翻电问答 • 72 | 养猫养狗这事儿能严肃到什么地步？

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大家好，欢迎收听新一期的翻转问答，我是李厚辰。

今天我们回答一个问题，这个问题跟饲养动物有关。了解我的听友们应该知道，我养了一只狗，现在就躺在那边了。所以说这个问题，我还是有一些实感的。这个问题正如标题所谈，听上去入手点挺轻松的，但实际上我们看最后，它能够走到一个多不轻松的地步。

首先，这个同学问的问题本身，针对养动物和饲养动物这事，就挺尖锐的。我们先来说它的问题，它的问题是这样的：

它对人饲养动物本身的动机有很大的怀疑。它就说现在养宠物的人越来越多，各种各样的宠物。它觉得我们对动物的这种宠物养育的行为，实际上并不好。我们其实是把它关在一个充满人类的环境中，给人类解闷。所以说它看了《星球崛起》那个电影，非常棒的电影，尤其是里面演那个Ceaser，那个演员演得非常好。所以说它从那个电影中，它就越发感觉到人类的虚伪：给那个动物套上项圈，却说多么爱它；在另外一些地方呢，人们也有很多虐待宠物啊、动物等等的行为。包括，就人类养动物有一些公约，包括一定要给猫狗，尤其是狗，出去要带项圈，要牵绳子，不能让它随便出门。

因此呢，它看到这些都会很伤心。它就觉得动物本来是有自由的，但是为了人类的私欲，不管是纯种动物的杂交等等，还是本身我们对动物的各种自由的限制，这听上去都不是为了动物好。所以说呢，它并不想否定人们整个养宠物的行为，只是呢，它想剥夺这个行为上面爱和道德的价值。它就认为呢，人应该承认自己的私利在饲养动物。同样呢，它也不谴责那些吃狗的人。它就认为呢，不管是养动物还是吃动物，最后都是人类自己为它来承担这个代价。

它认为动物最适合生活的环境是大自然。我们很多时候确实能够为受伤的动物提供救助，但有时候你要想一想，每天都有动物在自然中死，我们也可以不救啊。生态系统有一套自己的法则，我们人类是不是可以不去打破呢？

所以说，它最后总结下来啊，它就说，关于动物这个问题，我们是不是应该正视自己？我们做这些事呢，其实就是为了自己，要承认自己就是有私心的，不要用这些饲养动物、爱、真善美的谎言欺骗自己，骗得多了呢，就会信以为真。所以这是它对于饲养的错误行为的一个视角，想听听我的看法。

我觉得这个问题很有意思。原因很明晰，是因为这样的逻辑其实有很大的扩展性。你看，它本身是在说道德具有虚伪性，很多道德不是它本身讲起来那么回事。也就是说，当我们拿到一个更高的视角，我们一眼就能看出这个道德的虚伪。你看，我们平时养动物、养猫、养狗，看起来很关心它，对吧？对它无微不至的照顾，也会花很多时间、精力和金钱在它身上。但它一下戳破了这个点，因为动物就是在自然里自由自在的，现在你每天把它关在屋里，你把它套上那个枷锁、牵上绳子出去，这本身就是个奴役嘛，这怎么谈得上爱呢？

对吧？这个逻辑实际上，在我们今天的环境中，我们批判所谓白左价值的虚伪性，很大程度上实在用很类似的逻辑。也就是说呢，这套价值观下的人以为自己在做好事，实际上呢，就是自欺欺人和自我感动而已。因为一旦我们拿到一个更高的视角，就会发现他们做这些事是很荒唐的，不管是环保还是劳工权益保护等等。我们就说，他们其实都没有真正服务于那个事情本身，只是做做样子而已。

在当下的环境之中啊，很多亲建制的人，反对一切自由主义价值观的逻辑，其实都是这个逻辑。也就是说，一切自由主义价值观其实都是某种富人之仁。我说这个话，并没有诋毁女性的意思啊，只是这个传统词汇而已。也就是说，这些价值观实际上都是一种新兴作态而已。

这就有点像回到我们之前那个李崩月坏的描述啊。你看，这真的很有意思。在一个高度竞争对抗的舆论环境中，并不是里面突然进了一批恶势力开始和大家对抗。相反的，这些反对各种自由主义价值观，或者反对白左西方圣母的人，他们也是站在道理的一端。他们不仅站在道理的一端，他们还站在一种至少在他们自己看来更高的、更彻底的、更实际的道理的一端。

当然，我完全没有说这个提问的同学就是这样的一个人啊。我只是说，我们总以为这种视角只是属于反自由主义价值观的人，但我要说的是不是，实际上我们刚才念的这个关于宠物的这个问题里面的观点，我觉得很多人会觉得它挺有道理的。所以这是一个很普遍的问题，不仅仅是亲建制的人本身的问题。所以说呢，它是个很值得探讨的问题。

好，我们就来举一些例子来看，有没有这个视野更高、更彻底的价值。我们用几个例子来看。你看，我们今天经常说啊，保护动物的人其实挺虚伪的，尤其保护猫狗的人挺虚伪的。为什么呢？你保护猫狗，你觉得不能吃陪伴动物，对吧？但你吃牛、吃羊、吃猪肉，这个牛羊猪不也是动物吗？这个牛羊猪吃得，猫狗吃不得？对吧？所以说，如果有人主张啊，我保护动物，我是完全素食的，淡奶素都没有，全素。那么保护动物且主张完全素食的，比起保护动物但还要食用动物的，是不是一种视野更高、更彻底的一种价值？

好，你看，这就是一个对比啊。那第二，我再举一个更细节的例子啊。有很多人养狗，有很多人也有这个宠物狗，但是呢，它是可以接受食用狗的。它会认为这两事不冲突，因为那个是肉狗嘛，是肉饲养的狗。那有另外一种人呢，它饲养狗，且绝对主张不可以食用狗。你看，它们就会比如说去高速公路上，去劫停一些拉肉狗的货车，把那些狗救下来啊，然后找人领养啊等等。那么后者比前者是不是一种更彻底的价值？你看，前者看起来是不是就有一点虚伪，就像保护动物但还要食用动物一样，它是不是就有一点虚伪？

好，我再举第三个例子。就在去年发生了一个争议，就说呢，在城市里救助流浪猫啊，其实是个很残忍的事情。因为呢，城市的流浪猫其实对于城市的生态环境已经造成了很大的破坏，尤其是对于鸟类。你喂流浪猫啊，有很多鸟，尤其是有一些保护动物鸟类，都会被这些流浪猫吃掉。所以说，你救流浪猫，你觉得好像挺道德的、你挺有爱心的，其实转过来看啊，你既在破坏城市里的生态环境，你还在杀掉城市里的其他哺乳动物和鸟类。所以说综合考虑流浪猫和城市整体生态环境的，是不是就比救助流浪猫的是一种更高的事业，并且呢，是一种更彻底的价值？

好，你看，这就是我们举出的一些例子啊。在这些例子之中呢，我们就能看到，现在呢，有一类说法，它能够呢，不管是在这个价值观的主张之上走得更极端，或者走得更完整，就比如说保护动物，它保护动物呢，不光保护动物，它还主张完全的素食。比如说很多人还身体力行做到，如果真的能做到呢，它是不是一种比起前者更真诚、更彻底的价值观？比如说养狗与食用狗这个事儿会不会冲突，以及流浪猫与整个生态环境的平衡中间是不是具备这样更彻底、更深刻价值观的对比关系？

实际上，生态环境这点啊，提问者也提到了。提问者就说呢，我们有时候是不是一定要去救助那些受伤害的动物？生态环境中每天动物都有受伤，受伤的动物死掉，那这些动物如果不是保护动物的话，是不是我们认为救助受伤动物是一个好事？还是说呢，如果我们爱一类动物、经常去救助他们，实际上最后导致的结果是生态失衡？其实问题者的例子就在说这个，一方面是在说这个，第二方面呢，你养猫养狗你觉得好像对他很好，但是你有没有认识到这是一种对动物根本的奴役性？如果呢，我们站在奴役的视角来看，我们其实是把猫和狗当作我们的奴隶，这个呢，是不是比我们爱猫爱狗是一个更彻底的、视野更高的价值观？

好，从这个例子之上，我们就可以挪开走向动物以外的例子了。你看，我们刚才那个例子啊，你看说我们爱猫爱狗，但有没有一种更高的、更彻底的价值观指出其虚伪性，让我们认识到这其实本质上是对动物的奴役，这不是爱猫爱狗。

好，转到另外一个问题啊。有一个工厂的工厂主，他是挺在意员工福利的，他呢，能够给员工比如说更适当的放假、更放宽的假期，而且呢，他呢，能够给员工相对高一点的、比同行业高的这个福利。那会不会有人出来说，虽然这个人挺在意员工福利的，但我们要认识到这里面的劳动关系究其根本本质上依然是剥削性的？所以说，去赞扬一个在意员工福利的老板本身也是具有虚伪性的？网上，尤其是B站上，这样的东西就非常的多。这个例子跟刚才那个认识到人类动物本质的奴役性就很像。我们必须认识到雇佣关系本质的剥削性。所以说，如果你不诉求一个消灭一切商业、消灭金钱的社会，你所主张的这种改良主义的价值观实际上呢，就是一个虚伪的价值观。

你看我们兜了一圈，兜到我们最开始说那个问题之上了。为什么说这个提问者的逻辑具有很强的扩展性呢？我们今天反对自由主义价值观逻辑还就是这个逻辑。包括啊，今天在很多情况之下，我们要保护我们的个人权益，我们说这个事我就是要这样自由，我不希望这样自由被干涉，就有人出来说，你看，你啊，只狭隘的在看你自己的个人权益，我主张的是全社会的整体权益。那么主张全社会整体权益的，是不是就比主张个人权益的他的事业更高，是一个更彻底的、更本质的价值呢？赫尔兰在我们今天的主有语境之中还就是这样的，主张全社会整体价值的就是比主张保护私有价值的他的事业要更高、更彻底。

所以说我们可以发现啊，一个猫狗的问题，基于猫狗价值和道德判断的问题，往上呢，是可以和这样的问题相连的，它背后呢，是一套逻辑。

好，我们就要来反过来看看这套逻辑，以及看我们该如何处理这套逻辑。我们就来看啊，这个更高更彻底的逻辑构成是什么样的。比如说我们就从猫、鸟、生态平衡来看，对吧？你说你们爱猫，你们在城市里面救助流浪猫，但是流浪猫把城市里鸟都吃掉，把其他小型哺乳动物吃掉，它打破了生态平衡。生态平衡何以比猫和鸟重要呢？我们就可以说，没有生态平衡，就不会有鸟的猫和鸟，如果生态平衡被打破，这些猫啊也只会饿死，因为这些猫呢它也无法取得足够的食物。实际上呢，还是在害猫。因此呢，由此观之啊，生态平衡是一个比单一猫、单一鸟它本身它的逻辑层次要高、更本质的一个价值观念，有一定道理对吧？相似的我了解也一样。你说啊，我特别主张这个商业利益要得到保护，我特别主张这个个人利益要保护，我们就说有人就说啊，你们这些都太狭隘了，我们主张啊这个整体社会的环境和稳定要保护，因为如果没有整体的社会环境和稳定，就像没有生态平衡一样，你这什么商业利益、个人利益，皮之不存，毛将焉附，对吧？其实都没有。所以说，这个整体社会的利益和稳定是远远超于商业利益和个人利益的，所以我们要的是这个，不是前者，因此它是更高更彻底的，听上去有道理啊。

但实际上我们要知道，这两者是完全不同的。一只猫的生命、一只鸟的生命是一个特别实在的东西，生态平衡永远是一个过程，生态平衡不是一个实体。商业利益和个人利益，比如说一个商业利益、一个企业的一笔钱、一个企业的货款、企业的合同、个人利益、你的房子、你的财产，这些东西是完全实际的东西，而社会整体的利益和稳定呢，就完全不是这样的一个实体。

我举另外一个例子啊，让它显得更加明显。我们来造三个句。第一个句子啊，就是说，一个干净、无菌、高级的实验室环境啊，对于这个生物化学实验特别重要，没有这样的实验室环境，就不可能有后续的实验结果。好，这第一个句子。第二个句子，一个良好平衡这样的生态环境，对生存在其中的动物特别重要，没有这样的一个良好的生态环境，也就没有一个健康、良好的在其中生物的生存。这是第二句子。第三个句子，一个稳定和谐的社会环境，对于商业利益和个人利益至关重要，没有稳定和良好的社会环境，商业利益和个人利益也无法保全。

你看这是维特根斯坦说的，从句子上，这三个句子看起来说的是一回事，但我们要去分析的话，这三个句子说的完全不是一回事。第一个句子之中，那个无菌的、清洁的实验室环境是一个真实的实体。而后两个例子中所谓生态平衡的环境和稳定和谐的社会环境本身的不是一个实体环境。也就是说，生态平衡永远是动态的，无菌的实验室是有标准可以达到的。也就是说，无菌是一个描绘实体的情况，但生态平衡，但生态平衡却不是，永远没有一个情况说生态平衡。也就是说，后两个句子是什么呢？后两个句子实际上应该描述的是，在一个恶劣的、完全失衡的生态环境之下，猫和鸟本身的生存也会受到影响。在一个恶劣的、完全失衡的社会环境之中，商业利益和个人利益无法保全。但你看回到第一个句子，就没有在一个完全被破坏的、被污染的实验室环境之中，生物和化学实验无法进行，不是，有一点点细菌都不行，不需要被完全破坏。所以我们就明白，你看，这两个例子你能发现，它并不是都在描绘实体。

所以说，这个更高、更彻底是怎么来的？是一个阐释性的，这本身是一个问题。也就是说，当我们认为生态平衡的环境和稳定和谐的社会环境更根本、是一个更本质的利益的时候，实际上我们搞错了这个问题。确实，完全被破坏、完全失衡的环境是有害的，但并不代表在任何情况之下它都比前面那个实体的利益、猫和鸟的生命、商业利益和个人利益要高。这是一个很错位的、基于这个造际所构成的一个问题。我们刚才这个问题应该说明白了。所以说更高更彻底的感觉是一个来自于语言上的感觉，但并不是其实质。

好，那我们转过来看另外一个例子之中，似乎就是实质了。你看，我们保护动物，但是呢，可以食用动物和那种保护动物主张完全素食的人，后者是不是一个更彻底、更真诚的价值观呢？我们就来看这个问题啊。但这个问题的逻辑跟前面那个所谓生态平衡啊就不一样了。在这个逻辑之上的前后两者啊，实际上都是实体。但本身我们也能够发现啊，这个逻辑呢，其实是一个很典型的反人类中心主义的逻辑。但里面就会遇到一些小问题。如果我们相信啊，至少我们相信演化论这个模型，在人类有语言之前，人类就是个杂食动物，我们吃素也吃肉。动物也有很多杂食动物，他们吃素也吃肉。但动物有很多肉食动物，他们只吃肉。所以说，难道一切生物存在的食肉行为和肉食行为都是有害的吗？而且从某种反人类中心主义的万物有灵的基础来看，是不是一种更彻底的价值观是人类仅仅完全使用化学元素合成的食物呢？因为如果你吃植物的话，好像也还有点问题，对吧？你吃植物难道植物就没有生命吗？杀死植物的生命是一个合理的事情吗？

这就有点像那个命题啊，这就有点像如果我们不彻底的消灭商业、不彻底的消灭货币、不彻底的消灭劳动雇佣关系，一切工人权益保护都是虚伪的。消灭商业货币比做好工人权益保护更重要、更本质、更彻底。所以我们反过来看，在实际社会中，是消灭商业和货币重要，还是做好劳动者权益保护重要？当然是后者。那其实对于保护动物我想也是一样。因为今天很多动物遭遇的困境和人吃不吃动物其实没有关系，对吧？比如说很多动物遭遇的困境是栖息地遭到破坏，栖息地遭到破坏不是因为我们要吃它，是因为我们的工业开发、城市的扩展等等侵害了动物的栖息地。所以说把人与动物的矛盾简化为实用这个问题本身才是狭隘的。也就是说单看实用这一个逻辑，似乎彻底不吃是彻底的保护，但整体回到真实社会之中去看，实用只是人和动物矛盾的一个环节而已。甚至要说对于绝大多数种群的灭绝和动物本身所遭遇的问题，实用绝对不是里面最严峻的问题。因为其实人类实用的绝大多数动物，99%的动物都是饲养动物。那饲养动物跟真正所遭到问题要灭绝的野生动物那些还完全不是一回事。

所以说我们还可以来看另外一个问题，也就是说吃动物可恶还是奴役动物可恶？其实这个在问问题的同学他问题之中也有蕴含。我们自以为我们关心猫关心狗，但实际上我们是在奴役动物。那么我们可不可以想象有一个世界，我们既不吃动物，我们也不奴役动物，我们就让动物自然的在自然界之中？那就你想一想，那在这个情况之下，我们当然也不会去养猫去抓老鼠，这是一种奴役嘛，猫就像奴工一样帮我们抓老鼠。那人类该怎么遭遇、怎么面对蝗虫灾害和鼠害的问题呢？当老鼠作为人类粮食和粮仓的一个使用对象进入到人类社会之中，我们还要杀老鼠吗？如果我们要杀老鼠，请问是养猫杀老鼠这个事更organic、更生机、更生态，还是用化学制品鼠药杀老鼠要更生机、更生态一点？

这里面再说一个很严肃的问题，就是我们与动物的遭遇和碰撞在社会之中某种程度上其实是不可避免的。因为在城市之中呢，有昆虫、有老鼠，有我们遭遇的很多其他的动物，像鸟类等等，很多与我们的实际生活都会发生碰撞，不管是疾病的传染导致我们可能要杀掉一些动物，包括在财产和农作物上的问题，比如说像老鼠、蝗虫、白蚁、蟑螂，是这种生活中遭遇的动物，我们与动物既然要去发生碰撞，在这个情况之中，所谓的奴役的关系、杀害的关系在其中就不可避免。这个不可避免这一点啊，我还不要说它是必然必要之恶，这不是必要之恶，这像什么呢？这就像是刚才那个我们可不可以消灭商业、消灭货币，还是做好劳动者的权益保护更重要？人与人的雇佣关系啊古已有之。也就是说，我们无法想象人与人活在一个完全平等公平的环境之中，没有这样的环境，人类的自然状态里面就蕴含了某种不平等。与其想象这个不平等彻底被消灭，因为商业货币的消灭，不如想象在必然的不平等之下这个不平等的严峻问题如何被解决。那动物也是一样，与其想象我们跟动物做完全的切割，让动物完全返回一种理论化想象中的自然，不如想象在已有的我们与动物的交往之中该怎么样去解决这些动物现在遭遇的问题，这个呢，才是更关键的。

所以说，我对比了两种事业更高、更彻底价值的来源。第一种呢，是认为生态平衡的价值大于猫与狗的生命，所以主张生态平衡的人是一种更高级的价值，我们说明了它是一个语言上的问题，生态平衡和猫鸟的生命相比不是同一个对象，前者呢，猫和鸟的生命啊完全是实体，而生态平衡呢是一个高度产生性的概念。好，我们说了第二种更高更彻底价值的来源啊，就是保护动物但使用以完全素食，我们就要说完全素食这一点并不自然，它的不自然性就像我们要完全消灭商业货币走向一个完全人人平等的社会一样。它不自然，不自然是什么意思呢？它并不现实，它是一个逻辑上、语义上好像看上去更究竟的价值，但这个价值本身由于其不自然性它并不存在。

好，我在这里要说的意思很明显啊，我要抛弃某种更高更彻底的价值，我要不主张我们存在一种更高和更彻底的价值。我们现在来来到一个具体的例子中来看。澳大利亚啊，因为袋鼠泛滥啊要杀掉袋鼠，杀的数量非常庞大，平均每年啊大概要杀一百万只以上，最高的年份啊澳大利亚每年计划要杀一百六十万只袋鼠。杀的原因是什么呢？是为了生态平衡。为什么会有这样的生态平衡问题呢？是因为袋鼠的天敌被人类灭绝了，一些吃袋鼠的大型猫科动物被人类灭绝了，所以袋鼠啊在草地上草原上变成了这个食物链的顶端。所以说他们的繁衍啊就变得没有限制，所以不管是对于草地的破坏还是对于其他动物的破坏，袋鼠都构成了这个生态平衡的问题，所以我们要杀袋鼠。

好，请注意啊，这里虽然我在强调杀袋鼠的原因是生态平衡，但我并没有主张至高的生态平衡价值。因为就在澳大利亚很多人主张保护袋鼠，因为杀很多袋鼠导致出现很多袋鼠孤儿，其实特可爱那小袋鼠，因为那个生态的爸爸妈妈被杀掉了，所以那小袋鼠就留下来了，所以很多人去进行袋鼠的保护，保护这些袋鼠的孤儿。好，那现在就要问个问题。既然啊我们为了这个至高的生态平衡要杀袋鼠，那保护袋鼠非法吗？在澳大利亚当然不非法，谁如果喜欢袋鼠、谁要保护袋鼠，这绝对不是一个非法的事情。你可以自由的去保护你想保护的袋鼠，你想建一个这个你的农场啊、建你的保护区，只要是你的土地，你把袋鼠框在里面，谁要来你这杀袋鼠就是动你的财产，你要告他，这些都是OK的。好，所以你发现这两个并不冲突。

那我们再看，既然澳大利亚每年要杀160万只袋鼠，那么虐杀袋鼠合法吗？我们不以正常的方式杀，活化袋鼠关起来、关在农场里虐待袋鼠，这个会不会违反澳大利亚的动物保护条例？绝对会，就如果我以虐杀袋鼠传到网上，我是绝对会被起诉的。所以说我们会发现，虽然澳大利亚要杀袋鼠是为了生态平衡，但同时竟然保护袋鼠或袋鼠幼崽，和反对虐杀袋鼠的价值在里面竟然也会得到保全和融合。看上去啊，它们三个就是三种平衡、平行平衡的价值。生态平衡在这里不能盖过对于袋鼠和袋鼠幼崽的保护，而生态平衡也不能盖过对于袋鼠本身虐杀的限制。就像在我们的生活中一样，我们都吃牛、吃羊、吃猪，但是我们反对虐杀，我们提倡这个具有动物伦理化的动物屠宰。这两个事为什么不冲突？很多人会觉得冲突，说你们这帮人争虚伪，你既然吃这个动物，你还要这个具有人当主义、符合动物伦理的杀这些动物，这岂不是矛盾的吗？其实这本身并不矛盾。也就是说，我们吃动物是自然中一个公用的价值，我们不要虐杀动物，要符合动物伦理的来屠杀动物。你看屠杀，符合伦理的屠杀，听上去很奇怪，还是用屠宰这个词，符合伦理的屠宰动物，这本身是一个手段的价值。也就是说我们在反对残忍，要杀可以，但我们反对残忍的杀，这一个是目的的价值，一个是手段的本身的价值，这两个价值其实并不矛盾。这在袋鼠身上能够看到最好的融合。猎杀袋鼠生态平衡的价值、保护袋鼠和保护袋鼠幼崽动物保护的价值、反对猎杀袋鼠的价值，其实是完全融合到一起的。这里面没有一个视野更高、更彻底的价值在里面。有的是什么呢？有的是甚至在澳大利亚很多人猎杀袋鼠就是赚钱，你杀一只拖到政府那里去就能够赚钱，政府拿这个袋鼠也会制作成袋鼠的各种食品、袋鼠肉，像我都买过袋鼠的肝制作的食品给我的狗吃，这是有很多商品在里面的。所以里面很多价值、很多从业人员在这里面都能够合作。那么想保护袋鼠的人在里面也有他们的方式，主张他们的价值。

好，所以我想说的在这里面就呼之欲出了。我们不能够搞社会层面的价值排序，每个人有自己的价值排序。有人把他自己的商业价值放到生态价值之前，他去杀袋鼠是个运动，甚至是个放，他开着他的皮卡在草原之上拿猎枪猎杀袋鼠，这是一个对他讲是个乐趣。这种乐趣的人呢，我们并没有说我们社会要去禁止这样的乐趣，这样的乐趣存在。你们会发现，这样的乐趣甚至与生态平衡竟然是共融的，这很奇怪对吧？人类过去所有时间狩猎都被看作是危害生态平衡价值和导致很多种群灭绝的原因，但在澳大利亚狩猎的乐趣居然与生态平衡产生了某种共融。那么对有的人来讲，就会质疑政府的研究，会质疑现在澳大利亚草场的破坏是袋鼠造成的，所以他们的主张要拯救袋鼠，他们既可以在政治进程之中表达自己的意见，也可以建立自己的保护组织来保护袋鼠和袋鼠幼崽，被他们保护的其他人就没有权利去动。所以每个人都可以有自己的价值排序，并且依照自己的价值排序来行动。

这个社会需不需要一个社会具有共识、基于理性的价值排序顺序？不需要，尤其不需要。就像在我们现在环境之中，我们说生命权是最根本的，所以我们把生命价值置于第一价值，其他价值面对生命价值都可以抛弃。如果有人主张其他价值，只要我们打出生命价值这张牌、生命权这张牌，似乎其他一切道理都屈服于他、臣服于他。我们社会尤其不需要这样的价值排序。而且通过刚才生命权这个例子，我们其实能看到理性的价值排序本身是一种权利，他看上去是理性的，但其实并不理性，并不是一个道理本身的对其他人来讲反而是一种压迫。

那么回到这个同学的问题之中，那就一样了。那么我们有没有一个价值排序呢？就是我们必须把人类对动物的奴役性排在人类对动物的亲爱之前？我们必须把动物本身被人类圈养的反自然性排在人类对动物的亲爱之前？认为反自然性是更高的价值？认为我们的动物的奴役是更高的价值？社会不需要这样的价值排序。比如说现在欧洲啊，有很高强度的环保主义。这个环保主义是怎么形成的呢？这个环保主义，你看今天我们都说环保在那边变成政治正确了，变成政治正确的听上去就像他们社会接受了一个价值排序，在这个价值排序之中啊，环保是个至高价值，其他价值都要让位于环保。但实际上真的不是。大家尤其要去对比啊，现在欧洲各国的绿党与绿色和平组织的区别。你看绿色和平组织就是一个主张环保价值在理性价值排序第一位的。也就是说，持有生态毁灭论者实际上都有这样的看法，认为如果我们继续这样下去世界就要被毁灭。所以说呢，环境保护是理性上的第一位价值，因为这个原因他们就拒绝环境保护价值与其他价值的共荣，以其他价值具有overlap的部分，就具有这个交叉的部分。所以说像绿色和平组织这样的组织，或者Pita这样的组织，有时候就会做出很极端的举动。但是真正让现在欧洲形成高强度环保主义的不是Pita，不是绿色和平组织，而是绿党。那么绿党本身在不管在欧盟框架之内还是在欧洲各国之内的运转，它主张环保的价值，采取的当然不是压抑与消灭其他价值，而是采取如何与其他价值取得共存、如何与经济发展取得共存。那么绿党很多的措施就是要去促进环境保护产业的发展、要去促进电路车行业的发展等等来形成这样的一个价值。所以说环保主义的形成，尤其是绿色和平组织与绿党的区别，尤其让我们能够看出一个社会需不需要理性价值排序。主张有至高价值更高价值。

好这是我们今天的第一个结论。我们不搞价值的理性推论，我们不建立一个有价值排序的世界，在这个世界之中我们主张是不是你看在这个逻辑之上这个价值更根本，所以它展现了一个更根本的恶和更根本的问题？没有啊，我们要的是一个价值互相交往妥协的世界。所以针对宠物问题啊，喜欢猫的、喜欢鸟的、还在意生态平衡的，它们都应该有办法来主张它们自己。喜欢狗而且拒绝食用狗的，和喜欢狗能够接受食用狗的，在很大程度上也能够以它们各自的方式在社会上呈现它们的价值。我们不搞价值排序，我们不搞理性价值排序来主张，我比你们更真诚，我要的比你们要的要真诚的多、要根本的多、要本质的多。所以说我们不去分析更明显、更深、更宏观的价值，并认识到这种说法很大程度上的都是一种暴力。

对吧？比如说我说个很实在的问题啊。很多人会主张就是不可以食用狗，这个在文明之上有点价值。但是你也要理解到，就像我们在2020年之初啊，我们突然因为一个原因就要把全国所有的野生动物饲养和贩卖食用行业全部干掉，听上去很有道理啊，当时很多人也主张，我还在看一张写的文章批判这个东西啊。我们要意识到就是很多人啊，他是以此为生的，很多人他的产业在这个之上。所以你的至高价值在他那边就是倾家荡产，这是很现实的事情啊，所以我觉得这个是无论如何要纳入到考虑之中去解决的。

好，所以说啊，我还可以稍微回应一下，因为有很多人啊之前让我写文章去回应那个问题，包括去谈那个问题，就中文已死那个文章啊。我为什么没去做节目和文章呢？因为很多人第二天就开始、就开始反驳他了，对吧？就什么中文已死、什么文言文特别好啊、网络文是死的。没有那个问题，大家都看出来了，你这个是个假批判。真正的问题啊是背后的那个语用禁止和审核的问题，你如果那个问题拿掉了，你这个文章里所说的绝大多份问题都会不存在。这不是语言的问题啊，没有什么语言会死或者死不死，只要一个语言系统还有人在用，他的语用在发展，他的发展永远是能够往下继续下去的。就是因为第二天有这么多人都在、都看出这个问题了，所以我就没有必要再去写文章或做节目来讲了。当然没有中文以死一个问题啊。同样跟这个跟今天逻辑是一样的，没有一个真正至高的、绝对的、本质的中文价值，好像就像是文言文好像是他本身的适去和消适是一个根本的问题。语言的使用跟这个价值排序一样，不同的人有不同的喜欢，不同的人有不同的看法。所以比起论证我的主张更本质、更符合greater good，这个我们讲过，这是荀子人发明的一个坏东西，价值间的如何共存妥协更重要。

好，这个你应该很明白的意思。我马上进入下一步。那你就说，你这个怎么听怎么像相对主义，对吧？好像每个人都有每个人立场，每个人都有每个人的价值，重要的是这些价值如何共通，这些价值之间的如何形成妥协与包容。你看啊，这个欧洲经验主义者啊，这是个特别重要的问题，妥协与包容，而且他们的很多都是相对主义者。某种程度上我今天主张的是相对主义，我们承认所有关键都有道理、都有价值，但是他又不是，为什么不是这个才重要呢？所以说有一种更高的视野，确实有。什么是更高的视野呢？第一啊，不是说有一种根本价值、有一种更本质的价值，而是一种更高的指趣，就是对哈贝马斯所讲的交往理性的指趣。这里我可以做两个区分，我们借用那个以赛亚柏林的框架啊，我们管的叫消极相对主义与积极相对主义。很有意思啊，你看他们两者关系很不一样。什么叫消极相对主义呢？就是说，这个世界上没有共识的价值。他们就一般会表述为，人与人的悲欢并不相通，人与人之间无法理解，立场决定脑袋。消极相对主义啊很大在结尾之上会导向斗争、导向斗争的不可避免。所以我今天主张的是积极的相对主义。也就是说，它使用更高的视角、更高的指趣，这个指趣是如何让不同的价值共存。我们需要一个社会过程，这个社会过程并不依赖我们构成了一个共识的价值排序，每个人有他自己的价值排序，我们依赖的是如何让不同的价值共存，这个才是真正的问题，是一个更高的原则。

好，这个大家很理解啊，也不是今天这个节目的最核心。核心我们还要往前走一步。那除了这个之外，还有没有超出相对主义的不同视角？有，绝对有。我再来举个例子啊。你看，假设我现在遇到一个人找我求助，说啊，他现在要问我借五千块钱，借五千块钱之后呢就能让他自己比较好的生活一个月的时间。你看啊，我现在呢立场和视野比他高，我说啊，我不给你五千，我给你两千，因为我如果给你五千呢可能会让你变得懒惰。你看，我只给你两千，你呢就能在这两千既能够维持一个最基础的生活，也能在这个缺险的激励之下去好好努力。我只是假设的例子啊，并不代表我持有这样的价值观。但这个是有点像这个养猫和生态平衡的价值啊，对吧？也就是说，你救了一只猫好像只顾了眼前的利益，你考虑到生态平衡啊顾及到了整个环境的作用。那这也一样，这个人又问我要五千，我给他五千好像只照顾他的眼前、他的欲望与想要的，我给他两千哎看上去呢更顾及到了未来的价值，这还不是吝啬。很多时候不就是这样吗？我们今天老是谈啊，在对小孩进行教育的时候要注意培养他的这个预期管理，对吧？他必须呢能够有这个预期管理能力，所以这个其实某种程度上就在说这样的事。如果我这么做，有的人会觉得你这就是吝啬，有的人会认为呢这是对的。实际上我们在制定很多扶贫政策的时候使用的就是这样的东西，你不能够一自信给他，你必须让他处于一种相对来讲依然有匮乏的状态来激励他继续做下去。很多时候扶贫设计就是这样的。但我们转过来想另外一个事啊，一个人呢现在他自己赚了五千块钱，我上去抢走他的三千块，理由是呢你现在拿五千块啊会导致你变得软弱，所以说呢我抢走你的三千，让你只留下两千能够让你变得更加努力。这两个例子啊，如果我们只从最后的数学计算上看其实是一样的，对吧？最后呢一共五千块钱，我拿了三千，他拿了两千，都是一样的。当然你说最开始是不同，最开始这五千块是你的和这五千块钱是他的，这不，这我们先不说，我们就说最后这一点的数学价值是一样的。为什么不能这么做？差别在哪里？你就说最后我们要实现的，不都是让他就剩两千块钱能够激励他继续努力吗？为什么他有五千块钱我不能为了他好抢走三千？我这样吧，我不抢走，我当他面把这三千烧了，OK好。我们就举这个例子。第一个例子他让我给他五千，我给他五千当他面烧三千。第二个例子他赚了五千，我当他面烧掉三千让他只有两千。这数学上更像一样了、更相近了，对吧？为什么第二个事情就不行？他赚了五千，我不能抢三千当他面烧了，说是帮助他，而第一个例子是看上去似乎可以接受。

好，我来举第二个例子。你看，现在医生呢在救一个病人，这个病人呢是杀人未遂躺在这的。医生呢就就就就把他救好了。医生知道他杀人未遂，医生治好他之后呢这个人第二天还真就去把那个人杀了、再次尝试把人杀了。所以你看，医生是不是间接杀人呢？我们是不是要说医生间接杀人？还是说我们能够理解医生治病救人？好，现在医生接待一个病人啊，这个病人当着医生面打电话，说啊