大的问题啊。
就是我们一直没有办法去正视对方主流民意的问题，我们就会说啊，就是被他们政政客洗脑的结果啊，等等等等。
那最后一个就是关于日美关系的域外干涉论，对这个域外干涉论到今天还来说，王毅在十一月会见日本安保局长说望共同抵制域外势力在本地区煽动对立，比如说中日关系为什么不好呢？
是美国煽动的结果，对这也是一点，就是因为站在中国的角度。
我们这么正义，如果外交官出现问题，肯定不是我们自己的问题。
当然这个很正常，每个国家都会认为自己做得很好，自己没问题。
在我们这边，一个缺乏权力制衡的国家，当然会认为我们一切都好。
那么在这个情况之下，当然就是域外关系的干涉的结果。
这个域外关系的干涉论其实也其来有自啊。
从这个呃，其实二战之后，确实啊，美国对日本的政治有很深的影响，所以你说这个美国的域外关系干涉完全不存在，也不是它是存在的。
但是大家也知道，在我们的意识形态之中和中美关系的高度强化之中，它是一个被夸大的点，所以这里面的每一个所谓的路径依赖，当然你要找事实都能找到对吧？
它一定能找到。
你说日本有没有在在军国主义？
当然有了，你看这边有些节庆。
到这个靖国神社旁边有些摇着大日本帝国军旗的那些人当然是他们是希望有再军国主义倾向的人啊。
那日本极右翼势力有没有？
当然也有对吧。
日本有没有人民跟政府二分在六零年代安保安保斗争时候当然是也有的，就日本的御外干涉当然也有，但是这为什么是中日关系一个路径依赖呢？
就是在我们对于中日关系的理解之中啊，基本如果我们回答中日关系为什么搞不好就这几个原因。
但这几个原因都是对于一些在我看来都是对于一些相对比较偏的原因的过度放大和过度重视，导致你一直不能去重视其中的经济政治的核心原因，重视日本民意的原因等等的原因。
好，这是中国对日本所呃理解中日关系的一个路径依赖。
那么这个路径呢，我会发现其实里面的每一点在中国现在的国内政治和我们的。
对于国内理解的意识形态之下，其实都是比较难改变的。
包括在中美对对立的情况之下，很多点都是比较难改变的。
那么日本对中国，其实我认为也是有一定程度的路径依赖的。
当然对于这个问题，我由于不能够读直接的日语啊，我对它的确定性程度就比前一个要少。
前一个你读过大量外交部王毅的发言，中国国内的发言，你对于中国有什么，大家知道日本这个呢？
就是我只能通过日本的书籍，所以大家说的不对，一会儿我们来讨论。
那么我觉得日本对中国也是有一定程度的路径依赖。
第一个呢，就是日本有一个中国停滞论的想法，就是通过中国停滞论，其实在日本明治维新他们的nationstate的形成过程中，对于东亚文明停滞的一个风险，就不光是托亚论这个书就福泽谕吉的文明论概率之中，你要搜停滞这本书从前到后在不断的提到停滞。
日本本身的停滞，儒学导致发展的停滞，中国的停滞，朝鲜的停滞。
那么在当时这么一个有一点点社会达尔文主义的国际框架之下，停滞就代表一种文明落后的体现。
所以说，那么日本对于中国，不管是从托尔如何来讲啊，从文明的概率上，一直把这个停滞的反面，一个最核心的反面就定在中国之上。
所以中国呢，就是一个停滞的国家，对中国鄙夷，认为中国一直是一个封建的国家。
当然就像我们来说的，中国对日本的偏见，不是每一条都找不到事实。
那同样，你要说中国是个停滞的国家，是个封建的国家，其实也还好对吧？
因为邓小平1980年在党内还提要反封建主义呢，就当时在这个打倒四人帮之后，反封建主义是中国党内改革最最优先的一个事项。
所以中国是不是存在某种封建主义家长意识？
在中国当然是的啊，这是第一点。
第二点呢，就是在这个之后马上大亚下一组织中啊，日本跟中国就不再是一个对等关系了，就日本这个亚洲诸国都是一个引领的关系。
昨天就还问了，问了一个问题，对吧啊，主要是谁问的问题说日本现在能不能能再担当起引领，然后是你问的对吧？
能不能再担当起引领亚洲的这个责任？
你看你对于也是有这样的一个看看法，就日本在亚洲是不是一个对的国家，日本在亚洲是一个引领的关系。
那么在这个引领关系之中呢？
日本对于中国啊，其实一直还有一个点，就是大陆威胁论，因为日本是个岛国嘛，这个岛国不断的受到，不管是蒙古人打过来，还是中国对日本的威胁。
所以日本呢，有一个大陆威胁论，日本不管有不仅有脱亚入欧，还有脱大陆入海洋的一些想法，而且脱大陆脱大陆入海洋还不是明治时期的，最近都有一个零八年有一个渡边利夫，有一个新脱亚论，在新脱亚论之中就认为啊，反对东亚的共同体，反对大亚细亚主义。
日本应该建立一个海洋国家联盟来应对大陆国家的崛起。
俄罗斯和中国就在这个意义上被当做大陆国家的一个典型代表。
所以说日本的中国威胁论其实是有大陆威胁论。
日本作为一个岛国之上的，再加上两千年之后越来越高的，就九零年之后就中国威胁论，就是中国逐渐崛起之后，也出现了对国际秩序的冲击，有中国威胁论，再加上冷战之后冷战是美苏对抗，冷战之后美国的外交逐渐转向价价值观外交。
在价值观外交体系之内。
日本是处于这个全球民主价值观同盟的一员，而中国不是。
所以你会发现所有这些东西啊，不管是脱亚入欧认为中国的停滞，还是大亚西亚主义认为日中不是一个平等关系，而是一个高下关系，包括大陆威胁论，包括中国威胁论价值观外交。
我觉得对于日本来讲，一直有一个很严肃的问题，就中国不是一个可以正常沟通的国家。
就这样的话，不管在地位的关系之上，还是在其他关系之上，这两个国家没有一个根基。
比如说，你很难想象两国合作关系有什么。
前景对吧？
所以你。
我们来看，我觉得我就认为日中关系如果有一些过去延续下来，结构性矛盾就是这样的结构性矛盾。
中国呢，就认为啊，日本从二战之后一直是美国的附庸。
你看，在中国经常我们调侃日本和韩国，就说美国爸爸怎么怎么样，美国爸爸怎么怎么样。
当然美国对日韩的这个外交和国内政策是有影响的，就是真的。
但是这是我们认为日本就是一个随美起舞嘛，而且是一个被少数极右翼来左右政治成为中国和平发展阻碍的一个国家，这是我们对日本接下来的一个。
最关键的一个想法，那这个想法也成为国内作为民族主义动员最有效的一个梗。
哨所以中国一旦出现这个问题，要做民族主义动员，拿日本关系和日本问题是一个最简单的民族主义动员的一个点。
所以说就我们对于日本这个路径依赖，其实导致在这个情况之下，你很难想象中国跟日本关系有多好，那日本日本也一样，在日本看起来啊，中国既落后又危险。
不管是作为大陆的威胁，还是中国现在的中国威胁，中国是一个既封建落后无法沟通又充满威胁的国家。
所以你很难想象两国有关系的前景。
以及两国沟通的根基是什么？
所以说中日关系一直有这个经济热政治冷对吧？
中日现在唯一两国能听得懂的语言就是钱贸易关系，但如果贸易关系丧失，你很难想象这两个国家在政治上在社会上双方共同沟通的语法是什么。
因此这两个国家是从根本上缺乏所沟通的动机的。
我认为呢，这个就是一种结构性的矛盾，那么到这个结构性的矛盾之上，很大程度上所有这些还是政府和官方为主导去推动的因素啊。
我们没有把民间的因素加进来，但我觉得这里也可以来想想这个普通国民是如何参与到这个意识形态的这个框架之中的。
我觉得就是我在读这些，当然这个就是我要请教大家，也是我自己没有太把握的住的一个词。
我在读很多日本的学者的书籍之中，经常跟他们用到一个词，心情，而且用心情这个词都打引号，我就觉得这不是，这就很显然这不是中文的心情的意思。
是一个在日语语境之下比较特殊的一个词，就是我后来查了一查，就是看了一看，大概啊，就是这个东西跟阳明心学有关，因为阳明心学对于日本的这个儒学影响很深嘛。
在阳明心学之中呢，还是有一种从心出发的点，所以日本人很强调这个心那个心。
所以日本这个心情呢，就是说有一种行为的本源，知行一体的一个点，就是一个国家民族行为的过程，是由这个国家行为的某种心情，某种如果我觉得翻译中文翻译这个词就是心境。
一种整体的心境为代表的在日本的观点中呢，这种心境是一种非常微妙但是非常重要的一点，就经常会提到日本对中国的一种心情啊等等等等的梳理。
但是对于日本人有什么心情我不知道。
我，我确实这个是我今天的尽量不会回答，如果大家有你们可以来设想回答等等等等。
但是对于中国人有什么心情我是知道的。
如果要对应来讲，中国整个国民对于关系这点上有什么一个微妙的心境，我确实是我作为一个中国人大家是能够理解的，我觉得中国人确实跟面子有关，面子这个词很容易做一个比较俗化的解释啊，中国人好面子等等等等，但其实不是啊，就是面子这些东西也是有非常严肃的学术研究在研究中国人情感和社会关系之中它的作用的，我觉得这个确实是一点，就是我觉得中国人好面子这一点啊。
或者说什么是面子。
如果我们把面子用相对学术化的方式阐释，导致他更容易理解啊。
就是我我我我就梳理了三个对应关系，就是关系面子和情感。
我就是不管是人与人的关系，还是国与国的关系中可以理解的三个点，第一个关系呢，就是双方的一些实质，不管是经贸关系啊，政治关系啊，基于双方的外交礼节啊，双方基本的一些共识啊，就像夫妻关系嘛，两个夫妻也可以说我们，呃，
我我我不关心我的面子。
我也不关心我情感的真挚性但我们这个关系要维持得很重要，可以这么想，对吧？
那么有人呢，很关注这个情感，就面子不重要，我可以丢面子，我可以把关系打破，但是一种真诚性非常重要，就情感应该是沟通中的真诚性，而面子是什么呢？
其实中国人面子包括其实不光中国人，全世界人都很在意面子，中国人很特别在意，那什么是面子呢？
面子就是一个可感的显性的权利关系，对吧？
就是可以跟情感无关。
比如说我们有时候可以非常喜欢一个人，但是为了追求面子。
也会打破这个情感的真实性，追求一种显性的可感的权利。
比如说两个男士在餐厅为了付账打大打出手，打到警察把两个人分开的地步，这个也不是什么少见的事情啊。
当然你也可以为了面子去损害关系，这是很显然的。
那中国呢，在中国关系里面确实面子是非常重要的一点，不管人际关系。
还是外交关系都一样。
从面子的角度，你去想象外交部的这个例行新闻发布会，外交部例行新闻发布的所有的话，包括王毅最近跟卢比奥说，
希望卢比奥好自为之，对吧？
好那么好，为什么你要在卢比奥面前说要卢比奥好自为之呢？
这当然是为了面子，就是我我我我我既不认为王毅从打心底里。
希望卢比奥好自为之。
我也不认为这对中美的关系有任何的好处啊。
但不管怎么说，这个对于面子真的非常重要，包括大家知道杨洁篪之前对美国说，你们现在没有实力以这种方式跟中国说话，不要以这种方式跟中国说话，等等等等，我觉得这是一个体现。
我觉得整个外交部例行新闻发布会啊，就是一种大型的面子秀。
当然。
中国人确实非常重重，视这个面子，这个面子对于关系的左右上是一个非常根本的一点啊，就是面子。
呃，在很多研究中就认为面子会导致人际关系具有强的表演性质，就人际关系的表演性质是面子非常重要的一点。
你就会发现中国在面对人际情感之上，其实是有非常特殊的一些情感特点的。
大家也知道最近中国流行很多的一个网络短网剧，就短网剧是能够对于中国人心情。
如果中国人有一种心情，一个非常核心的反应，那么所有这些短网剧呢，都是受辱和反反杀的叙事，就是都是在一个极端受辱情况之下取得反杀，这个跟中国近代史的叙事是完美契合的，而受辱的反杀一定不是某种隐秘的。
辛勤的艰苦的复仇。
那如果你们看过短网剧，或者以本着文化研究的目的，我也不会认为在座的任何人对短网剧有真诚的兴趣啊。
但本着文化的研究，看过短网剧都知道就短网剧，如果说那个复仇的过程是充满面子，特别有面子，一种复仇的过程，所以说他这种复仇过程具有强烈的表演性质，这个强烈的表演性质会导致中国在对外过程中，不管是。
呃，我觉得河排水的时候我见过一个最荒唐的但是你从面子上混为理解，就是在日本河排水之后，中国不是有很多人反对这个事情吗？
你们记不记得有一个女士在一个视频里面痛哭，就是她一边抹眼泪一边说，你们怎么能帮河排水这个地球的海洋和动物？
就会觉得。
就是如果经常憎恨日本，为什么这个反应知道吗？
包括你看他那个油头四六分区西太澳门口，他立马报警，跟警察那样，就是他真的具有强烈的表演性质，就是通过表演，
表演是塑造权力关系非常重要的一点啊，不管是表演受害者表演合法性，还是表演你所取的一个优势，就这一点呢，很大程度上我觉得是中国民间可以和官方在很多外交事务之上有强烈情感共鸣和配合的一个关键的因素。
就如果你没有这么强调。
想，如果没有官方和民间都对这个表演性的权力结构有这么强烈的需要和冲动的时候，其实我觉得很多官方的政策，比如就比如说我觉得在座的人，我们都会认为外交部不就是你都不用道德评价，你认为不专业对吧？
就你说作为外交机构的人，你这么说话不专业，就我们认为专业的外交人员不可以这么说话，但是民间或者就专不专业有什么关系？
就是说显性的权力结构，如果什么关系的点的话，就是一个可以共同的点。
但我觉得这个是一个很麻烦的问题啊，就是他在外交之上是有很大的困境，就是这个东西你看中日的问题，就是过去确实有很多深层的历史延续结构的矛盾，那两个国家有没有解决矛盾的能力呢？
我觉得没有，就如果我们强调以权力表演的方式来攫取，那是很难化解矛盾的。
当然反过来就日本的心情我不知道，但如果日本对于中国的这个比较延续下来的一个思维路径。
是因为中国是一个无法沟通的落后的前线的国家。
价值观上既不同，也是一种异质性的威胁。
它既是一种异质性的中国威胁，也是一种异质性的大陆威胁。
那从这个角度之上，这个矛盾的化解是不可能的。
因此，如果矛盾不能够化解，我们可以想象我们刚才讲的就是中日关系中的一些结构性问题，其实比较难的。
所以在这个情况之下，我们就会发现中日关系什么时候好，有一个可能能好，就如果日本在经济上远远超过中国。
其实某种程度上符合了日本对中国的某种结构性的心态，对吧？
在这个心态之下，如果中国遭遇内部问题，日中关系是能够变好的。
但是一旦中国在经济上对对日本有优势，这两个国家的矛盾就会极大的爆发出来。
不管是我们对于日本极右翼啊随面起舞啊的这种猜忌啊，还是日本反过来的，对于中国大陆威胁论和中国威胁论的强化，随着这个经济关系，也就是说当中国经济跟日本持平超过的时候，很大程度上双方的矛盾就会爆发出来。
所以我觉得日中关系好，那日本就需要在经济上远远超过中国才可以啊。
但我认为啊，至少接下来一段时间就是不可能的，因为中国的经济体量和人口就是这么大，中国确实在经济上是个举足轻重的国家，哎。
大家可能不知道啊，我们一直认为中国经济特弱，是在这个改革开放之后，中国经济才好起来。
其实不是你们知道这个刚刚二战结束之后中国GDP排全球第几吗？
就比如五零年一五刚开始的时候。
排全国全国第。
几全球才全球第几？
第三第。
四对排球就要加二十排第四就是二三之后。
就排第四。
1950年中国经济。
把死板中国加上。
了对一一是你可以想象中国真的是个大国，不管是人口还是幅员上，它体量真的很大。
就是说我们的经济确实是在文革大运的时候搞坏的，你会发现中国竞争全球第四掉到第二十多，然后之后很快又爬升上去。
嗯，主要是东北伪满洲国，呃，对清朝民国也很靠前。
对对对，数据你也不知道，对，这个倒是我们这个确实我问出我了，我不知道当时中国的经济结构在1950年整个经济体量是不是集中在东北还是其他地方也有，所以我不知道应该是伪满洲国的，这个GDP差不多接近日本人头了当然。
超有一代时候超过人说白。
了，遗产很丰厚对对。
对你不加东北你是啥遗产？
那这个是一个非常有意思的细节啊。
对，这我们当时去看，那我就认为呢，在中国经济上对日本有优势的时候，双方的这个矛盾会很大程度上激发出来，那我会认为，那么就回答最开始的问题是也是我最后要说的就是，那如果在什么情况之下，我们说2025年中日关系什么位置啊，我就会认为这是一个最危险的位置，就是中日关系最危险的位置是什么呢？
就是啊。
中国经济上对日本有优势，但对内的经济又陷入困境的时候我觉得中日的关系是最容易发生矛盾的，因为在一个国家经济下滑的周期，其实民族主义情绪是会被强化的，这个不管是19世纪的国家魏玛时候的德国，大萧条时期的很多其他国家，包括最近全球在通胀情况下回潮和中国国内也一样。
你看中国在二四年深陷经济危机的时候，二四年末民意的两个最大高峰是六代机。
和四川舰下水的时候，中国很多人认为我们的军力实际已经超过美国和这次的TiKToKrefugee，小红书中美对仗。
我们认为中国的实际民生水平超过美国。
就你很难想象中国经历了24年经济上这么大的困难，对吧？
这个每个人都能感受到，你看中央经济工作会也能感受到，但结果在二十年年末中国民间的感受之后，我们终于在军力上超过美国了，我们的生活水平超过美国了，你是很难想象的。
所以说其实在经济下滑的时候，其实民族主义的这个响应会更强。
而且在这种危机感啊，在东亚的结构之上，不管是美国菲律宾东盟，很多危机感在近端的这个矛盾之上都会转交到日本上来就是中国和美国的关系的问题会转到中日关系，中国跟菲律宾的关系会转到日本，因为有有美日菲的同盟关系嘛，
这个有美日韩同盟关系，美日菲的同盟关系，包括阿库斯，日本可能要加入，就这些关系都会最后转交到日本之上来。
包括日本对于中国经济动机的弱化，就如果日本丧失了跟中国我们唯一的沟通的语言，就是这个贸易和钱。
那实际上日本国内如果真正对对中国的，尤其是中国现在进口衰退比较快，出口增长比较大，如果日本对中国的出口在一个衰退的过程中，那两国其实真正解决这些所谓的问题啊，忽视这些矛盾的动机也会下降。
包括最后那中国如果在经济危机之下，在外交和内政之上又有一些冒险的措施来做，不管是最大的冒险打台湾，还是比较小的一些冒险，当然很多人会先打金门，我觉得可能性不大，包括其他方面的冒险，在菲律宾的冒险等等等等，可能都会加剧中日的危机。
所以我会认为呢，因为中日之间其实缺乏政治和社会的互信，驾驭矛盾和风险能力很难，而中国对日本有巨大的经济优势，但是这个经济优势比较脆弱的时候。
我觉得是很麻烦的，所以日本也有个人说这个话很有意思啊。
说一个强大且不够稳定的中国，比稳定强大的中国更危险。
但这个我觉得台湾人也会认可的一个强大且不够稳定的中国，比强大且稳定的中国更危险。
就中国强大且稳定，还好他要强大且不稳定，但这个很正常嘛。
就如果我有个邻居巨爪无比，第二天心情特差，然后每天在家里砸墙，我也会怕他每天要打我，这个是很容易理解的一个点，对，就是民族主义情绪。
就中国的民族主义情绪，在这个情况之下是自我发动的。
就这里面有一个很很有意思的点啊，就是有一种叫预期的自我实现人，你会发现。
中国对日本的路径依赖和日本对中国的路径依赖都是有一些预期的。
我们预期日本是一个被极右翼控制的不稳定的道德水平上较差的跟随美国的一个二流国家。
日本对我们的预期是一个不稳定的有威胁的文明程度之上特别糟糕的一个国家，那么在这种矛盾之下，就会出现这种预期的自我实现，就双方没有做任何的主动的行为，但只要你不做。
就有点像那本书里面讲的红黄河效应，逆水行舟，不进则退。
那么在这种矛盾之下，双方没有主动进，就会导致双方过去路径一带的预期和自我实现，双方会非常舒服的滑进对对方的框框之中，所以会有问题。
所以我认为接下来如果中国经济继续糟糕的话，其实中日的关系其实是一个非常值得警惕的一个关系，我觉得可能也不会特别特别好。
当然现在石破茂还是很轻松的，但是我觉得石破茂轻松很有意思，就石破茂最开始上台的时候是要说要先访中再访美，
因为在石破茂刚上台的时候跟特朗普闹得不是很好嘛，他跟他们打电话也不是很愉快。
然后特朗普接见了安倍晋三的遗孀，这次接见的时候既没有带他，也没有带日本外务省的官员，就石破茂会认为是对日本政府的一个忽视。
所以石破茂说过先访中再访美。
当然如果日本先访中再访美，这就是在外交上一个非常重要的表态。
但这两天呢，石破茂又想二月初访美，好像又会不要访中先访美，那这个可能又是一个转变就要去看了。
所以说啊，包括石破茂能干多久啊，石破茂干不上就是不是高处早苗上这些都是很大的变数啊，但我们那边也有很多的变数，所以我会认为现在中日关系其实处在一个。
相对来讲比较困难，也比较危险的位置之上。
所以如果我说2025年我们在什么位置，我们就在一个从七二年之后中日建交之后比较长时间，因为经贸关系双方积累下来的势能可能快要耗尽，这些过去的结构性问题又会再次爆发出来一个比较危险的位置，但这个不用我预期，你看二十年中日之间对吧？
不用我讲发生的事情太多太多了，对，包括。
就不只是不只是在中国发生，在日本也一样，就是日本社会对于中国人在日本的犯罪和各个情况的重视和关注，也是空前的。
对，所以我说就这些，当然这只是我个人看法，今天由于很多大家对日本都更熟，也有对中日关系更熟的网课老师在场，
所以这只是我的一个抛砖引玉，这里面肯定有很多在事实上不够全面，在论述之上过于简化的部分，包括对日本不够了解的部分都存在，所以说接下来还是我觉得，呃，这样吧。
我觉得大大家大家简单有问题问，呃，一两个两三个问题，我们就请王珂老师来来说说他的看法。
真的，王老师，你你你一定要讲我，我也想多学习学习，因为这个也是我的一个就是感觉和假设而已，不是说我已经完成了所有的论证和数据，我要把它作为一个成果发布出来，不是对大家有没有什么小问题，我们就问一两个，然后看我啊，
您请说。
我姓罗啊，叫罗劲松。
昨天先生过了，但今天有好多没有心来。
首先，呃，昨天认识了李老师，呃，你知道他是四川人，对。
啊，我很自豪。
哎，你别别别客气啊，求问问题，我们是四。
川人，我今天这个我的老师一介绍你是年轻人的一个。
方向方向。
方向风向标吧，不不不，他在客气，我绝对不是年轻人风向标。
然后呢，我再听到朋友给我回应，在微信里他告诉我丹青老师说你是明朝人。
像明朝人，那是。
那是丹青老师的客气话这个我都想。
更多的了解。
你啊他。
他一会儿说我是秦朝人，一会儿说我是明朝人是吗？
他的话有。
多好。
总之说来你身上有很多东西我可能要学习去。
了解，谢谢。
我还是比较孤陋寡闻，然后对今天这个中日这种关系的话，我个人老说我不是学者，而且我也不太在意，但是我有些你刚才你讲了三个东西，我是很仔细的去听啊，一个是你讲了几个，那个就是这个关系的矛盾的来源啊，你讲了一个历史的现实的这两个我不太认同，但是我唯独认同所有的矛盾的焦点。
意识形态。
这是唯一的问题，其他的不是问题。
为什么说不是问题？
拿美国和日本来说，那美国日本曾经也是死对头呀，那么他们为什么现在走的那么近啊？
中国曾经有一个聪明人说了一句话就说美，凡是跟美国搞好关系都都发了啊，跟美国搞不好关系是是是不行的。
那么你刚才那个从日本跟美国的关系，包括也是包括那个建交也好。
一直其实战败之后一直依依赖美国那事实证明这条路是对的，这条路是对的。
然后呢，你后面。
所以说我认为所有的日日日中的关系吧，所有的问题就是意识形态，如果意识形态不解决，这问题断不了的一直都会有问题，永远的啊，意识形态，然后后面的路路径依赖，我认为你说的这个中国对对日本的我不太认同，但日。
本对中国。
的那个，我拍了照。
我完全认同日本看中国看的很准，包括这种威胁论也好，包括这种其他很多。
没有全部我。
完全认同，就日本对中国的这个这个路径依赖我是认同的。
另外一点，我想说，呃，不管是日本也好。
中国，呃，不是。
日本也好，美国也好，应该都是工具。
都是工具，呃，中国现在在很多地方有一个仇日恨美吧，其实它是一个在必要的时候就拿来看一看，瞅一瞅啊，在必要的时候好也好，所以说整个中国也好跟。
呃，不是日本也好跟中国也好，还是。
美国也好，跟中国也好，呃，它永远是一个。
我认为。
他们的关系应该是。
我刚才想到一个一个成语来形容就叫狼共那谁是狼？
我们不点。
评，OK，我分享这么多，谢谢。
OK，OK，OK，这是一个假设，大家也可以不一定是问题啊，就你有什么感受啊。
所以OK啊，请说。
啊，那个我是姓姚姚仲华，我是冲着韦律师。
啊，我们的姚老律师。
因为什么在国内的时候呢？
我只能是我们从来没见过面啊，但是一直在支持他。
为什么中国做刑事业务很困难？
是是是我，我八七年时候做刑事业务，八八年到京都大学来留学，那么当然我后来搞的专业是。
证券交易啊。
由于国内这个体制没办法做这个事对吧？
回到国内，当然那个上交所的这个那个时候就是叫叫叫卫务员，还是什么就总经理嘛，也招待我说在日本的话都要做好的，内幕交易的场所没办法来去做，所以我还做个老板做一些中日。
之间的这。
个这个。
法律点，嗯，一九三十七年到现在，呃，基本上就是这样，那今天说到一个中日关系，现在那个李老师说的主要就是当今的中日关系问题，但我认为呢，看中日关系的话，有可能要从近代那个方面去看中日之间的这种不幸怎么是形成的？
好比说那个时候在中华民国我们叫北洋政府对吧？
北京政府时候，那个时候日本有一个叫西园贷款。
嗯，对这一个的话，有可能好多中国人都不知道的，连名称都不知道。
实际上那个也是日本政界方面不仅是属于军国主义军界问题，而是你们中国人不相信这么多的钱借给。
你们以后没了。
最后的话用这笔钱实际上是我们徐树铮去拿回外蒙古的时候去用这个部分是相当多的，但是北洋政府当然也不断的跟进。
从来没有考虑过要还这笔钱，最后差一点把那个日本几个银行差不多破产了。
嗯，对吧？
这个也。
是不守信誉的一个问题，还有一个，呃，我建议的话呢，如果可能看一下，原来是这个马英九的部下，就是台湾新闻局副局长顾。
呃，叫郭，呃，郭代军的有中日三地或者四地的学者，包括我们这个杨天石啊等等，都参与了。
重看抗战史这部呃，看一下，我认为很有必要，为什么请朋友从台湾带过来很有必要，包括是我们都说卢沟桥事变包括在日本啊，都是一样。
一说说这个支那之变就是中日战争，这个卢沟桥的炮是打得不得了，由此，呃，全面爆发了。
实际上的情况是7月7号那个呃，有人打了枪以后找那个，那个新兵找不到，然后到八号呢，后来就找到了那九号的双方就是现场的这些下级指挥官之间就是人能回来了，不打了，不打了11号的话，那。
个29军。
副军长。
宋哲元是跑到什么地方去山东啊？
他是不出面的副军长和日本的驻城军，因为那个地方的话不能正规部队，就是驻城军的参队长。
驻城军的司令员呢，是一个皇族，这个问题生病双方就签订了停战协议，就在11号的签订，但这个协议呢，蒋介石不知道，那么那个时候中华民国主要还是想蒋介石要报仇，请德国的顾问团，对吧？
就要是在上海。
要这个地方打一仗打一仗建立了已经从三六。
年开始，就为什么蒋介石要要这个，呃，这一仗要打呢？
因为当初的时候日本还有一部分，一部分呢就所谓就是，呃，他们信奉就刚才可能是实际上是昨天那个王老师提到的就是这个亚洲主义这。
个思想比较。
重的一批，包括是。
呃，所谓是南京大屠杀承担责任的松井石根，松井石根是支持过孙中山，是从这个这个呃，蒋介石，他三六年来到中国各地去讨论一下，从蒋介石来谈，就是中国之间如何解决这些问题。
但蒋介石那个时候的美国人这个事情呢，还可以联系经理找张静啊，就是没有给他很多的那个那个813的事件的话，应该说。
呃，我个人查下来的资料是日军在中国战场一个一仗死伤人数最多的17000多17000多。
所以这一仗的话呢，后来就让临时让退役的松井石根当了上海派遣军的总司令，起先的部队也少。
后来也死了好多。
然后最后是第十军，大概十一月几号在金山卫登陆以后那个时候。
我们中国部队七十万七十万的话没有训练过，这是自己人打自己人，蒋介石的指挥不当啊，把那个那个张治中给撤掉等等，
最后是集团军的司令部来了，电报以后都没人接，这些书里面都有，所以我们看这当然813这个事变里面的话更为重要的一点，当地是还有一个8月9号发生的大山事件啊，大山事件把那个日本人的这个这个。
这个军官中尉还是大尉就打死了然后就是，呃，上海这个这个警备司令部叫杨虎吧，监狱里面拉了一个死囚犯过来让他穿个保安服装，就是双方冲突最后这个。
可能现场。
电视以后有破绽出来。
反正就是这一类的情况的话呢，并不是说日本这个没有这样，日本侵略中国是铁板钉钉这个这个原则是不就是不能的，
但是作为一个具体的事实，我们不能从政治现在好多东西分析政治的角度去叙说历史就不行，我们尽可能我们今天能够在，就要利用在日本的有利时机，我现在就是看一些当事人的回忆，就有利时机，找一些这个资料。
哎，找一些这个原始的一些资料，这些很有意思。
我现在跟你说这个打打要求，我昨天一再提，我今天还想带，实际上原始资料人的回忆录都是假的，都是假的。
日本的外交记录。
多容易看到。
我昨天就拿出来一东西来中国的学者看不看都不看。
一个都不看历史里头日本人你刚说的心情，你不懂日本的心情就是一个看法，说对某个人的态度加在里头，所以说他很或者是一个矛盾的心情，就叫心焦，对看中国他就是一个。
所以说有时候说的非常对，好多好多个官方的叙事啊，那个再说一遍。
没有任何。
意义这样说的非常对大家他们都听过我课的人真的，我每次都想说痛心疾首。
你算了，回头再说这人都说太。
对了，王老师，我不说。
王老师说的那个没有意义，我觉得他们的叙事。
很有意义。
对谁有意义？
这个很重要，妹妹。
对谁有意义？
你，你说那个我可以想说一下，你说的很好，但是我觉得我们是这样子的没有。
没有？
没有。
我，我想说我们不要去下判断下什么东西，第一个有风险，第二个可能不准确。
我觉得你说的很好，就是把有些东西啊，事实的东西啊，在可能的地方把它摆出来，让别人去判断，我们不判断好不。
好好好。
好判断是有风险的，对对判断是有风险的。
我们百事是讲讲道理，在可以讲道理的地方讲道理，在不能讲道理的地方不要讲道理。
好好好，我我我对，感谢我再补充一句，你先把它就是刚才王老师说。
的，我研究的合作伙伴。
也是日本的，这个原来是检察官啊，这个退休以后。
到早稻田。
到日本大学当教授，然后他们一个偶然的情况下对中日近代关系史有兴趣了以后，那么我也在一个课题，包括是代理制啊，代理什么？
戴笠啊，戴笠啊。
戴笠，戴笠之死，戴笠之死。
包括还有一个精卫文罗啊，他的那个转变等等。
那么以及在战争时候的日本的一部分，呃，政治家也好，呃。
党和国民政府要和谈等等这些借口群都是我们在一起。
在那个那位那个太田茂先生给自己送了一本书，嗯，书里面好几本书，那个现在话你们可以去看一下。
嗯，那么太田茂先生呢，就是把在日本的呃，外出去，资料回来有一些东西。
呃，复印了以后呢，让我再翻译一下，为什么呢？
那个时候的话好比说孔祥熙给那个头三满的，呃，信件一些头三满给孔祥熙的信件。
都是中文，全部都是用中文书写的。
那么为。
了更加准确的，呃，理解我们双方，我就是配合我的，是我的前辈中国大学法学部的那么前辈，他的呃，来汇编一些书等等东西，我认为这些原始资料是我们研究历史问题的非常重要的。
同样，我已经看那个时候就看得出我我就认为头上买的。
东西，我必。
须要翻十遍我才能够看明确但是很详细的东西，我一看就可以，马上就可以完全了解他。
他就尽管是文言文言文，还是比较一个是引用的东西。
我后来一查哦，原来是庄子里面的这么一句话。
谢谢，谢谢好好对，这样我简单回忆一下王老师的点评啊，对，我简单回忆一下我，我觉得这个事是这样的，这里面有几个不同的目标和旨趣。
就是里面有一个很重要的东西呢，就不管是对这边任何问题，我们都有一些过于简化的解释，这些种简化的解释都能从历史上找到它的反例，能够让我们对这个问题看得更清楚，我觉得这点是非常非常重要的，不管从学术和事实上都很重要，但有另外一个角度来讲啊，就是就是中日关系的问题，也是一个政策的问题，对吧？
从政策的问题之上，它就有你对于现状问题的了解，以及有一个点就实际上对于政策的影响是很难对于普通的。
人啊，对于普通的公民来讲，你是很难假设我们现在要设计一个课，设计一个内容，改变中国人对中日关系的想法。
你很可能需要从大的框架往下捋。
你很难从最下面往上捋对吧？
你很难从我从这个淞沪会战里面最细腻的情况往上捋。
也就是说，在所有这个研究的过程中，针对一些最具体的事件来让这个事件变得不要。
那么单向度啊，日本人很坏，他的侵略我们，我们不得不反击，就是他过他的过程比这个复杂，我觉得从这个往下逐渐把它做。
是很重要的，但从另外一个角度，也就是说这是一个比较偏学术的角度。
那从另外一个角度，如果是一种公共舆论的角度，或者从对于这个民间的心情影响的角度，你也有一个topdown的方法，就是你需要从大家比较大的结构性问题的入手，慢慢往下来。
就比如说如果我们要让中国人培养中国人对于司法独立的心情，或者对于司法独立的认识你，很可能也是说你不能从我，我可以拿具体的案例我来给你讲啊，这个案例里面这个司法觉得复杂，你很可能也要从一个相对比较大的。
的模式的角度出手切入，所以我认为，呃，一个是学术的思路，一个是影响公众的思路，我觉得这两这两个是一样的。
当然我也不是认为说为了影响公众，我们要把一个复杂的事情过度简化，以能够让给大家洗脑的地步，不是这里面涉及到很多去魅的部分，也是从一些比较大的魅开始找机会去，但这是我的一个看法，那我们来请王峰老。
师。
王老师你再点评一下还有半夜说的时间，因为我知道这是你专业范围之内啊啊，你前面吧。
王老师，对。
实在是不好意思。
啊，没事没事没事，今天你在这里然后恰好这个课题又落入了你的这个专业范围之内，所以我们听你的这个来听你说一下，对对对，有半小时。
但是可以可以可以可以，谢谢可以看王老师说的都可以都可。
以时间这里有那什么有那个我没关系，在这里，在这里也没什么问题的。
你要你要投出来吗？
不要撒娇撒娇不要吴律师啊嗯你。
说这句话啊，昨天呃，是哪一位就说起了中国人呢？
在日本如何获。
取这个。
信任对方对你的信任，我自己三十多年来也不是。
你要。
比日本人更懂日本的话，那么你就可以获得幸福，因为日本人是佩服你什么佩服你比他知道的多。
这一点就中日关系是有好多事情的话，日本人是不知道的，不知道的。
有些事我跟他们一说，他们都傻掉。
我说1945年3月份的话，蒋介石的秘密特使是因小溪首相的邀请，到了这里以后，原来要谈的已经都谈好了。
最后，由于重光葵等等的反对，就趴了然后手下小气手枪就辞职了，换了零五换掉了。
所以这些事情呢，日本人就不知。
道，日本人连蒋介石都不知道。
连蒋介石。
对，所以你说都。
没有用，跟人家讲对，不是有有一些事情蒋介石是知道。
的是是是对。
好，谢谢，好好好。
欢迎王老师啊，欢迎王老。
师，来来来，刚才那个什么后晨确实是我听完他的年龄以后确实有点。
我觉得比他大三十岁，他比我小三十岁，我是五六年出生，他是八六年出生，吓我一跳，居然那什么。
哎呀，实在是后辈是挺可怕的，这么好的那种，他那个呃，后者我首先说他那个优点，他确实是非常简要的，或者是非常逻辑性不强的那个整理的这个日中关系的话，那个大部分的那个历史事实也基本上可以说符合我们这种呃官方叙述，
或者说一般的人民的就说因为是被中国共产党洗脑的这种。
意思是，呃，你愿意看到中国的动画中文的动画中文基本上这个叙事全是用这种叙事来的，因为都是用，但是刚才说的说是有很多东西呢，实际上是可能呢，我可以，我今天专门还带了一个那什么给给那谁说有很多东西他却呃，比如说首先我先就问一点，你尝尝这个语言里面说我们这个词。
好像中日关系这个词你究竟是用你的话还是中国的话我听不懂在这样一点上意思是什么？
意思是我们现在你说这个叙事就是我说的我要不要谈，就是说作为一个我是个学者，我对日本这个中国的研究，昨天我跟一个好朋友在说，可能谁在听我课，一直也听出我的，我非常瞧不起日本人的中国研究，日本中国研究是什么呢？
大量的中国学者到现在才开始。
说起来，什么叫中国共产党？
中国政府中国人民才开始用这样的东西来解释这个问题。
这个问题是我在呃，在疫情之前就有一次，我实在忍不住了，我把吴国光叫来，把吴国光叫来，搞了一个什么中国研究里头的普世价值问题，我上次跟跟你也在见过中说，就从那开始，吴国光才重新回到日本哦。
他们中国人已经变了，我们日本人开始目光就不断的来，就这样，是的，是的，那个到那个时间为止，日本人从来一张嘴。
中日关系，中日关系，我们现在一般的说，中日关系都是外交部的人，现在大家都知道我们是中日关系的，你站哪方面，
我站哪方面，我刚才说的很多很多的问题。
很多很多没有把这个东西搞清楚的时候，什么都没有办法。
甚至在这个之前呢，我在里头送给你的很多，我希望里头看一下，包括那种，包括那个里头那个中日的关系，有很重要的几个部分，就是，呃哎，叫廖承志和谁的那个那个廖承志和他呃呃高崎呃大蜘蛛，我专门写过这样一篇，那个之前还有一个友好贸易，他们中日之间有个什么样的关系呢？
你要知道就说在中日日本人对中国。
都先说，你说心情就是个心情的问题。
第一个是他们从经济非常重要，第二个是他们建立那么好的一个满洲国之后，在那儿经济重要在什么经济重要。
在二战之前，日本的国民经济和GDP的25%，它是从中国对日贸易中日贸易的25%啊，所以他们建了大量的厂，扔在那很多东西，所以他们你要你要知道那个什么石原莞之呃那个石原莞尔这样石原莞尔，为什么建中国那么大的地方，你说的是大陆。
大陆威胁他们根本不是大陆。
他们说日本是个岛国，永远离不开这个岛国的心情的时候我们必须要走向大陆，他们叫有名的话不是大陆威胁论是大陆信息词。
大家听过这个词吧，他也离不信息词这个词是最重要的。
日本一定要走出岛国，一定要辩证的进出大陆。
进出到，所以说他们要进行踏板开始说最初是想在朝鲜然后半岛，然后又进到那个那个满洲国。
为什么满洲国的时候大家有就说那个开玩笑就说为什么满洲国的铁道的这个密度这个高，这个这密度之高是这个规矩。
规矩。
规矩，和日本本土不一样。
偷偷做到这样一点，那个实验上咱们甚至都想的是我们日本有实在什么的不行的时候，把天皇都可以移到哪里去。
所以说你看他的建设的确实是，所以说大量的工业都发展高崎达之助，这个人就在那儿当做什么做满洲工业株式会社的社长，这里头确实是有侵略的成分。
刚才说的我昨天也说了这个侵略的事实你不能不忘记，但是在里头他们大陆他们在里头投下多少心然后，他们回来的时候，他们回来的时候高崎达之助那人是什么他们。
第二个就是说那个最有名的，可能那个最有名的事情是第一个是他们在友好商社贸易的问题。
友好商社贸易的问题是什么是中国？
就是玩政治玩政治，所以说刚才那谁说的罗兄说的太对了，我真的觉得中日关系没有问题中国人民也是好人，但是被蒙蔽了，日本人民更好，日本人民那个心情。
我敢说我到日本来这么多年，刚才那个姚兄一句话就说到点子上，我好像可受过民族歧视的人了，不懂的人还看你我一直开玩笑的说我说开玩笑，我在哪时候北东京打工的时候，夜里有一天晚上打到夜里，打工的时候是夜里赶回去那个最后一班车就坐，我和另外一个一个人坐，他在对面，他在盯着我看，只有一个人，我也盯着他看我，越看越像，我觉得他是个日本，像中国人，我就用过去，我还用日语问他。
你是从中国来的吧？
那家伙那个时候是1988年的时候，八九年的时候那指着我鼻子，我就长得那么丑吗？
那个时代知道吗？
开始有这个事情了以后，我因为离开，那我也没打工，也到哪儿去了以后。
开始的时候我当时心里想，我比你要长得还是年轻时候，年轻时候挺帅的，年轻时候就后来，后来就那个，然后就你们到日本来，你你们大家都知道那个，那小刘他们都知道，我在日本的学界，在日本各种各样的，大家说现在日本的学校是干脆就怕的，我的有时候很多会都不叫我，就在因为我一下就说你们这样什么话，你一句话，这个弱点就像盯上就根本就没什么可谈的了，日本的学校，他那个那个那个同学也知道。
日本学大量的研究中国的老师，我现在就跟你们说，你去查查怎么他们写书写过几本日本的大量老师就是一本书主义两本书主义好的老师多少一下就可以看得出来。
但是学术的著作一定要注意，学术著作是非常有，我刚才专门给姚兄看的，我写这个第一章的时候用了多少外务省的资料，日本的外务省的资料公开的，那简直是不得了公开好，我现在话不用再多说了，再回答上再说一点啊，侯振兄，真的，
你的那个去。
不是，是完全是中国政府的叙事，中国政府的那种叙事，这种叙事，实际上你你这个我听听了一次，有一次你是跟那谁在那什么，我马上给他打电话，我当时就说停下来吧，停下来想着他不理我他，可他他他没注意他，因为你在哎呀，浩正兄，
你这个是完全对那个中国，我对罗兄的一句话就说了，没有别的。
完全日本的政治，中国的民族主义，中国什么都是中国政府需要的时候煽动起来的。
而且这刚才说的我再说一点，所以中国和日本。
所以根本不是到危险的时候。
如果是出现这样的情况的时候我要是我我我不愿意给。
没事，你说你没事，没事。
要说多了，每一张纸上我都会说出来，我意思是就是以后呢，我给您这样的一些一些这样的一些东西，有很多都翻成中文的了，有很多里头大量写中日关系，我实际上就两个两个，那个就是中国的民族主义跟你你也是知道的，中国的民族问题日中关系，这是我写的最多的东西，包括宗教方这方面的问题，当然。
都都别人开玩笑就说你，你到中国去被抓当然是活该。
是最敏感的话题都让人来说的问题。
你比如说这个，你比如说里头一个最简单的一个日中关系建交里头一个最重要的问题，你知道那些就是钓鱼岛的问题，
钓鱼岛的问题在里头出现什么问题，或者说那个南京事件南京大屠杀是怎么样被中国政府炒作炒作起来的？
中国政府那个那现在三十万中国政府三十万的名单你从哪儿去找你一辈子找不出来那些爷爷奶奶都被杀的人加进去再乘几你都乘不出来，现在顶多还是一万多人名单才出来的才出来的就完全是这样的那个怎么样你能够把它而且这个东西的时候，过去的时候从来没有炒作，一有出现的问题的时候，上次我专门把秦辉我们叫来，我们聊了一次，那个谁专门谈的中国开始。
需要煽动民族主义的时候，才开始把这个南京事件翻出来。
钓鱼岛问题，钓鱼岛问题，我劝你就看一下钓鱼岛问题怎么样成为问题。
1957年的时候，人民日报评论员文章，我们坚决反对美帝国主义霸占日本，要尽早的还给冲绳，钓鱼岛都是他们写的呀，
你们大家知道不知道这个事？
知道你们都知道这个事了现在开始知道了我说你是知道了，这大家都怎么知道的，中国的人知道吗？
然。
后，我对比过1955年1966年和1972年1980年的中国官方的地。
图对对那个对呀，地图更是这样。
那么秦晖说的地图更是这样的，而且用当时用的中国，那就更那个。
而且在人民日报评论员文章坚决返还给人民，你说的多清楚，居然多少年认都不认这个事了。
所以我们得看那个。
核定本吧核定。
本我简直就说很多很多重要的事件，你说刚才说那个中日建交或者中日建交之间，还有一个最大的问题是日本那个那个田中角荣就是个投机分子，这是第一第二问题，他那个时候就是怎么样能够把一群人糊弄起来，这里头背背景是什么？
背景是大量的中国人对日本人对中国的战争的负罪心理，我们应该给他赔偿的。
赔偿，但是有一部分说我们不应该赔偿原因在什么原因在于和那个日华他们叫日华和平协定啊，他不是跟不是建交协定，他是友好协定啊。
知道吗？
是日华友好协定日华友好协定嘛，公开说我们蒋介石都不要钱，不要赔偿的呀，那不是你说去跟中国去，那时候我跟那个台湾断交，到中国去再去建交的时候啊，过去不要赔偿，我现在重新给你，你可能吗？
你可能吗？
这样的历史的背景历史吗？
就是日本的政治的民俗不能忘记的，真的根本不是那么简单的，一说下就日中建交的时候更有一个问题，就是说那个你比如说钓鱼岛的问题，钓鱼岛的问题的时候，最后是要说的那啊，不是钓鱼岛问题，那个就是霸权霸权条件条件知道吧，
就是日中友好条约的时候，中国一定要加进去，加进去霸权条约，这个不得了的是吧？
那个那个霸权条约，当时中国。
一直在霸权就是美国和苏联就这样说的明明同盟国的这样，而且人家和苏联有那么关系，那么好的时候你要不要加进去？
这就是无赖的做法，他就是骗中国人民的，那时候就骗中国人民嘛。
所以说那个刚说的是那外交是那个呃，是内政的延长。
我昨天一直在强调说，尤其是尤其是这样的。
我们叫极权主义国家也罢，专制国家也罢，因为他把所有的声音都给你消灭掉都不知道只有一个声音在这。
所以说那个没有问题，我们日中问题很可能要发生大的大的问题，就说战争的问题，那是什么呢？
那就是中国政府要转移中国人民的。
国内的矛盾时候只有这一个可能，根本不存在什么这个经济的结构的问题。
经济结构问题过去就已经存在过多少次，反过多少次，而且你们看得很清楚，日美之间呢，日美之间没有这样的东西吗？
这个结构反过多少，他们打过仗吗？
而且很多很多的国家的人说得很清楚，和平对日本的国民说多么重要，对各个友好国家，哪个国家想打仗，只是到了无赖的时候才去打仗。
没有别的就是怎么样把自己国家变成无赖，变成无赖，这个方法是什么？
就是欺骗人民嘛。
所以说我刚才说我就，我就忍不住，就刚才就说我说那个罗兄发完发完言以后，呃，罗兄昨天给我给我那个什么批评我挺多的，我还我想是不是跟我观点又不一样了，我还担心没想到他说的话居然跟我说的是一模一样的，真的是我就觉得是个价值观的问题中国变成了个友好国家，中国变成一个民主自由的两个国家，中国有因为什么呢？
这个国家绝对。
不会发动战争，他也一定知道不发动战争的时候一定对自己好。
所以说日中关系要真的关心日中关系的。
有一点就是我们要把这个国家变成一个民主的国家，不存在什么现在到了最危险的时候，现在最危险的是说的，我就给大家说了，发动战争的时候我用我的那个总结，我到每个地方演演讲了四个东西，他们发动战争的四个四个可能性，第一个什么时候说我们。
那个中华民族不能统一，可能来那个什么各种，这是这个是一段习近平为了中华民族的统一，他发动战争的话，他说什么？
他说动员人民欺骗人民的时候，这第二是吧，祖国受到侵略了，祖国去哪个国家去打你，中国你根本不可能。
第三个说共产党的政权要倒了，我们要来那么带着哥们，大家都心里很多共产党人说，啊，这还有点可能，为什么我们有些既得利益的人，这可能。
最大的可能就是习近平这个人呢，就是因为这个人如果是他受到威胁之后的他没有别的方法，他绝对发动战争，你哪一个共产党，那个共产党军事委员会主席兼个总指挥，要记住啊，他是中国共产党中国人民解放军的指挥司令的那个指挥部的总指挥，哪一个指挥，只有他可以直接发动战争啊，就这样的。
所以说根本不存在日中关系的威胁只存在。
中国越来越集权化，中国越来越现在我昨天那个听那个什么说就说现在国内那种民众啊，已经基本上我昨天还专门谁回来的时候我还问这个，就昨天那个一个蒋海波，我们昨天来的时候他也是到上海去，刚刚刚刚回来不久，上海不久，也是在谈那个，也是谈那个中日友好之地，也跑去说是到下边去见到各种各样的人，上面跟下面没有一个人不骂共产党。
没有一个人不骂共产党，所以现在我们就说我们我们我们还是不要太担心日种关系啊，这刚说一点还有一点别忘记一点，日本人是这样子，有一点对中国的赔罪心理非常强。
中国人我昨天专门拿这个表出来拿这个表出来是他给中国的钱，给那么多的无偿的援助是什么呢？
是一种日日语叫的了解，呃，知道不是按摩的了解。
了解是对方互相这样的了解，互相之间已经通好话，实际上的话底下说好的这个东西就作为什么日本人给你。
所以日本呢，有的时候你撤了就撤了，不不不挂牌子就不挂牌子吧，因为什么？
因为我们确实做了坏事，你说他赔今天谁说的小泉的问题，谁提到小泉的问题，那小泉大家都知道吧，小泉是第一个到。
抗日战争期间卢沟桥事变那个地方去的时候，那事情多了很多，很多事情了，就说在日中关系上的很多很多假的事情。
就刚才那个姚兄也说了很多，很多都是中国的编造的故事编造的民族主义故事。
你说这民族主义神话也罢，各种它确实是一个是真的是个编造的故事，这个编造故事拙劣到了让日本就喷。
真的是喷饭的那个程度听完都是哪有这样的事情，那那那是抗日神剧的事情，就是搞得那么深，就说我，总之就说那个，
非常感谢那个非常客观的那个，就他指的是我指的客观是学界性的，脱离这个东西的人还是不太多，真的是那个他把学界的或者是中国政府的那个想法，或者日本政府对外面说法也是这样，但真正的真正的好的学者，或者大量了解的人，
你就根本不是那种嗯。
日中关系叙事了，对不起啊，如果需要小说，我就后勤。
慢慢的这种日中关系的大大小小的故事太多了，我今天就可以看一本书刚刚说的，今天邀请看那个不看日本的，这个就是说这个外交资料馆资料，你看我这一本书写了多少的，就是一篇文章的，都是他那个外交资料就说的刚说的每个人和每个领导人之间那个回。
哎呀，那个就好好去拜戏的每。
天呢，知道吗？
一天的时候他都发多少封那个电报来来往往，就辛亥革命的时候好好去拜辛亥革命的时候。