E191 美国人为何搞不懂中国? 评王丹与金刻羽对中国经济的总结节目 (非问答39分钟） | 透明茶室 • 每日新闻事件分析 | 计划经济 | 贸易战 | 制造业 | Lex Fridman
最近呢有两个中国人
或者华裔在全世界顶级的pocket
这样分享关于中国经济的看法
非常非常火都在解释中国经济
因为最近美国人可能很在意
如何理解中国经济
如何理解与中国经济竞争中
优势和劣势的问题
这两个人呢一个是王丹
不是那个王丹啊
不是那个64名誉领袖王丹
是斯坦福大学胡佛这个研究所的研究员
王丹其实是个很年轻的一位中国学者
他呢是接受了纽约时报专栏作家罗斯
都在的博客
interesting time的
采访
里面谈到了中国的经济
当然这个采访是基于他自己写的
一本叫breakneck的书
好这是一位
另外一位呢是非常著名的网红
经济学家金克宇
金克宇是伦敦政治经济学iOS的
教经济学的教授
他呢接受这个更大咖
他在8月份
接受max Freeman的博客采访
max Freeman
我不知道大家知不知道这个人
啊其实Axtman基本上可以说是
博客圈的第二名了
第一名就是organ
第二名就next
Friday men as
your next Friday
man
比较rocking
要更偏政治经济更严肃一些
像之前泽连斯基接受采访
泽连斯基接受的
就是这个莱斯特尔班的采访
所以金克宇跟莱斯特本大谈中国经济模式
啊这其实是一个很有影响力的一个博客
发表了很有影响力的看法
那么这两个人关于中国经济的看法
可以说是南辕北辙
那么一定有一个人是在胡说八道
或者两个人说的都有点问题
今天我们来探讨探讨
啊在这么重要的节骨眼上
中美贸易战打到这个地步
以及中国经济可能遭遇
进退维谷困境的时刻
两位中国或者华裔的经济学学者
王丹和金科宇到底如何解读中国经济
我们就来谈论这个话题
大家
好今天是9月11日欢乐透明擦拭印刷
今天我们的新闻话题呢
就是连中国人也看不懂中国经济
到底是怎么回事吗
好那么王丹和金克宇
分别在两个博客讲中国经济
我们就来讲讲他们怎么说的
啊那么两个人的观点之中呢
有一个根本的分歧点
就是王丹他的基本观点是说
中国经济是一个工程师文化的经济
这个工程师文化的经济
它就是基于大量的国家工程
来推动经济发展的
这个国家工程不只是在经济领域
也有非经济领域比如说动态清零
啊比如说计划生育啊等等等等
所以这是王丹对于中国经济的
一个根本切入点
中国经济是一个国家主导的工程师
文化的经济
这个经济呢背后是由国家工程
作为单位来推动的
第二个金科宇来讲
呢唉呀中国经济没有你们想的那么集权
中国经济呢其实是一个分布式经济
它甚至比美国的经济啊更加的分布式
中国呢是一个市场经济是这么讲的
所以从这两个人观点之上
啊至少从这个层面之上
他们就是根本矛盾的
所以就像我刚才讲
一定有一个人在胡说八道
好我们就来细节讲讲啊
那王丹参加这个 New times的
博客
呢实际上是在推荐他这本自己的新书
他写了一本书
叫breakneck China's
crest to engineer
the future
就中国针对未来的工程学计划这么一本书
那在书里呢
他要回答的这本书
是写给美国人看的
他回答的其实是一个关键问题
为什么中国的建设能力这么强
而美国的建设能力这么弱
那王丹呢就把中国跟美国
放置在一个对比之中
中国是工程师文化
美国是律师文化
一个是工程师治国
一个是律师治国
这个呢就是他们的根本区别
那什么是工程师治国以及工程师治国
带来的结果是什么
呢在王丹来看
啊工程师治国
强调实际的建设
和长期的规划
这样呢就导致中国在基础设施建设
和产业发展上
超越的以律师文化为主的美国社会
那么他继续继续认为啊
中国的技术优势呢
源于中国这个工程师文化中
积累了大量的过程知识
和大量的劳动力投入
结合国家战略和企业家精神
啊所以说在电动汽车啊太阳能领域
也取得了这么长足的发展
这也是一个工程师文化的一个结果
那么反过来美国呢美国在过去
这个去工业化
和过度依赖服务业
尤其是知识型服务业
就像金融和律师的过程中
削减了其制造业的基础
所以说美国现在呢
应该去重建自己的制造业等等
当然王丹这个访谈中啊
他对中国经济不是一味唱多的
他也认为中国这个社会工程和国家工程啊
呃也也对这个社会
带来了很大的问题啊
等等这个情况
好因此啊在王丹
对中国经济的描述之中呢
有两个关键点
第一个呢是工程师治国工程师模式
第二个呢就是过程知识
或者说叫默会知识的积累
就是一些生产工艺啊等等知识
在中国是非常多的
正是因为这两个原因
导致了中国的建设能力
非常非常的强
那么我们就来审视审视啊
就是王丹说这个有没有道理
就是中国是不是一个工程师治国
这个东西呢之前经常被拿出来对比
就是美国那边的国家总统呢
经常是律师等等等等
当然现在是个大商人了
中国的国家总统呢一般都是学水利的
啊学机电的等等
像江泽民等等等等的
所以也被当作是
中国是工程师治国的一个象征
但是啊其实作为中国人你也知道
江泽民这些人虽然是学这个水利出身的
甚至江泽民胡锦涛之前
都有这个机电部的工作经验
但这些人的治理风格和这些人生涯过程中
真的有很多的工程师经验吗其实是不多的
他们更多的呢像是官僚经验
那么大家也知道啊
这个苏联是一种典型的社会工程学
所以苏联有计划经济
那苏联的计划经济
呢就是苏联计划经济
还是一个非常大型的
基于数学家的一个算力算计算模式
但中国呢大家也知道
中国这玩意叫指令性经济
其实跟计划经济的关系不是特别特别大
更多是国家的命令
那么这个国家命令啊就如同王丹所讲
啊它变成很多的社会工程或者说国家工程
但是这些国家工程
真的有很强烈的工程师的痕迹
吗比如说计划生育
有很强的工程师的痕迹吗
大跃进动态清零雄安新区
就你想想这些东西
啊它背后的这个工程师的风格强不强
我觉得不是很强
啊就比比如波尔布特在柬埔寨搞那些东西
他有很强的工程师的感觉吗
其实没有啊他更像什么
呢他更像烽火戏诸侯对吧
当然其实烽火戏诸侯这个事
在历史上并不存在
啊这是这是侮辱这个商之王的
它更像隋炀帝开大运河对吧
它像什么
呢它很像典型传统帝王和经典独裁者
以个人意志推动的国家计划
那么各种这种国家计划里面
真正工程师的痕迹是很少的
帝王的独断是很多的
我这还真不是瞎黑
啊大家可以想想感觉这个东西
到底是像工程师
还是像传统地质的独断
它其实很像传统地质的独断
很像康熙突然要去征伐
要去扩充国土这种事情对吧
那么那反过来要讲
啊那既然是这么独断这么糟糕
为什么中国建设这么快
呢所以你看王丹的解释是中国建设快
是因为中国关心建设他是工程师
而且呢他有很多的默会知识的积累
但要问我啊中国工程为什么建设这么快
呢我我的解释啊
是中国根本在任何建设领域
都是过度投资的
就比如中国高铁为什么建那么快
那所以中国高铁投了好几十万亿
啊这好几十万亿的建设
一定是有大量浪费的
因为它本身软预算的
中国为什么光伏建这么快
因为各地政府是不计成本在投入
啊它当然建得快了
所以说与其说它是工程师治国
与与其像王丹所讲的
它是劳动力的大规模投入
不如要我说啊
这就是真金白银的大规模投入
真金白银的大规模投入
背后的根本制度
并不是工程师文化
而是软预算约束是软预算约束
加官僚系统
响应领袖的治国模式
那各地为什么要建
呢是因为国家在考核KPI
啊他为了升官他要符合KPI
啊就这些人的心态并不是工程师的心态
是典型的官僚心态
那我来继续说
啊为什么我这不是一个情绪化的应对呢
工程师和领袖官僚治国中间
其实是有非常大的区别的
如果一个国家真正是工程师的治国
工程师治国要什么
工程师一定很在意可理性验证的交付
对吧
既然是一个社会工程
那不管是好的社会工程坏的社会工程
这个社会工程都需要有合理性验证的交付
连动态清零也一样
它一定有一个合理性验证的
防疫效果的交付
但在中国是什么
中国在动态清零中间
大家都经历过中国
在意这个可验证的交付吗
也在意啊每天的疫情数据但更在于什么
更在于态度和姿势对不对
是不是贯彻领袖意志
能不能有可视化的政绩
这个城市里面不管这个风控效果好不好
啊这城市也板子立的多不多
敢不敢搞封城
敢不敢搞大规模的这个社区的做核酸
但每个人经历那段时间你都知道
在社区做核酸就是交叉感染的最好时机
每个人都在前一个人取下口罩
3~5秒的这个范围内走到那个地方
取下自己的口罩
呼吸上个人呼吸过的空气
就是最容易做的这个交叉感染了
如果有所谓气溶胶的话
那个点就是气溶胶感染的最大东西
如果是工程师可疑人交付
早就应该停止社区排队的核酸
但为什么要做排队核酸
因为排队核算是一个可视化的政绩
它不是一个可理性验证的交付
但它本身是一个可视化的政绩
可视化的政绩既有视觉上可视的
也有数字上可视的
态度上可视的官僚系统内部的
那请问在中国的整个经济建设过程中
是可理性验证交互的东西多
还是可视化的与官僚系统内部的政绩多
呢我认为是后者远远多于前者
正是因为后者多于前者
他不是一个工程师治国文化
而是一个领袖文化
这是第一点区别啊第二点区别
大家认为啊如果是工程师治国预算
应该相对偏硬还是偏软
我认为律师风格治国
或者啊我都不能叫律师了
良好的权力
制衡之下的治国
那预算一定非常硬
因为预算是最硬最硬的权力对吧
那工程师治国呢
我觉得预算相对也会比较硬
只有纯粹的权力逻辑啊
预算才会非常非常的软
因为预算本身呢
并不服务于任何可交付目标
而是服务于一种权力制衡与权力的谈判
所以中国的这个国家预算啊软到这个地步
我觉得跟工程师关系真的不大
这是第二点啊第三点
如果工程师治国如果工程师文化的话
一个国家内部不管是经济决策
还是政治决策
工程师啊一个最典型的工程师这个国家啥
其实就是日本工程师治国讲的什么
呢其实讲究精益迭代对吧
工程师不断的工不断的工艺优化
和工程迭代
嘛但是什么是领袖和官僚治国呢
领袖和官僚治国它不会体现为精益迭代
而体现为强大的随意性和运动式动员
随意性、运动式朝令夕改烙大饼
你觉得中国更像啥
中国社会治理包括经济治理
是一个精益迭代的过程吗
还是去年这样今年180度反转的过程
啊就比如说
之前的经济治理模式
导致价打价格战
那么现在遏制价格战的模式
不是经济治理模式的系统性微调
而是采用我要什么就直接下命令
我下命令让你们不允许打价格战
我下命令要求你们削减产能
这是他妈什么工程师治国
这个精益迭代有什么关系
啊这就是非常随意性的内容
啊所以这本身啊
我认为从以上我举的这个例子
啊第一是到底是可理性验证的交付
还是可视化的
政绩和官僚内部的政绩
到底是相对较硬的预算
还是非常软的预算
到底是经济迭代的文化
还是运动式的动员和随意性
从这些角度来讲
啊我都认为你说中国是工程师
文化真是太抬举中国了
中国不管是经济和社会领域
确实存在这样的社会工程和国家工程
但这些背后并其实比较缺少
真正的工程师文化
它就是一个领袖官僚文化的产物
所以说如果要回答中国为什么建的这么快
各种各种东西建到这个地步
那我就要说这就是过度投入
它之所以可以过度投投入
是因为它是一个领袖官僚文化
是因为它有极软极软的预算
任何国家能够投到这个地步都会减得很快
但任何国家预算只要稍微硬一点
大家也知道中国的风格
中国如果一个项目一个高铁一个高速路
最开始的预算报价2000亿
最后5000亿能建完就不错
但其他国家为什么建的慢
因为其他国家发现超支的时候
就要暂停下来
就要再走再走议会
再去批预算才能开始建
但中国就是能够最开始2000亿
最后建
700000008000亿
都是有可能的
在这个情况之下它当然建的快了
就是它可以完全无视任何预算约束
无度的往上加预算他当然能签的快了
所以这个东西
我觉得跟工程师其实没什么关系
啊所以王丹认为中国是工程师
治国来对美国是律师治国
这个根本的二分法
我其实不是特别认可
我既不认可中国是工程师治国
也不认可美国是律师治国
如果美国是律师治国
你无法解释美国的军事力量
无法解释美国的硅谷文化
在科技领域的全世界领先
就整个科技时代
美国我们在互联网时代在全世界能够领先
这不是一个律师文化可以解释的
啊实际上工程师跟律师治国
有点像这个海洋文化
陆地文化又是在中国文化之中
浓浓的这个文化分法
而且这个工程师治国律师治国
啊我感觉我感觉我以前
在中国的国内环境中一定听说过
我不是说王丹这个是个抄袭
啊没有这个意思
啊本来任何这个新概念的提出
本身是一个概念
在社会上迭代的过程
只是我认为这个工程师和律师的二分法
并没有勾勒出
中国和美国经济模式
和社会模式上的根本区别
啊这是第一点
第二点王楠讲了一个比较有意思的东西
啊就是中国为什么这个建设能力这么强
呢因为中国社会里积累了大量的默会知识
或者说这个过程知识
这个呢我觉得是肯定的
中国一定积累了大量的默会知识
和这个过程知识
而且呢这个也能够解释
中国制造业出口的能力
那么默会知识和过程知识这点呢不必靠
是不是工程师治国
这个呢是可以可以靠民营企业
和企业运营过程去完成的
那中国在各种各样的生产领域
在全国都有非常大的规模
小到这个家具纺织品
啊大到这个机电啊这个新能源汽车
一定中间积累了非常多的梦会知识
这也是为什么富士康去印度
要带中国的技术工人去
福耀玻璃在美国如果大家都看过这个
福耀玻璃的那个纪录片
啊就美国工厂那纪录片
你能看到这个福耀玻璃去的中国工人
包括不只是工艺
噢还包括整个班组的组织方式
为什么找美国人效益就上不去
必须全套输出中国工人去才能上得去
这个过程中呢就是积累下来的
默会知识和过程知识
这个呢对于中国的这个经济发展
确实是很重要的
但我不得不说这个东西
绝对不是中国的独有文化
任何制造业大国在制造业环节中
都在积累大量的默会知识和过程知识
台湾现在台阶点是一样
台积电在全世界开厂
为什么要找台积电工程师去
台积电工程师才有好的效率
就是因为整个芯片这么精密的制造过程
中间有大的磨毁知识和过程知识
那这个过程知识和默会知识
在荷兰也是一样
啊一个欧洲国家像阿斯麦尔的光刻机
阿斯麦尔光刻机中间有一个部件的除尘
或者积累东西
除全世界就只有两个荷兰人能搞对吧
这也是非常重要的工程知识和末尾知识
那么在汽车生产领域上
为什么丰田的汽车质量这么好
这么耐用在全世界有这么厉害
那丰田一定也积累了大量了不起的
默会知识和过程知识
那默会知识和过程知识
对于中国的制造业非常重要
也是中国现在我们刚才讲的
之前讲的堡垒经济
也是这个堡垒经济叫防御的
中国为什么要求富士康
从印度撤回中国的技术工人
富士康不得不找台湾的技术工人去
就是因为中国的技术工人身上
带了这样的默会知识
可以在这个做中学
learning by
doing的过程中
传授给印度人
传授的给印度人学会之后
中国就失去了一个壁垒
中国现在当然知道自己的过程
知识和默会知识
是中国的壁垒
这个呢是中国现在想防卫的
好那么第一个问题
这个洞察肯定是对的
啊这个洞察呢
其实我刚才讲那个 learning
by doing
learning by
doing
这不是我的一个说法
这是一篇经济学历史上非常著名的文章
learning by doing
learning by doing指的
就是
在经济发展过程中
默会知识和过程知识的重要性
这篇文章大家对经济学感兴趣的
都可以去读一下
但是我要说啊
这个对当前中国的意义是什么
就是默会知识和过程知识
能不能支持中国
再辉煌半个世纪
啊不能
默会知识和过程知识对于中国
现在其实是过程和错配
大家可以想象啊
一个国家的默会知识和过程知识
从无到有的过程非常重要
中国从没有制造业到逐渐建立制造业
就80年代之后到90年代
从国外引进技术
为什么引进技术过程中
有这么多的德国工程师
台湾工程师在中国的工厂里啊
就是手把手教会你这些
learning by
doing的魔鬼知识
这个过程中啊
中国的全要素生产力大幅提升
特别特别重要
那么我要说中国现在默会知识和过程知识
能够解释中国的制造力
制造业强制造效率高
但是中国现在不止生产能力是过剩的
我认为中国现在工业过程知识也是过剩的
这些要素如果不能在全世界自由流动
被锁死在一个国境内一个企业内
其实是高度浪费的
而且中国在制造业起步
阶段所需要的一定是各种制造业
过程知识和默会知识
但现在阶段对于中国
如果要再提高全要素生产力
需要的是什么
呢需要的是原创性的能力
什么叫原创性的能力
我用AI来讲啊比如说
实际上这个 Dpc这个公司
也就是它的这个投资母公司幻方量化
作为做量化投资的嘛
这个公司有大量的过程知识和默会知识
什么过程知识呢大家知道啊
这个公司有非常强的通过底层代码
调动英伟达显卡的能力
他不用走英伟达的code
它能够绕过库的从底层的机器编码之上
调动英伟达
就这个公司能够榨取出
因为过去做这个量化投资
能够榨取出显卡的最大性能
这非常重要
这绝对是了不起的过程知识和默会知识
但是AI领域在AI突破的时候
AI领域最关键的并不是这种优化能力
而是大模型的创新能力
那为什么现在dpck的r2难产
而且dpck下半年说明白了
下半年dpc的主攻方向不是新的大模型
不是新的reason的模型
而是AI agent
Aia建的是一个应用层领域的事情
其实能看得出啊这个公司的基本创新能力
是有问题的
当然这这不是这个公司的问题
啊这是中国这个整体文化的问题
所以中国过去
你完全可以解释
中国过去都不说中国
过去成功的原因了
这是中国过去之所以成功
而积累下来的东西
大量工业领域的默会知识和过程知识
这个默会知识和中这个过程知识迁移起来
对其他国家来讲
没有那么强烈的壁垒
就像中国也用一二十年时间
学会了这么多工业布料的
工程知识和墨绘知识
这就是靠你的技术转移吧就可以实现
但现在其实做不到了
就中国不愿意做
嘛因为我们是个堡垒经济
所以我觉得王丹讲的呢基本还是切题的
这个墨会知识和工程知识
用于解释美国的问题很有解释力
美国就为什么现在制造业这么麻烦
那美国就是因为去生产的整整体社会
嘛导致美国社会
缺乏这样的默会知识和过程知识
美国现在需要补足这一部分
其实是非常重要的
但你说美国有没有其实美国有
比如说美国的汽车对吧
美国汽车产业不管是福特
还是美国开展的峰田啊等等
比如说汽车领域这部分知识还是有的
只是新能源汽车可能需要补充
那新能源汽车现在美国有没有
当然也有了因为特斯拉嘛对吧
特斯拉就是新能源领域
最开始的贸会知识
和过程知识的实际掌握者
当然现在中国在很多领域
已经有了比特斯拉
可能更先进的一些工艺技术啊等等等等
这是王丹的两个核心
就是第一工程师治国
第二默会与过程知识
我认为呢都比较切题
但我觉得呢可能对于解释中国问题
不是一个最具有解释力的方向
好第二个说这个金客语啊这个金客语
啊就纯粹去next热门节目上
粉饰中国经济去了
他说什么
呢他说啊外界对中国有误解
认为中国经济由一人或少数人直接操盘
实际啊中国经济是行政集中之下
高度分权的执行与竞争
中国是一个市场经济
是一个高度分布式的经济
啊我马上举个反例
啊如果中国的经济
如此高度的分布式
如此高度的执行与竞争
怎么解释
中国在市长执行之下经济高度同质化
中国绝大部分市的市长干什么呢
麦蒂、产业园、光伏、新能源、汽车
AI数据中心、文旅、马拉松
为什么每个市长都这么搞
啊为什么
呢因为中国市长其实并没有自主性
尤其在改革开放初期有自主性
啊在习近平的时代
中国市场没有自主性
从细节来看
中国市场甚至没有决定基建的自主性
因为我们之前讲过啊
从普通债到专项债的阶段
专项债是国家发改委立项
财政部审批
省级统筹的
到市长这一级
已经失去了对于这个专项债项目
和基建项目的真正能力对吧
其实从制度结构之上
市长已经失去了事权
那市长作为末端的官僚
啊他为了挽挽完成KPI
做的不是自主决定
而是响应中央的激励和产业政策
他就是中央激励和产业政策的执行者
嘛所以他才要搞房地产
嘛他才要搞产业园
嘛他才要搞光伏新能源文明马拉松
嘛不是中央往哪指他就往哪打
嘛所以说中国真正具有高度分权
执行和竞争的经济吗
90年代初可能真的有啊
就是80年代搞这个政企分开的时候
那会儿的中国市一级
尤其是那会儿是以经济开发区为向导
以深圳这样的非中央政策执行的地方
自主为主导的地方可能真的有
到2014年15年之后还有吗
其实没有了
中国经济现在就是高度的一人或少数人
直接操盘经济的一个情况
这个领导人一夜之间一封文件
全国体现全国几千万人就业的
这个教培一夜覆灭
这个算得上什么分布式呢对吧
第二啊金科宇讲啊
中国的经济实践极其资本主义
社会结构较为社群主义
这个这两句话都是纯粹的胡说八道
第一中国的经济极其资本主义
嘛他说中国企业竞争残酷
消费者反馈强烈
啊中国消费者反馈强烈
中国有哪几个领域
消费者是可以直接无障碍的
去揭露问题的
比如说中国现在最火的新能源汽车领域
消费者能够直接反馈吗
中国的AI领域消费者能够直接反馈吗
消费者都不能对AI直接反馈
还别说对AI的产品直接反馈了
中国有哪几个政府重投资的领域
这些领域的经济问题不是国家安全问题
受到国家保护
啊你能随便批评华为吗
华为的员工都能不能都不能随便批评华为
呢
所以在中国啊不存在金科宇讲的
中国的经济实践及其资本主义
可能在2020 2
000年到2010年之间
有吧
在2010年之后就真的不是了
中国的经济实践现代极端的国家主义
社会结构社群主义我就不想说了
就是中国的公民社会从15 16年之后
被国家全部歼灭
各地搞这个居委会
加这个加这个网格员啊这个制度
有任何的社群主义
这个就就没什么可说的啊对
所以说从这个角度来讲
啊其实金科宇这个我都觉得
我本来想好好反驳金科宇的这个内容
呢我觉得金科宇的内容其实不值得反驳
因为金科宇去莱克瑞曼
这个做的完全是大外宣
啊他就是要粉饰中国经济
觉得唉呀没有你们说那么可怕
不是你们想象的
中国是个集权社会
经济就是集权
啊就是中国做一个集权社会经济就是集权
中国就是典型的RC model的
榨取式政治制度
配合榨取式的经济制度对吧
所以中国不存在极端资本主义的分权的
社群结构之下的高度竞争的
中国存在高度的激烈竞争
但这个高度激烈竞争是在政府行政扭曲
高度同质化之下的内卷和价格战
这跟其他社会所存在的经济竞争
根本就不是一回事
另外中国还真不存在消费者敏捷的
对于经济和企业的反馈
中国绝对不存在这样的环境
所以金科宇这个呢就是浪费了上x热门的
这么好的机会
啊当然对于别人来讲
可能未来要去发改委工作啊要进体制
啊北大国发院啊给他当个院长啥的
这都是有可能的事情
就是别人自己的这个职业生涯了
我们就不评价了祝他好运
吧我们回到这个王丹的模式
啊就是因为两个人最后做的
其实是对美国的政策宣导
那我们回到王丹
王丹这个模式就是刚才中国的经济
这个末会知识这个过程知识
默会知识和过程知识
在中国如果和平状态之下
其实对于中国现在的经济系统
已经没有特别大的优势和帮助了
但是在一个事情之下会非常非常有帮助
如果中国现在跟美国开战
那中国的爆兵能力和爆产的能力
一定是非常吓人的
这个爆兵和爆产的能力
因为在一个军事状态之下
美国也能够过量投入的
比如美国跟中国开始打仗
双方进入紧急状态
那美国整个社会都可以围绕战争组织起来
对于战争部队一定是超额投入不计成本的
但是一定报不了中国这么多兵
就是美国现在社会积累不了中中国
这么多的末会知识和过程知识
在这个情况之下
中国是可以非常快速的生产导弹、啊炮弹
啊呃军舰、下饺子
啊战斗机啊都是可能的对吧
这是中国的第一个优势
啊如果现在打仗很厉害
啊那我如果一定要说
过程知识和默会知识有没有第二个优势
有
如果中国大大方方成为一个产能输出国
因为今天的墨会知识啊可不是拿榔头做的
是围绕工业机床做的
是围绕大量工业设备完成的
所以说配合中国的默会知识和过程知识
同样使用的是中国的工业配套品
所以说是能够建立围绕
中国的产业生态链的
不过这事儿也没那么可怕
因为比如说中国的汽车工业
也是围绕德国和日本的产业链建设的
但一旦有一个汽车迭代的机会
你也是能够超过它的
你你能够自己消化
中国的高铁也是围绕法国、德国
日本的产业生态链建设的
你自己消化之后
你不也能做自己的嘛对吧
所以这事你最后完了是可以做自己的
这个对其他国家模仿中国一样
这个所谓的围绕你建立产业生态链
其实门槛和这个壁垒没有想象中高
因为这就是默会知识和这个过程知识
不受知识产权保护
啊它不是可以去注册专利的东西
啊你的工业配套品是可以的
但卖给别人之后别人就能够自己消化好
所以中国的模式是存在威力的
一个是如果现在打仗
中国模式很大的威力
第二个呢中国现在确实这个过程知识呢
是和工业品一起配套的
这个是能够至少在短时间内
建立高度围绕中国的产业生态链
这个是有好处的
我们说回来啊这两个人不管是上抛开节目
还是书和他们内容
他们其实现在做的事情
更多的也是政策宣导
金克宇和王丹都在认为
美国现在跟中国的关系
需要做一些调整
我们就来看看他们的政策宣导什么样了
金科宇讲
呢第一美国要放松对于中国的科技管制
最近一直有个迷思金科宇讲了
美国对华的高科技卡脖子
刺激了中国的国产替代
与举国体制资源调度
遏制了其遏
削弱了其遏制的效果
啊这是美国人也在讲的
黄仁勋也讲这个事
我觉得这话特别逗
如果美国对华的高科技卡脖子
是搬石头砸自己的脚
促使中国国产替代举国体制
那我就问金科宇爱不爱国吗
如果你爱国这不是好事吗
如果你作为一个爱国的中国人
啊我就应该对美国人讲
我特别支持美国继续卡中国的脖子
美国就应该继续卡中国的脖子
卡死中国才好呢这样呢搞的导致
我们国产
替代举国体制刺激
那科技不就发展起来了吗
如果你爱国你就应该让美国人继续卡脖子
如果你认为这样放松那你就是不爱国
你是要害中国
所以说我一直以为这话特别逗
这话中国人说尤其逗
这里还有个另外逗的事儿
啊一个二阶段的东西
如果真的美国卡脖子
就能够导致中国的国产替代
举国体制开动
让中国的科技自主
那中国就应该自己卡自己的脖子
因为我们现在这么要求这个国产替代对吧
中国就应该自己不买h20
自己买自己的
像新能源汽车一样
给予巨额的补贴
只要你这个
呃地方的这个数据中心啊
买中国的AI芯片
我直接给你免税
我直接给你免这个增值税
就就跟中国的汽车政策一样
啊那中国都应该自己卡自己的脖子
卡到中国
能够在此建立自己的国产替代
当然国家政策某种程度上
就是在自己卡自己脖子啊
这是这是存在的
所以说啊
所谓的美国高科技
对华卡脖子
刚好刺激了中国的产业
替代举国体制发展
中国完成这个科技自主
这事儿根本就是个悖论
如果这事儿这么好
中国就应该自己卡自己脖子
如果这事儿这么好
美国人就应该放松呃美
美国人就如果你是个中国人爱国
啊你就应该要求美国继续卡对吧
所以无论如何这个事的事实其实是其反面
啊它当然能不能起到一定效果
可能有吧也能找到一定事实
但从根本之上
中国是不希望被美国卡脖子的
中国是希望短期内买大量英伟达芯片的
最好你能把英伟达的h800芯片
卖给我们才好呢
所以说它的第一个这个政策宣导啊
认为美国要放松
对中国的高科技管制
这个这个就是大外宣的一部分了
第二个呢他说啊希望美国不要打贸易战
他说贸易战没用
美国的中国应该怎么样
呢美国应该把中国的服务业准入数据
电商透明
知识产权保护写入相互互换关税的协议
不是
比如说美国要求啊中国中美关税互换
这个服务业准入
美国的Google和Facebook
在中国能运行你觉得可能吗
第二
大家是中国人大家明白啊
中国这个经济体
真的是一个能够遵守国际协议
能够遵守既定写成的知识产权数据
电商透明的国家吗
中国的经济体制和政治体制
是任何能够承担
哪怕一点点透明度的一个国家吗
对吧
所以这些话不都是废话吗
就是要跟中国签订协议
要跟中国做数据透明
任何国家想跟中国开展这种合作
唯一的结果就是被中国的盘外招玩死
中国跟外国根本就是一个非对称的制度
国外的一个政府
为什么能够做数据电商透明
能做过程透明
是因为国外的一个政府企业
是愿意做这种透明的企业
是能够制衡政府的中国企业能吗
中国哪个企业不愿意
中国政府更透明
这些企业能够在协议条约之下去美国上市
他哪个不愿意啊哪个企业做得到
在做不到情况之下
中国企业能够制衡中国政府吗
制衡不了
啊所以说任何一个国家想做透明的准入
想做在协议情况之下
做知识产权的严格保护
做数据电商透明
这背后所需要的政治制度是什么
中国现在政治制度能做这个事吗
当然做不到了对吧
所以说啊金克宇在next上
所有这些建议啊
都是屁话
就跟他对中国经济解释是屁话一样
纯大外宣好
我们就来看王丹啊王丹的这个建议呢
其实是比较聚焦美国的就王丹
因为金科宇好像还是啊
我是美国跟中国的调解者
王丹相对来讲比较聚焦美国
王丹聚焦什么
呢王丹聚焦美国
如何能够增强制造业
他这本书其实主要讲的就是
美国如何学习中国增强制造业
里面有很多部分啊包括美国怎么去监管
啊美国怎么把这个法律体系导向
更加促进生产
啊我觉得这都是以果为因了
里面有一个关键我觉得王丹说得很好
啊王丹说
就是因为所有这些过程知识和默会知识
美国对于中国公司不应该采取围堵的态势
不应该采取拒绝的态势
与其拒绝不如定向引入加本土化共建
把中国的过程知识和默会知识
转化为美国的制度和产业资产
就像中国在改革开放初期
引进国外的技术一样对吧
所以美国会认为
既然中国的这些知识流程是这么强
美国就应该引进中国企业
引进这一流程知识
比如说如果美国让比亚迪在美国建三个厂
那比亚迪的所有这些知识
不就是流入美国了吗
这个说法是不是听起来挺有道理的
我认为听起来挺有道理的
而且难道美国没这么做吗
如果美国没这么做之前
这个当然川普为什么要台积电
去收购英特尔
呢台积电收购英特尔
不就是要把台积电的这个
生产工艺和过程知识转化
为英特尔的生产工艺和知识
嘛现在当时说为什么要台积电
在美国建更多厂
为什么要让韩国日本的企业
在美国建更多厂
不就是要透过这些投资
导致外国企业在美国落地
过程知识回流
嘛其实啊
这个东西并不是美国人没想到
美国人已经在这么做了
其实之前在美国跟日本
有大量这个产业摩擦竞争
上世纪80年代也是这么做的
丰田现在在美国本土
所以其实美国对日本的这个汽车关税啊
对丰田影响没那么大
因为丰田在美国绝大部分卖的汽车
都是美国本土生产的其实早就这么做了
那对中国为什么不行
呢啊我举几个例子
啊美国能不能引进华为
从而引进华为的末位知识和过程知识
啊就不能为什么不能
华为在中国是典型的军民融合体制
那华为在美国设厂来了这么多人
在美国有没有国安疑虑
啊绝对有
对吧
华为是绝对有国安疑虑的
好龙同志再说这个华为不行
比亚迪行不行
那比亚迪去了美国大量建厂
我就说在中国现行的情报法的情况之下
比亚迪有没有配合中国政府
进行情报工作的义务
大家都知道每个中国公民都有
那我们绝大多数为什么
没有被国家征召
去服务于国家情报
呢因为你你也做不到啥对吧
你太不重要了做不到
那比亚迪去了
比亚迪会不会配合中中国国家
做情报协作义务
当然会了
为什么会呢就是中国国家情报法
那中国立了国家情报法
中国要在有国家情报法的情况之下
国家情报法明确立了中国的任何组织企业
个人有义务
在非战时也是一样
要配合国家进行经贸工作
那中国的民营企业是不是被政府
牢牢地捏在手里
啊那在这个情况之下
我是任何国家
我怎么会愿意大幅度的引进比亚迪
呢这是一个问题
第二个问题啊就算美国放心中国愿意吗
就像中国要求中国
能够要求一个台资企业噢富士康
从印度撤回工程师
那中国会不会要求就算你比亚迪去了美国
一个技术也别交给美国人
所有的工艺技术都要向中国团队核心保密
只有中国人能接触美国人不能接触
中国会不会做这样的要求啊
100万%会啊对吧
中国之前不管是数据出口
算法技术出口都是严格
在出口管制条例之中的
那现在对印度的事情也一样
啊中国现在愿意做一个堡垒经济
中国愿意把过程知识分享给你吗
中国不愿意啊就实际上也就是说
王丹所要所想要这个事情
啊透过引进外国企业
获得外国制造业的过程知识和默会知识
对于正常国家这绝对是合理路径
而且就是美国现在正在做的路径
但对于中国你能做到吗
做不到
因为对于中国的制度
要就是我们讲堡垒经济
中国的要素流通严格受到限制
具有巨大的制度成本
美国要消化中国的贸会知识的过程知识
制度成本实在是太高了
所以说这个建议啊听上去特别合理
实际上呢也不可行
所以总结下来啊王丹和金克宇
最近对于中国经济的描述
啊说实话我觉得真的非常一般
王丹那个呢还是比较学院派的
对于中国的想法
虽然我觉得实感实在不多
金克宇纯大外宣
所以最近有两党在西方社会
引起比较强烈反响的
对于中国社会的这个中
对于中国经济的分析
啊我觉得都不得其反
这个回到了最近不明白节
这个唉完了那个中国通美国教授叫啥
我脑子突然卡壳
叫什么
呃 Anyway
就那位老师说
美国人为什么总是搞不懂中国
唉今天我就来解释美国人
为什么搞不懂中国
因为真的隔着一层连中国人去到西方社会
要么装看不懂搞大外宣
要么真的隔了一层这个经济模式之上
跟实感有所缺乏
所以这就是美国人为什么
包括西方人为什么老是搞不懂中国的原因
真的搞不懂中国
就是中国经济
这还不是中国的所有
这可能是中国所有问题里面
最透明的问题了
对他们来讲都很难真正理解
所以真的是很难很难
所以说外国要真的理解中国
了解中国难度是非常非常大的
当然我自己也在做一些努力
我不在那个捷克的智库之上
一直写文章来分享中国的内容
嘛那个文章
其实好多时候被西班牙的媒体
啊被波兰的媒体啊
被法国媒体转转载啊什么的
但是这个能起到的效果
就是能够触达的人起到效果
是一个非常漫长的过程
所以我非常建议有有此种能力
有此种视野的人应该多做这样的工作
促使西方世界
能够更加了解中国的经济和中国的制度
这其实是一个很重要的事情
好
今天我要讲就是那些我哪里讲错了
你可以来刊物
或者你对这个问题有你不同看法
我们可以一起来讨论和分享
那你可以举手连麦
或者右下角对话气泡提供的意见
我看看啊金克宇谈到马云的时候
我真的觉得浪费了1小时47分钟
对对对
他那个是纯外宣就是他装不懂
啊说荆轲与这种纯左右脑互搏的大外宣
能在伦敦政经当这个终身副教授
是next最掉价的一集
啊可惜外国人不会像简中网民一样
热衷于洗礼
别人论文和学术问题也会了
但可能因为现在就是中国
成为他们的这个一个他山之石
攻自己之玉
嘛就是所以说
他们对于中国问题
也是有某种信任的倾向的
对这个人说如果中国真是工程师
治国疫情的时候
全国就应该分成几十个对照组
严格控制边缘人员护理流动
然后分开进行观测数据
比如说一个省完全不管
一个严格禁牧集中供给是完全指流动
然后观察对问题是党不敢
我们党就不是工程师治国
因为是这样的
如果我党要在全国做疫情的对照组
那要不要做社会治理的对照组
一个省完全经济自由
不搞这个不搞什么城管
也不搞这个工商局的严格限制对吧
就像改革开放初期的经济特区一样
嘛对吧
当时不就是搞了经济特区不就对照组吗
就因为发展很快那现在再敢搞对照组吗
不敢
啊因为搞对照组之后就要做政治体制改革
啊怎么会愿意呢对吧
呵呵对这还有
另外我要说两个学者
哪个对中国的看法更有道理
啊你就看新华社夸谁屏蔽谁就能看得出来
我觉得这是一个懂中国的人观察的
就如果中国内部在狂夸金科宇
对中国的东西啊你就知道
这个一定对中国不是一个合理的描述
这确实是懂中国的人
能够提出的一个一个东西
啊所以现在AI领域和智能汽车领域
中国人名字和论文都快成了大多数
原创性贡献是华人搞的
比如说瑞森和凯明自动驾驶是这样的
华人科学家和中国经济政治制度没关系
就如果这个人在美国的某个大学
他的MIT搞的东西
啊这是美国的政治和经济制度搞的
就美国有印度裔的有华人的有拉美的
有欧洲的
不能说因为他是一个华裔科学家
因此这个事搞出来
是因为中国经济真的是好
是因为它占有了中国的工程师文化
这不是啊就是就是这些
为什么steam交易上比较好能够去
你甚至可以从国民性上讲
这都跟中国经济政治制度没有关系
啊啊这也说有人说next
remember是俄裔
对
我觉得他有这种感觉
不但我我没有理解你这句话
指的是他有哪种感觉
啊就他有中国是市场经济的感觉
还是他有中国在搞大外宣的感觉
这我不知道
啊对
其实我不知道莱克瑞曼自己
怎么评价这一集的内容
反正我看是看的看到大脑萎缩
好就这个问题说
所以最后推荐哪些人呢
还是秦桧他们吧谢谢
不是
啊我觉得对于中国经济制度的这个分析
啊我第一我给你推荐我自己
啊我觉得我觉得
我对中国经济制度的分析
确实是有呃比较大的优势的
当然除了我自己之外
我之前不是推荐过嘛就关于中国的银行学
和央行银行政策我推荐小翠
虽然小翠是一个
但是他他现在也没有那么川粉了
他是个偏保守的一个人
啊但是我觉得小翠不管怎么说别的
她当然有时候中国这个崩溃论有点太着急
但他对于这个银行和央行政策的分析
还是非常非常在理的
对吧
这个我也也推荐过
像小翠只要讲中国银行和央行政策我都听
因为他他就是有中国银行业的
默会知识和过程知识
啊所以说能讲到点子上
啊有人说挺魔幻的
这些人也不一定以后会回国
吧这个王丹肯定回不了国了
就王丹在斯坦福胡佛胡佛研究所
就是美国人了
呃金克宇会不会回国
我跟你说大概率啊就是看中国未来了
就是中国现行体制还能发展什么回国
对吧
中国现行体制要是有转变的话
他就回不了国了
但是他也没必要啊
啊就是说那个 Next
number是俄裔
他也有这个金口有点胡说八道的感觉
有可能
吧但他干嘛给他放出来
但是next word本身就是什么
都放出来了
他他他也谁都访问过
嗯金的爹是财政部副部长对
金的爹是中国财政部副部长
所以金是个红二代来着
啊所以说我认为啊金其实是知道的
他就是装不知道
这种是最这种是最讨厌的
金是装不知道
金跟林毅夫差不多
金就是年轻女版林毅夫在我看来
所以最后也可能会走林毅夫的路
吧行那我们今天就到这
啊那非常感谢大家今天早上唉等等
还有一条那很多人问今晚有直播吗
今晚有直播
啊大家请注意今晚有直播
好那我们今天节目就讲到这
非常感谢大家今天早上参考大家时间
那我们就下周二早上再见了
大家都感恩相信感恩分享的
相信祝大家一天生活愉快
也祝大家周末愉快拜拜
嗯嗯嗯嗯