E166 中国能借印尼马来拿下东盟, 完成"东升西降", 主导亚洲吗?（非问答33分钟） | 透明茶室 • 每日新闻事件分析 | 亲中 | 亲华 | 海合会 | 周边命运共同体
我不知道你有没有感觉
现在东盟啊在我们的新闻上
就是国内的报纸上啊
新闻上出现的频率越来越高
这个对于呢认为全世界
基本只有两个国家
中国和美国的这个国人们
可能是一个比较大的一个冲击
就是为什么东盟这个过去
来我来讲 啊我们其实
比较看不起的那个国家
然后现在其实出现频率
越来越高 当然里面
出现频率最高的就是
印尼和马来西亚这两个国家了
那东盟其实对于未来很重要
为什么东盟有这么重要
呢就全球1/3的航运啊
都要通过这个马六甲海峡
与南海 然后通信贸易额
可能每年有3.4万亿美元的
这个规模 是全世界
通行这个贸易额最大的这个水道
而且东盟呢一直很长时间以来
啊都是中国的第一大贸易伙伴
双向贸易的每年去年
能够创记录的来到
9820亿美元 很快就要
突破1万亿美元的大关
能够占到中国外贸总额的16.6%
是最大的贸易伙伴
美国跟东盟之间的贸易额
也很大 美国跟东盟贸易
有4768亿美元 虽然比不上
北美自贸区 但也是美国
外贸体系中举足轻重的一块了
那东盟呢有这么多的国家
有这么多的人口 而且呢
也是一个相对来讲呃
整个劳动效率相对较高
劳动的价格相对较低的
一个洼地 所以是未来啊
这个投资和转移的一个大的目的地
2023年啊东盟就直接
吸收了外国投资2300亿美元
连续三年刷新纪录
就在中国的外资一直净
流出的情况之下 东盟的外资
是持续的净流入的
那么在外资流入之中呢
就是美国第一名 中国第二名
这2300亿美元之中
呢美国以740亿美元居首
中国呢是第二名 中国
更多投资呢在制造业之上
而且东盟呢在全球半导体
产业链上也是非常重要的
下一步不管是越南
还是马来西亚这样的国家
所以东盟其实是一个
非常重要的地区 啊
这就是为什么东盟最近
出现的频率越来越高
那么最近呢中美在东盟
都有很大的动作 尤其是中国
今年呢习近平首先访问了
三个国家 越南 越南
马来西亚和柬埔寨
然后李强最近又访问了印尼
和马来西亚 所以非常密集
中国的国家主席和国家总理
特别密集的前往这个东盟
而印尼的这个总统普拉博沃
就今年新上任这个总统
啊他的外贸外交的第一站
也是来访问中国 所以中国
跟印尼之间都比较紧密
那5月份当然还有一个
非常重大的成果了 就是
在马来西亚吉隆坡刚刚举办的
东盟海合会中国峰会
就是东盟海湾合作委员会
和中国的第一届峰会
似乎是要拉起来一个
中国东盟和海湾国家的
一个紧密的团结组织
那么不管在去美元化
还是通推进这个中国秩序之上
很可能都会是一个
比较有潜力的平台 最近在我们国家
搞出这个周边战略
周边命运共同体之后
啊很明显所谓的
周边国家指的不是
北边的俄罗斯 指的不是西边的
中亚国家 指的不是喜马拉雅山
对面的印度 所谓的周边
周边国家共同体的核心
就是东盟 东盟呢已经成为
中国第一大外交的核心了
中国的对外直接输出
FDA投资里面60%
都指向东盟 啊所以说东盟
确实是中国的一个
大的核心 那美国最近呢
其实是军事的动作比较多
3月份美国的
国防部长赫克塞斯
访问了菲律宾 然后卢卢比奥在1月下旬
访问了泰国
那么最近呢又是在新加坡的这个
防防务峰会
香格里拉峰会 香格里拉峰会 呢
其实这是中国
19年之后唯一一次
没有派国防部长参加
为什么今年中国的相会
没有派国防部长参加
呢肯定不是因为这个
新的国防部长董军
要被调查 其实呢
是因为今年相会是特别
活力浓重的对对准
中国来开展的
所以中国由于太尴尬了
就没有参加
那今年下半年呢
就是东盟的峰会
东盟一年两峰会
上半年是小峰会
下半年是大峰会
一般呢是上半年
邀请中国 下半年邀请美国
那么作为轮值主席国的马来西亚也
也致电了特朗普
啊邀请他出席
东盟峰会 如果没有什么意外
呢美国总统都会
参加这个东盟大峰会的
那么下半年东盟大峰会
特朗普会怎么做也是特别吸引人的关注
啊所以说看上去
啊确实啊这是一个
特别重点的一个区域
中美呢都在竞争
这块区域的影响力 尤其是中国
因为中国比起美国竞争这个位置的
影响力有
得天独厚的优势
因为靠中国近嘛对吧
因为靠中国近各种投资 啊
各种外贸都会
更容易开展 那么东盟呢现在
在地缘政治和国际经济之上
又有这么举足轻重的
地位 那么最近这么多的动作
包括所谓的
东盟海合会中国峰会
那中国能不能拿下
透过马来西亚和印尼
拿下东盟 进而在未来这个中美竞争之中
占得先机呢
这就是我们今天
要来探讨这个话题
了刚好今天是6月2日
回来的 特别长时间长
今天呢我们来聊聊
这个东盟 聊聊印尼和马来西亚
就是重点聊这两个国家
跟中国之间的关系
东盟的10国中间的马来西亚和印尼
非常重要 首先啊印尼是一个大国
啊这是我们很多人
可能会忽略的 印尼2.8亿人口
是全世界人口数量
最多的穆斯林国家
印尼的人口呢
要占东盟总人口的4成
东盟40%人口
都在印尼 印尼呢也是东盟
唯一的寄托内的成员
寄塞本身的7个
这个欧美的发达国家对吧
寄托呢就是20个
加上中国啊啊巴西啊
等等的全球20个大国
印尼呢位列这
20个大国之中
尤其是在一些
原材料储量下 镍的储量能够
占全球的42%
产量占比在50以上
所以说镍储量和镍的产品
在印尼这个国家呢
已经举足轻重
东盟的秘书处
与系列峰会常设在雅加达
所以说整个印尼
也是东盟这个组织一个中心
东盟的秘书处
就在印尼的前首都雅加达
现在印尼已经迁都 迁到一个新的
鸟不拉屎的地方去了
那马来西亚呢
是东盟的一个经济
非常发达的国家
东盟除了最发达的国家
当然是新加坡了 但新加坡是个城市国家
过于小 除了新加坡之外
在东盟经济能力举足轻重的国家
就是马来西亚 而且马来西亚不像印尼
还是一个产业链上
相对较低的国家
马来西亚的人均GDP
高于中国 在全球不管是封测啊
三d封装啊
这个半导体产业之上
马来西亚都有非常多的公司
所以说在整个东盟的内部
啊印尼和马来西亚
这两个国家特别重要
这就是为什么中国
一直持续的要对这
两个国家开展外交攻势的
一个根本原因 我们来说说中国
跟印尼的关系 啊因为印尼是东盟里面
可能最大的一个国家了 我先说一个
特别有意思的事情
李强不是刚刚访问印尼吗
李强这次去马来西亚参加海合会
东盟中国峰会之前
就去了印尼
拜访了印尼总统普拉博沃
但李强刚走啊
马克龙就访问了印尼
而且马克龙这次访问印尼啊
确实把李强比下去了
就法国跟印尼之间
签订了特别大的这个合约
而且合约里面包含
大量的军事订单
这军事订单包括
42架阵风战机
就是刚刚在这个印度啊
被我们的这个歼10击落的战机
两艘法国的核潜艇
13套13套法国的雷达
啊这里面包含了大量
能够授权印尼来进行生产
能够让印印尼本国的
国防工业体系参与的条款
那么其他的再生能源啊
关键矿产啊林业的合作
非常大 啊整个这个单子
可能有110亿美元
左右的合作 那李强去印尼这次呢
可能双边的合作
是30亿美元左右
所以法国跟印尼的这次合作
是我们的三倍之多
而且呢马克龙
就是跟这个普拉博一起乘直升机
去参访一个军事学校
啊在东盟秘书处啊演讲
啊在国立大学演讲啊
公开表达支持东盟的中心性
也尽显他作为一个
地区领导人的合作和魅力
啊等等等等 中国现在在外交上
确实有一个很大的困境
就中国不管是国家主席
总书记还是总理
啊公共表达能力
都几乎等于0
就是李强没有任何的
公开演讲能力 李强这次在海合会
东盟和中国峰会之上啊
做了一个演讲 哇真是尴尬了
尴尬了一张抠地
啊总书记也是一样 啊基本没有任何
公共表达能力 那西方因为竞争式的民主
嘛就是主要的
主要的政客都有很强的
公共表达能力 有很强的适应力
所以说在这种合作之上
他们是有优势的 当然中国也有
不可替代的优势 啊钱多放钱快
特别像那种小贷公司
啊这是中国的优势
但不管怎么说
啊这次好像李强
被马克龙比下去了
但中国和印尼的关系
在最近几年啊
是大大大加深的
而且这种加深的关系呢
很大程度上就是
在中国的促进之下的
中国跟印尼开展了
所谓的2+2部长级对话
就是从2025年4月开始的
这个2+2就是
两国的外长和防长
一起增加对话
这种2+2对话就是跟其他国家开展
规律性的外长加防长对话
是中国跟其他国家
首个开展这样的机制
可见我们对印尼的重视
印尼到现在为止是
唯一一个我们搞这个
2+2对话的这个机制国家
但反过来印尼不是啊印尼跟日本也有
2+2的对话 那么我们跟印尼的接触
特别真的是非常密集
半年之内就是两次
普拉博沃就职之后的
首次外访就是北京
那李强这次呢
也访问了印尼
上次习近平呃去出访的时候
没有访问印尼 很可能
还是因为印尼国内政治的原因
不然的话可能习近平
上次也去到印尼了
那么印尼跟中国呢
也打破了东盟国家
所谓的经济靠中国
外这个安全靠美国的
这个叙事 那么在2023年呢
双边就把这个合作支柱啊
从4个各种经济政
政治经济支柱
升级到了安全支柱
所以中国跟印尼现在呢
也是有安全领域的
交往和合作 虽然可能还暂时
没有什么实质性的进展
啊印尼主要的安全
还是像美国和法国
这样的国家 那么中国跟印尼之间
不光有不光有
国家等级的交流
也有政党等级的交流
就是2023年启动了
中国印尼一带一路
政党对话机制
包括印尼主要的
执政党和在野党
都是跟中国的共产党
保留了实际的合作的
大家也知道印尼本身
慢慢慢慢再从一个
民主国家变成一个
威权国家的进程之中
那么在这个过程之中
很可能很多人就会担忧啊
会不会跟中国保有
更紧密的合作
这也是个很令人担心的事情
当然啊中国跟印尼之间呢
也存在争端 就这个南海争端
南海争端国家就是
文莱 印尼 马来西亚
越南 菲律宾
我刚才念这个速度大概就是
他们争端从低到高
排序的这个速度
啊2020年
然后中国跟印尼
爆发了南海争端 印尼向联合国提交照会
驳斥中国9段线主张
引用2016年菲律宾诉中国的
这个国际海事法庭裁决
导致印尼成为公开支持
这个裁决的首个东盟国家
对吧 但中国跟印尼
虽然有南海争端 啊是会会成为印尼内部
一个比较强烈的
民族主义事件 但是说实话
在整个东盟国家里面
中国跟印尼的南海争端算少的
所以
总的来说 呃最近几年啊
中国跟印尼的关系
是拉得特别特别近
尤其是中国在东盟的
一带一路 最标志性的项目
就是雅万高铁
从这个雅加达到万隆的高铁
啊这个高铁是在印尼建的
所以说中国跟印尼的关系
最近几年拉得特别特别近
啊印尼国家的民意
最近其实也非常导向
和倾向中国 应该就在去年吧
呃还是前年末
就是在印尼国内
就是在两国之间
中美之间选边站
啊选中国的人 首次超过了选美国的人
所以印尼现在国内的主流民意
是倾向于中国
大于倾向美国的
这么一个状况 当然啊印尼和马来西亚
这样的国家民意
很可能在短时间内
也会出现比较大的摇摆
但不管怎么说
中国向印尼的这个外交攻势
肯定是起到了很大的作用的
中国跟印尼的关系
非常非常近 但从另外一个角度来讲
啊就是中国跟印尼的关系
很有可能也有这种见顶的趋势
我最近对于中国的很多事
都有这种感觉 就是在最热闹
整个事情甚嚣尘上
觉得好像要成的时候
基本不是这个事儿
开始走向辉煌
而就是这个事儿见顶的时候了
不管是中国的AI 中国的经济
中国的外交
都有这样的趋势
中国跟印尼的关系
很有可能有这种见底的趋势
啊厄有好有好几重的原因
第一重原因呢就是
中国在印尼最重要的产业
就是镍的产业
很可能扩展都到顶了
中国对于这个镍产能的
占比啊就是中国的中资公司
或者合资公司 在印尼镍产量的
占比从不到30%
在大概七八年时间内
已经升级到了75%
现在印尼国的镍产量的75%
都是中资公司控制
或者中资合资公司控制
这个代表就是该国
最重要的战略性产业
对于中国的依赖
是过于强的 就在2025年
印尼政府就宣布了
镍产业控股上限49%的方案
这个呢就是希望很大程度上
能够摆脱中国的控制
尤其寻求跟美国欧洲
日本的镍厂镍矿的二级精炼
与这个整车的合资
因为这个镍矿啊
在这个电动车产业啊
这个电动车动力电池领域啊
有很大的应用 那么印尼也不满足
于自己一直处于
这个产业链的下游
希望向这个产业链上游进进军
那么向产业链上游进军
呢中国就不是合作国家了
中国就变成竞争国家了
第二呢就是印尼对外的镍出口
啊还面临很严重的
美国和欧洲的审查
比如说欧洲呢
就审查印尼的镍矿的补贴
啊 WTO的诉讼啊
碳足迹啊等等等等
那中国在印尼的这些镍矿呢
很大程度上它的环保啊
发电啊都不是很达标
所以对于印尼来讲
呢这也是一个障碍
啊所以说中国跟印尼的
经贸合作最大的一块
就是这个镍产业 这块呢基本已经到顶了
中国的占比75%
已经很难再提高了
未来呢只有可能下降
第二呢就是一带一路的问题
啊这是个老生常谈的问题
啊就是雅万高铁
是中国跟印尼一带一路
最大的一个项目 这个雅万高铁项目
是去年开通的 去年这个
东西就亏了2亿美元
啊2亿美元之后
呢这个项目最后的人员啊
搭乘人数的增长都不及预期
导致这个债务再融资的谈判很艰难
就印尼的这个行政权
当然愿意从中国再借更多的钱
建更多的高铁 但这个印尼的国会
和印尼的财政部其实是不答应的
因为印尼这个国家本身债务危机
啊这个债务的体量其实也挺大的
曾经还搞过一次性的赤字货币化
来疏解国内的债务
导致啊这个本来雅万高铁
是有一个延伸段的
就延到泗水
现在因为债务上限已经搁置了
所以说这个标志性的项目
雅万高铁也不是特别的顺利
那中国对印尼的这个投资啊
就是一带一路投资
从2019年峰值了70亿美元
2024年已经
跌到了30亿美元的区间
或者是30亿美元已基本
已经没有什么新项目了
就是存量项目的续建
所以一带一路呢在印尼
也是一个到顶的情况
那中国现在的公司
在印尼还在面临大量的环保
和劳工层面的诉讼 这个大家也知道
是中国企业出海的一个很大的问题
啊就中国企业出海很大程度之上
因为文化融合的原因
中国企业比较少采用本地劳工
大量的从国内带劳工过去
这样的话呢就会导致
很多本地的问题
包括本地这种项目的抵制啊
等等这也是一个问题
所以说从这些角度来讲
啊中国跟印尼的关系呢
有到顶的风险
而且说到底啊我觉得
除了这些小的问题之外
两国有一个最根本的矛盾
就是印尼现在需要的是新技术
高高附加值的配套产业
和能够在欧美方面的环境保护啊
和这个劳工方面能够合规达标
这三个呢跟中国都是有冲突的
就是现在很明显
日本和欧洲的企业
更愿意直接向印尼授予技术
而且能够帮助印尼共建
关于动力电池啊这个整车的
比较高附加值的配套产业
那中国呢现在更愿意
把印尼当做一个原材料市场
和原材料加工市场来看待
啊当然这个在短期中国
我刚才讲了有不可替代的优势
中国跟印尼的外贸关规模最大
中国的钱最快
中国的钱呢最没有附加条件
只要你要中国就能给你
啊就是现在比如说其他国家
应该没有哪个国家
能够在印尼建大规模的火电厂
但只要你愿意
中国立马可以给你建一大堆的火电厂
解决你的工业用电问题
啊所以在短期呢
中国在这方面的优势还是很大的
好 这是中国和印尼
啊所以大概是这么一个关系
在最近几年的两国的关系拉得很近
啊也确实也是在一个升温的局势
然后我们来说说
中国跟马来西亚的关系
啊马来西亚其实比起印尼
更容易亲近中国
因为说起印尼
啊我猜很多年轻人小时候
对印尼最大的印象就是排华运动
啊雅加达对华人的大屠杀
这个对华人大屠杀
那个时候的总司令
或者是特种部队的司令
就是现在印尼的总统普拉博沃
你说这个事情讽刺不讽刺
那么跟印尼相比的马来西亚
更容易跟中国亲近
因为马来西亚的华人
远比印尼多
而且马来西亚华人
在马来西亚国内经济中
占据举足轻重的作用
所以马来西亚这个国家
天然清华就是所谓的马华啊
天然清华 而且马来西亚跟中国的
经济互补性挺强的
竞争呢还比印尼少
因为马来西亚就是
大量的出口是半导体出口
就是半导体芯片封测件
这个半导体芯片封测件
本来就是价值链上
相对比较高的产业 啊
而中国呢又是
电子产品的生产大国
手机 啊电脑 啊家电啊等等
需要大量的半导体封测件
所以说马来西亚跟中国
经济有很强的互补性 啊
就是比较不容易像印尼一样
短期成为这种高价值端
领域的这个竞争者
马来西亚跟中国
也是很迎合中国的很多说法
像最近这次呃中国东盟
海合会三边的峰会
就是马来西亚提出要办的
当然肯定是在我们
这个要求之下提出办的 但不管怎么说
马来西亚是愿意亲近
和亲和中国的这些议程
最近马来西亚跟中国啊
还在提中马黄金50年
就是未来50年啊
中国跟马来西亚都要保持紧密关系
这也是一个很高端的提法了
当然我们这个政权能不能延续50年
都是个未知数 呢
马来西亚的民意对中国的好感度
最近在飙升之中 啊
就是马来西亚对中国的好感度
从2022年只有38%
飙升到了去年的77% 啊
涨了30多个百分点
就是翻倍了 对中国的好感度
这跟新一届安华政府 啊
就是安瓦尔政府
跟中国非常近的关系
和对于中国大力的宣传
是分不开的 所以马来西亚最近
处于跟中国民意的一个黄金期
这个民意不只是马华
就马来西亚的穆斯林
最近跟中国的民意
也比2022年就是这个
提升里面最大部分
就是马来西亚穆斯林人口
对于中国的好感度飙升的问题
而且就
是因为马来西亚和印尼
整体对中国好感度的提高
导致在东盟区域之内
在中美双边选上
首次选中国超过了选美国
就是50.5% 选中国就是
202024年啊50.5%选中国
49.5%选美国
两国呢到达了黄金交叉
这个增幅呢就是由印尼
和马来西亚的提升拉动的
所以马来西亚的民意
跟中国非常靠近
但马来西亚你说这个
会不会跟跟中国的这个关系啊
就是上限提得非常高 呢
但其实马来西亚有马来西亚本身的问题
就马来西亚和印尼比啊
是一个更强烈的民主体制
公民社会的掣肘更多
就是马来西亚和印尼对中国的好感
都有一个非常重要的区分
跟很多国家的这个右翼党
特别像 就是城市中产阶级
特别讨厌中国
然后农村人口特别喜欢
中国 因为农村人口
比较容易被最纯粹的经济叙事打动
而城市人口会考虑
更多的地缘政治等等的因素
所以马来西亚从这个高层
和精英政治角度 啊就是公民社会
对中国的掣肘挺多的
这个呢会带来
比印尼更大的问题 第二
马来西亚同时还在一个
军事同盟关系之中
印尼在军事之上
是绝对中立的 所以说可以跟任何国家
进行呃军事合作没有掣肘
但马来西亚在1971年
啊就是fpda5国防务安全的成员
这5国就是英联邦国家
英国 澳大利亚 新西兰
马来西亚 新加坡
他们在1971年签订了
多方安保协议 这个多方安保协议
现在还在持续 啊所以马来西亚由于在
这个 Fpda的安防协议之中
所以跟中国的这个安防
和安全方面的合作
其实是有很大的限制的
马来西亚呢
也是个多族裔的联合政府
那么最近一段时间
呢这个马来西亚的穆斯林
对中国的好的好感度会上升
但在马来西亚国内
这个穆斯林种族
跟这个马来西亚华人之间
其实有很大的裂痕和矛盾
所以在这个情况之下
马来西亚也不好
特别强烈的有亲中
因为特别强烈的亲中标签
很容易被像西蒙这样的
这个穆斯林联盟去去利用
所以马来西亚和中国的关系
大概是这么一个情况
就马来西亚跟中国呢
在贸易之上的争端比较少
南海争端呢
比起越南和菲律宾也要少很多
而且国内还有这么多的华人
所以马来西亚历来亲华
啊跟中国的关系
也更容易去接近 再加上这个印尼本身
还有这个反共的这个历史
啊马来西亚本身当然也有
反共的历史
但反共历史没有印尼那么强烈
所以总的来说呢
中国跟马来西亚的关系
有更好的可能性
那么印尼和马来西亚
我们就说到另外一点
啊那印尼和马来西亚
有多大可能会倒向中国
这么一个点 呢啊因为中国
对于印尼和马来西亚的需要
肯定是在未来当中美走向冷战
现在中美已经实质性冷战
就没什么可说的了
在中美冷战如果要选边站
中国希望能够拿下
印尼和马来西亚
促使东盟在这个选边站之中
会选中国 这绝对是中国的战略目标
那么这个可能性大不大
就是印尼和马来西亚呢
有一个特点 印尼和马来西亚是东盟内部
非常强力的中立国家
大家知道在美苏冷战之间
全世界有这个不结盟国家
这个不结盟国家
印尼就是不结盟运动之中
一个非常重要的国家
所以印尼有强烈的不结盟传统
也有反共反华的历史
马来西亚呢
一直奉行中立
东盟总的来讲都比较奉行中立
但在东盟的中立之中 最中立的国家
就是印尼和马来西亚
啊就是最近马来西亚
也经常在提不强迫
不被迫选边站
在他们感受到中美
这个贸易争端之中
马来西亚和印尼在多次提
这个不选边站的问题 他们有强烈的中立
啊那么越南菲律宾和泰国
其实都更容易有
各自选择的方向
所以说印尼和马来西亚
有没有很大的可能性会倒向中国 呢
从这两个国家的中立上来讲
其实可能性非常非常的小
比如马来西亚刚跟中国
打得火热 转头 现在这个香会之上
当然马来西亚安瓦尔在香会之上也没有
发表什么针对中国的言论
啊军事言论也没有
但出席的这么一个
非常强力的剑指中国的
这个香会之上 其实对中国已经是很不
很不爽的事情了 所以我觉得现在
如果说起来中国的东盟战略
周边国家战略和中盟
对于印尼和马来西亚
这两个国家
我觉得中国的困难
还是非常非常多的 困难多少 呢
首先中国是秩序的颠覆者
中国在寻求东盟秩序的改变
美国和其他国家其实还好
因为本来美国
对于现在这个经济靠中国
安全 靠美国的这个局势
其实美国是比较放心的
美国没有特别想要
在这个局势上做改变
因为在这个情况之下
就是整个地区
尤其在地缘政治啊
这个安防方面
就没有很大的危机
因为东盟国家距离美国太远了
就美国现在的政府
更没有可能在经济之上
能够给予东盟多大多大的支持
所以说维系一个
经济靠美国 安防靠呃经济靠中国
安防靠美国的局面
其实美国是ok的
但中国虽然在寻求改变
中国希望这些国家
能够更大程度上倒向中国
所以说你本来作为改变者
啊你就是很难的
第二呢就是中国的问题
更容易触及民族主义的问题
因为美国的问题
在这个印尼和马来西亚
这两个国家
当然美国有它非常劣势的议题
美国的劣势议题是
巴基斯巴勒斯坦问题
因为印尼和马来西亚
两个国家都是穆斯林国家
这两个穆斯林国家
跟美国最大的矛盾
也是最近一段时间
对美国的好感度大幅下降
就是巴以冲突
在巴以冲突之上
他们都旗帜鲜明地
支持巴勒斯坦 所以说这是美国的劣势
但美国除了这个劣势之外
在民族主义问题之上
不涉及其他问题
但中国的问题就多了
就是印尼本身排华的历史
和马来西亚国内呃
华人种群和这个穆斯林种群
就马来族彼此间的矛盾就中国的问题
都非常容易触及民族主义问题
加上中国与两国
都有南海争端 中国在南海之上
还特别的强烈 这个立场很强硬
所以说中国要去颠覆
让两国倒向中国
其实可能性我觉得
都是10%以下
第二就是中国现在面临
国内这个产能不足
啊就是这个产能过剩
向东盟转移
也有时候会把东盟
当做这个倾销市场
所以中国本身希望
制造业升级 把国内的过剩产能
向东南亚做转移 这个跟东南亚本身的
这个产业升级之上
是有矛盾的
就这一点也是就是美欧日是更容易
能够直接提供
相对高级的产能的
这是中国从战略
上的一个问题
吧第三 个呢就是我觉得
第三个是最大的问题 啊中国在东盟
面临的最大困境 就是中国基本上是
独立在支撑
就跟中国的盟友国家
呃俄罗斯 朝鲜 伊朗
在面临东盟问题之上
都帮不上 他都帮不上什么上忙
这边唯一俄罗斯
能帮上一点点忙
比如像印尼这样的国家
还采购过俄罗斯的
一些军军事装备
啊印尼的装备
是个万国造 采购过这个军事装备
其他方面啊
这些国家都指望不上
但是跟中国对应的呢
就是不管是美国 就日本在东盟的
影响力也很大 像马克龙最近访问印尼
也有很多斩获 就美国 日本 欧洲
澳大利亚其实
都对东盟有影响
这个影响呢
都是把东盟拽住
不让它倒向中国
所以说我觉得
总的来讲 一个最大的困境
就是对面临影响东盟
这个问题之上 中国就是一个国家
这么做 而在另外一方呢
是美 日 欧 澳甚至印度
都对东盟能够施加
一定程度战略性的影响
但是中国的好处呢
就是中国钱真的很多
而且钱真的很松 所以这些国家
如果要追求
短期经济刺激
那中国绝对是
比较好的伙伴 但你说中国是好伙伴
那短期经济刺激
也会呈现 就短期经济靠中国了
你要让这些国家
在恒大的表态之上
倒向中国 我觉得未来的上限
可能是相对比较低的 尤其是印尼
跟马来西亚
这两个国家 这两个国家的中立性
还是非常非常强 所以国内现在
有很多人在鼓吹
啊就是中国已经
拉向东盟倒向中国
我觉得这个是很不准确的
一个事情 啊那么东盟
会不会倒向中国 呢我觉得不会
但东盟有另外一个风险
啊我觉得现在东盟
正在面临被中美撕裂的
一个困境 因为东盟十国
建立这个盟约 国盟约啊其实
就是要形成这个
区域一体化 它这个区域一体化
正在被中美撕裂
中国在东盟内部已经拉起了
另外一个框架
就是叫做澜沧江
湄公河的合作组织
这个澜沧江湄公河合作组织
就是中国 老挝 缅甸 泰国
柬埔寨和越南
这里面越南很明显跟中国的关系
其实是不好的 现在越南跟中国
关系很差 那么其他国家
中国对于老挝和柬埔寨
是铁杆亲中国家 尤其是柬埔寨
那么泰国呢
也在这些国家里面相对亲中
啊泰国我也只能说
相对亲中 因为泰国的整个防务
跟美国有非常深的七八十年的
这个合作渊源 就是从二战之前
就开始了 所以说这个在防务之上
这个泰国还是很
大程度上依赖
和依靠美国的 但不管怎么说
缅甸 柬埔寨 老挝 但这几个是东盟
比较穷的国家 这个国家是大大的
依赖依靠 甚至完全是
中国养殖的这些国家
那么在这些国家之上呢
是铁杆群众 就是最近习近平
访问柬埔寨的时候 柬埔寨这个红马内
因为柬埔寨是个绝对威权国家
嘛这个红马内有极端轻重的
这个表态 那么越南和菲律宾
现在在全面的倒向美国
就是越南现在跟美国
日本 澳大利亚 印度
欧洲都签了高阶段的
这个外交双边协议
菲律宾就更不用说了
菲律宾在美日非军事同盟之中
所以说整个东盟现在
出现了亲中派
就是老挝 柬埔寨 缅甸 泰国
亲美派 越南和菲律宾
那么中立派就是
就剩下了印尼和马来西亚
虽然印尼和马来西亚
在东盟中是最举足轻重的国家
但是现在中美这个冷战
打到这个地步 被迫面临选边站的时候
菲律宾和越南有足够的
倒向美国的理由
而老挝 呃这个缅甸和柬埔寨
有足够的倒向中国的理由
那中间比较中立的
三个国家相对比较大
到泰国 印尼和马来西亚
泰国的经济之上
跟中国的这个关系越来越深
而且东盟其实也有欧盟的问题
啊就欧盟很多时候需要权数决
东盟10国也需要权数决
需要全数决
又在这个矛盾之下
很容易很多议题就效率很低
比如说啊南海联合公报
啊就一直跳票
菲律宾要推行东盟内部的
联南海联合公报
这个联合公报直到2020年
才有一些推进
关于执行缅甸问题也是一样
就执行缅甸问题的5点共识
就是因为这里面缅甸本身
再加上被中国支撑的老挝
柬埔寨和泰国
都在撕扯和分裂
这个东盟内部对于缅甸的决议
所以缅甸的5点共识
从缅甸打内战到现在
都执行不了 跨国的这个雾霾条约
在东盟内部其实也是有
长期的这个争端过程
所以东盟呢其实本身在决策机制之上
也有类似欧盟的问题
啊更容易导致他们可能会
寻求欧盟东盟以外的
这个框架 加入到一个地区性的
国际组织之中 所以说未来啊其实
印尼和马来西亚的选择
真的很重要 就印尼和马来西亚
这两个国家也是最愿意
捏合东盟的国家
因为在东盟内部
这两个国家能够寻求
本国最大的利益
所以这两个国家
能不能把东盟重新捏合在一起
能不能维持东盟的中立性
在东盟的中立性的基础之上
维持这么一个地区组织
不让它被中国和美国撕裂
其实是未来的一个
很重要的看点
啊那么未来看点之上
我觉得短期就会有一个
非常大的变数 这个变数纯粹是
特朗普做出来的
这个变数就是特朗普
如何处理与印尼和马来西亚
两国的贸易争端 啊马来西亚是
被在这个对等关税之上
被特朗普扣了很高的关税的
就如果特朗普要跟印尼
和马来西亚打贸易战
其实就是在两再
把两个国家的经济上
更大程度上推向中国
就如果美国真的有
所谓的印太战略的话
我实在想不到任何
美国要跟东盟国家
打贸易战的理由
对吧 因为东盟的
转口贸易对象就是中国
有很多转口贸易 通过中国输往美国
这实际上呃某种程度上
你会认为这可能是呃
特朗普希望遏制这样的转口贸易
但这其实也是让东盟
能够在经济上跟美国
有更深的合作
并且促使中国大
大的中国的大量民营企业投资东盟
就是能把中国的整个经济啊
在东盟能够复兴一个活力的一个
很重要的契机 啊而且大家也知道
民营企业去了东盟
那跟中国国内的经济没什么关系了 啊
就是你你不用担心他会继续给中国
输血等等的问题 所以说接下来短时间内
就看这个90天啊
这个双双边对等关系的
宽限期结束之后
到底跟印尼和马来西亚
是什么样 如果美国跟印尼和马来西亚
有相对比较合理的
这个贸易条约 那么就很有可能
那么中国在这个东盟
拉拢印尼和马来就会更难 啊
所以大概就是这个情况 当然我刚才里面
可能漏提了一点 啊
就马来西亚确实跟中国最近走得很近
马来西亚已经加入了
金砖国家组织 啊在金砖国家组织
马来西亚是正式的
这个成员国了
印尼应该是观察员的角色
所以说马来西亚确实
最近跟中国有一定的
亦步亦趋的局势 啊
但是这些呢极大的
还是在经贸之上
所以说印尼和马来
两个国家 哪个国家可能最近
会更轻重一点的 啊
就是印尼马来西亚
看起来会是更轻重一点的 啊
但看上线到哪点了
哪步了 以及呃它有没有可能
能够导致整体东盟
都更加轻重
还是最后东盟会被撕裂
好
今天我要讲大概就这些 啊
就是因为呃其实我看了
大量的资料 还有更独崭节的
这个经贸的数据
但是如果要维持
一个半个小时左右的这个东西 啊
其实就很难把里面绝大绝大的数据给大家
展示出来了 这个如果大家
如果有问题的话 我们可以在问题里面
去回应一部分 好 我要说的就是这样
如果哪里说错了 你可以来刊物
或者你有你的不同意见 呢
我们也可以来一起探讨 那么你可以举手
我们连麦或者右下角的
对话气泡提供的意见
我今天为什么这么多的
这个对话气泡的信息
我看看 好
这里呃我看啊 ok ok Ok
呃 Ok就 ok先说第一个 吧
说新加坡是个城邦国家
一听就觉得国力不够 但刚查了一下
马来西亚的GDP
居然比新加坡还少这么多
对新加坡的GDP很高
那马来西亚从整体GDP上
其实还不如这个泰国对吧
但马来西亚人口少 啊对马来西亚人口
没有那么多 新加坡当然是个
经济上的绝对强国了
就新加坡的这个人均GDP
全世界都数一数二
但是城邦国家
确实有城邦国家的困境
就是新加坡的这个 GDP很高
但是跟这个贸易
有非常大的关系
那么由于你的这个
整个人口原因 你的国内市场就是不足
嘛你的国内市场不足
包括你的安全能力
和军事能力其实也会比较
也会比较比较大的问题
啊所以说你会发现
新加坡虽然这么强
但是新加坡在东盟内部的
影响力其实是比不上
印尼和马来西亚的
就可能总资产上会有差距
好 这里说中国和越南
没有那么糟 越南一直在避免
中美选边站 目前越南正和中国讨论
推进建设跨境经济合作区的具体方式
不是我跟你说越南这个国家
是这样的 中国跟越南表面上
看起来确实没有那么糟
就是最近这个不也去
访问了越南 嘛就这个阮忠福同志
逝世的时候 我们不也有很高规格的人
去这个越南吊唁嘛对吧
越南也是竹子外交
奉行中立 但是越南是不是有这个反中
啊你跟这个区域内的
其他国家比一比就行了
就是你你最容易比什么呢
你就比这个越南中国访问的
时候什么样 越南跟美国是什么样
就是这次中美贸易战
啊在整个东盟国家之中
越南是对美国的态度
最宽松的 马上就说不反制美国
然后派出这个副总理的
代表团去美国做访问
那么越南跟美国之间的
这个防务合作和安全合作
最近也是拉得比较高
啊采购美国的军事设备啊等等
所以说竹子外交是东盟
这些就中立啊是东盟的
一个底色 绝大部分大国的底色
但是越南跟中国现在
维持的关系是一个
相当表面化的关系
就习近平访问越南的时候
当然各种好话说尽了
规格也非常高
但是也当然也会说
你们上面有一些跨境合作
啊就有时候元首之间
签订的这个很多合作的
框架协议 这个东西我觉得大家
如果看这个国际经贸
或者地缘政治看多了
大家也要不能够
对他们的用词来照单全收
因为好多时候双边达成
一个框架性的协议
比如说中日的这个自贸区
谈判 那也可以10年10年为单位
没有任何进展 对吧
所以说中国跟越南达成
一些战略层级的这个合作
那个合作 其实都不如短期的
直接采购会更加的直接
啊所以说中国跟越南的关系
其实我觉得是很糟糕的
就比如说越南国内的民意
相比 越南国内反中的情绪
非常强烈 就不像马来西亚和印尼
对于中国其实还是比较好的
所以中国跟越南你说
遭到柬埔寨那个程度不至于
但中国跟越南的南海争端
是非常直接的 就为什么柬埔寨呃不是
不是柬埔寨菲律宾啊
不是柬埔寨 菲律宾
为什么菲律宾跟越南
跟中国的南海争的那么直接
呢就是越南跟菲律宾的
南海岛礁 啊越南占据了大量南海岛礁
然后菲律宾也有一定程度的
南海岛礁 它的这个经济区
跟中国的重叠更大
这个印尼和马来西亚
毕竟是南海南端的
这个国家了 这南海争端就是越南
和菲律宾啊其实南海争端
也更强烈
其实越南跟中国关系挺
糟的 现在越南倒向美国
的姿态特别的明显
就这个导向美国呃
会不会就是签订军事同盟
那倒不至于 但是在整个东盟内部
就是越南 虽然越南没有强烈的
跟菲律宾站在一起
但越南倒向美国的姿态
是很强烈的 好 这个这个东西
还提供了一个一个一
一个东西 说在东盟中元首
最在意的是缅甸
把缅甸看成中国
连接印度洋的关键通道
在几个关键部位
都有赦免办
我觉得中国
对于这个印度洋的通道
是不是中巴经济走廊在某种程度上
也能够某种程度上
实现这个点 啊是不是一定要
通过这个缅甸 啊我看看啊
看我是不是对于这个
对啊就是东中巴经济走廊
也能够达成一个
对于这个阿拉伯海
一直到印度洋
整个这个位置的一个东西
啊缅甸我真的觉得挺难的
但我我们肯定很在意缅甸
啊但是我觉得缅甸问题我们可能
有个小问题 就是缅甸军政府
有点扶不起来 就缅甸国的政局动荡嘛
不像巴基斯坦 巴基斯坦军方
被养了这么多年 啊美国养完中国养
中国养美国养
就巴基斯坦军方
还是比较有实力的
但是这个缅甸的军方
其实一直有点养不起来
就是他们这次新的政变
也就是就是20年的事情
嘛所以说我觉得总的来说呃
我们对缅甸有没有
那么大的这个重要性
和关注 啊在东盟国家内
最关心缅甸
首先缅甸能提供
中国的东西非常少
缅甸基本能给给
中国提供市场
也不能给中国提供
一些什么关键的原材料
缅甸本身的经济潜力
要兑现 还需要特别特别漫长的时间
所以我我我比较怀疑
虽然可能很多部委
有赦免办 但这个赦免办
是不是说我们就那么的
关心缅甸问题
因为缅甸问题
缅甸内部是有变天可能的
因为缅甸最近国内的这个少数民族武装
啊加上ng政府啊
最近不是要去搞和谈吗
虽然ng政府短时间
推翻缅甸军政府的可能性
很小 但缅甸这个国家
如果一旦变天 那是个铁杆的反华国家
所以我觉得中国在意缅甸
肯定是希望能够维持住
这个缅甸军政府不倒
但你说缅甸军政府
能够帮中国做多少事情
或者实现中国多少战略目标
我觉得缅甸现在看上去
好像还不具备这样的能力
啊噢啊这里另外同学说
这个印尼的反共历史
和反共历程没有
呃比马来西亚强烈吗
马共是一直到1990年
才放下放下武器的
呃我觉得印尼的反共历程
要更强烈一点点
啊这个就是整个当时
苏联和中国对东南亚
辐射这个影响力是很强的
但是总的来说
马来西亚面临国内
当时更大的问题
嘛就是新加坡马来西亚
跟新加坡关系的问题
这个当时的问题
可能比马国的会更强烈
当然就是新加坡问题
跟马共问题本来也是
有很大程度上的这个有
有很大程度上的交叉的
因为当时马共的主体是华人
嘛就是马共主体是华人
所以这个问题在马来西亚
可能被新加坡的问题
也一部分的重叠
也被新加坡问题的解决 一部分吐出了
那么印尼这个国家
在这个建国过程中
跟这个印共他们的这个矛盾
更加的剧烈 然后冲击也更加大
所以我其实所以我看到的情况
啊印尼的反共情绪
比马来西亚要强烈
Ok啊这里说马来西亚
从政府到社会
都越来越反美加沙问题 好理解的为什么
历史上马来西亚的宗教
和人道责任指导之下
以及马来至上的国家认同
和政权合法性的基础上
从来都是优先考虑
巴勒斯坦约旦和西岸问题
不在乎中国穆斯林问题
其实不是不在乎啊
就是中国跟马来西亚
为什么之前有一段时间
关系没有那么好 那个穆斯林问题
其实挺影响这个印尼
跟马来西亚关系的
就是印尼跟马来西亚国内的
这个穆斯林比较在意这个问题
但他们的政府不是很在意
这个问题 对 所以中间就是整个呃
从16年到19年吧
这段时间是这个新疆问题
最严峻的时间
这段时间其实印尼国
印尼和马来西亚国内的
穆斯林对中国的好感度
是很低很低的
其实是有很大影响的
只是说这两个国家的政府
从来都不愿意跟因为
经贸的关系太紧密了
嘛都从来不愿意在问题之上
直接对中国政府施压
但是穆斯林问题
新疆穆斯林问题
对于国内的这个民意
因为这两个国家还是选举
选举制民主国家嘛
其实是有影响的
当然他们为什么在政府之上
比较容易就是有巴勒斯坦问题
我觉得这也是首先啊
巴勒斯坦问题在整个阿拉伯国家内部
都有很大的共识
就阿拉伯国家内部
都支持巴勒斯坦
所以说他们不是在孤独的
支持巴勒斯坦 而阿拉伯国家内部
都不太支持新疆穆斯林问题
因为跟中国的原因
你看这些海湾国家也不提
土耳其也不提
所以说印尼跟马来西亚
也没有必要跳出来提
我觉得在这个问题上
各个国家就国家政府
是特别实用的
它不是一个道德的考虑
啊这里说通过缅甸
打通了对印度洋
确实更直接 从云南有陆上通道
直接出去 啊对 这个去巴基斯坦
要翻这个帕米尔高原
比较麻烦 啊但我实在我觉得
缅甸这个国家可能有特别强的这个潜
可近期可以兑现的潜力
好 这还有一个同学
他有两个他应该是这样
两者在这个政策
有比较大的矛盾
但我但我不知道这两者说谁
他这两者可能说的是
印尼和马来西亚 前几年安华依靠党内
选党选内部操作
将 Rafi斯扳倒了
用自己的女儿换上了位
可能在这个议题之上
安的安华有更多的话更多的发挥
可能指的是对华议题
吧说补充一下
这里可能是涉及一些
执政党内斗的问题
目前主要执政联盟的
公正党内两派
以以安华为首的保守派为了做政绩
和安抚华人社会
主打对华友善派
而党内偏
改革派的前经济部长拉菲斯
就发表了对于中国
专制体制不信任的发言
啊所以所以他在说
就是这个就马来西亚
内部关于这个对华政策的
问题 可能也是存在
这个矛盾的 哈
这个问题问题我回答不了
但是我看到很多同学
对东南亚蛮熟的 大家给他回答吧
说如果要在东南亚放一个工厂
马来西亚的新山
和泰国的吞武里
哪个地方的风险稍低一点
这个我不是特别知道
但是印尼的华人工厂
比呃就是我只能
从国家上讲 因为这个确实很很很细节
但是我觉得有这么细节的
讨论特别好 啊就是印尼最近的
这个华人工厂遭到
本地的反弹非常强烈
而且印尼国内的
这个整个秩序里面
其实也有这个黑社会的问题
啊就是中国很多
华人工厂在印尼
遭到这个勒索敲诈
和这个黑社会的问题
肯定比这个马来西亚
和泰国要要严重一点
Ok所以我觉得
我们可以稍微往下来
看看这个事情的发展
这个事情最近的一个变数
我觉得一个很大的变数
很可能就是美国的
这个贸易战怎么处理
这两个东盟国家了
这个处理的方式
可能会比较大程度上
影响这个东盟国家
未来的一个走势
反正我是特别希望
东盟国家不要被中美
撕裂成一个非常零散
和分散的小联盟
东盟这些国家
能够合作到一起
还是对他们本身有好处的
当然啊就东盟国家
本身的问题也太多了
就这些威权极权国家
量实在太大了
就缅甸 泰国 老挝 柬埔寨
这些的实在是太拖累了
对 也希望这些国家
能够尽早解决国内的
这个集权政府问题
吧这个威权极权政府的问题
吧这些被中国大部分
支持的这些政府
唉呀所以说说到这里我也很感叹啊
就是我们国家没有起到
没没起什么好作用
就我们国家对外输出的
政治秩序都都是
对这些国家人民有压制性的秩序
像我们在我们在缅甸
支持军政府这个事儿
实在是说不过去 行吧 那我们今天
这个节目就到这里结束
嗯一我就是东盟问题
中国和东盟关系啊
一直是我特别特别关注的
虽然这个话题肯定不是
呃绝大多数中国人
可能最关心的话题 啊大家还是关心
中国经济中国股市
但我觉得大家
在这个地缘政治上
可以不必仅仅仅关心
中美关系 也可以更多
关心一些这个中国
跟东盟地区的关系
Ok 那我们就下期节目再见
下期就明天早上
明天早上还是跟东盟相关
因为我觉得最近
这个香格里拉峰会 但是不光是东盟
啊包括美国发表了
川普政府对台最强烈宣言
这个我们也可以聊聊
就这这个像中国
从19年之后首次不参加了
香格里拉防务论坛
为什么以及香格里拉
防务论坛之上 这次有
什么样针对中国的发言
我们可以明天再来讲讲
唉又是讲这个马来西亚
啊好
那我们就明天早上再见
大家感谢大家分享一下
请祝大家一天生活愉快 拜拜
嗯嗯嗯嗯