翻电问答 • 73 | 动保激进主义，回复创纪录4万字评论区

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大家好，欢迎收听新一期的这个翻转问答节目，我是李厚辰。

那么这期问答节目呢，其实是上一期问答节目的一个后续。上一期呢，我们从这个动物伦理的角度啊，引发开来讲了讲关于这个价值排序的问题。

就在上一期节目的评论区出现了一个创记录的评论。一位热心的听友啊，在上一期节目的评论区，小宇宙的评论区里面啊，发了我统计下来有43156个字的评论。当然不是一条啊，他已经远远超过了一条的上限，应该有几十条，在不同的角度发了几十条与动物保护、保护相关的各种各样的内容，一共呢，有43156字之多。这么多呢，我觉得还是有必要很尊重地回应一下。

实际上非常感谢这位听友啊，能够很认真地回复这么多的内容。那就很明显，有一些是他从论文里摘出来的，很多呢，也是他自己手打的，能手打这么多字也是很不容易。

当然啊，这些内容都是很激进的素食主义者和很激进的动物保护的内容。所以这些内容呢，不仅仅是对他的评论的回复，也可以看作是大家乔舍以判的这个激进主义系列节目的一个延续。我们就来看看激进主义动物保护的一个样式，和他们采取一些理论的基础和理论方式。

当然啊，我就像之前节目里讲的，激进主义不等于坏。虽然激进主义绝对不是我所认可的一个理解和为世界找出解决方案的方法，而且也是今天的一个潮流，但那肯定不坏。我也不会说这是虚伪的，这么多人的问题没有解决，还有关系动物的问题，这个完全不是啊。

我们就来看看啊，我给大家讲一讲他的理论是什么样的，以及我对这些理论本身的一些反驳。当然，由于字数真的非常多，所以我可能没有办法覆盖这位听友所列出的每一个问题。我把里面比较关键的和一些能够构成线索的，与动物保护伦理的激进主义角度来说说就行了。好，我们马上来入手啊。

总的来说呢，这个听友对我上期节目的评论啊，如果我用一个词来说呢，就是我就属于典型的修正主义动物伦理保护者，就他的原话这么说的。他就说主播啊，对待动物的态度，其实是很多人对待动物的态度。一方面呢，他们主张对于动物伤害的最小化。他们呢，也爱护自己的宠物，乃至他们本身呢，也会反对动物表演，这是积极的一方面。但另一方面呢，他们却对畜牧业中成百上千亿动物，和鱼业中上万亿鱼类的极端痛苦，无动于衷。

在他看来这是矛盾的，他就说呢，这其中呢，展现出了巨大的认知失调，甚至啊，他们宠物的口粮，很大部分都会来自于畜牧业和鱼业中动物的尸体。你看，在他们的理解中呢，他们也不会说这些人是坏或是虚伪啊。在他们的看法中呢，这是一种认知失调，就是你一方面吧，你可以感受到动物的痛苦和动物的保护，第二方面呢，你却对远大于你要保护对象的那种痛苦，无动于衷。在他们看来呢，这是一种认知失调。

从某种逻辑上看也是，但我立马构成一个反例啊，来说这真的不是认知失调。比如说你看，我们在生活中，我们面对身边的事情，就是一些白领的工作，我们也会说，这些白领工作很多时候是有问题的，而且我们也会在一些白领啊，甚至是一些很高兴的白领，像程序员，像之前996 ICU嘛，在他们要维护正常工作权益的时候，我们也会给予支持。我们也会觉得，他们的劳动权益是需要受保护的。但你说，你都觉得这些人的劳动权益受保护了，那富士康的工人呢？你居然还买iPhone，你居然还买这些电子商品，对吧？也就是说，与这些人啊，人数比这些高级白领多得多的，成百上千万的流水线劳动者相比，你却对他们的极端痛苦，无动于衷。你居然还买iPhone，这是一种认知失调吗？啊？这不是一种认知失调啊。

我们以后来说，为什么啊？我还是引述一个我之前的例子啊，之前我不是讲过这个外卖送餐员的伦理的问题吗？我认为这个外卖送餐员是最典型的shit job。但你看，我当时啊，也从来没有主张过，因为这是个shit job，所以我们要去让这种工作彻底从地图上消失，这不可能嘛。这种工作，它既然存在了，有他自己在这个产业链分工上的一个环节，这工作是不可能被消灭的。所以你看我从头到尾讲到外卖送餐员，我所提到的主张就是，第一，不要去无限度的点，尤其是在什么大风大雨天气的时候，尤其不要太依赖外卖送餐。第二呢，就是给自己一个道德律令，你每点一单呢，都无条件的打赏。直到现在为止，我都是这样执行的。我上次去看，我其实就打赏外卖送餐员，打赏了好几千块钱，五六千块钱了。当然，他也反过来证明，其实我点的也不算少，尤其是疫情的后半段，我实在是不愿意再做任何一餐饭了。所以说就是整个疫情后半段，点的还蛮多的。但 anyway，我们一点一单都倒会搭上十块钱。

所以说，你看，确实，你说这是不是有修正主义的动物保护者？是。但如果这是修正主义的话，那我就要反过来说，其实我们对于所有问题，都是修正主义的问题。我们无法想象一个人可以激进的彻底的去设想任何问题的解决，因为很多问题啊，就是在我们日常生活的进展和生活基础功能的构成之中实现的。比如说我们当然关心劳工权益和利益，但我们真的很难不去购买手机，对吧？如果你真的要保护和关心劳工权益到那个地步，你就需要停止非常多的消费。但在这样一个现代社会啊，如果你要停止那样一个数量的消费的话，对你的生活是不可想象的。我甚至认为，其实对于动物保护也是一样。

好，那我们就进入到他具体的理论啊，就是修正主义这点，我觉得这点其实饭店之前很多节目都已经讲过了，我们是没有办法取一个很极端的态度来做的。同样的也可以出现的，你说啊，你保护你身边的儿童，你保护你身边的人高考的权益，你竟然不去保护一个这个乌克兰和叙利亚战争难民的权益。你身边小区的孩子，只是因为防疫无法再加高考而已，而那边的人连命都送了，你怎么能袖手旁观呢？当然我们可以对特别远方的事情袖手旁观，而对于更尽端的，在烈度之上远远不如远方的事情，但就是因为和我们隔了近，我们投入更多的关注。这不是认知失调，这恰恰就是人的认知是这样，就人对于静观的、可以身体力行的、可以实际去做的、有实际感受的问题，投入更多的关注度。而对于远方的大面积的、来自于理论上的而不是实际有身体力行的事情，就是没有办法投入那么多的关注，这个，人就是这样的，这不是一种认知失调啊。而且我们也不可能要求每个人都去关注到最极端的情况。这就是陈嘉宁老师那一篇，就是保护黑熊的那个文章里面非常关键的一点啊，我觉得这点我们就不必多说，我们进入到他非常具体的理论来看。

对于动物保护主义者，有几个关键的前提，就是那些站在他们的视角之上，他们认为为什么我们应该接受全素食的一些前提，我们可以一个一个来看啊。

第一，他们认为呢，人绝对是可以仅仅素食，维护一个非常健康的膳食环境，甚至呢，比吃肉食要更健康的。这一点我完全相信，我完全相信，人可以不依赖肉食，获得一个更健康的生存环境。甚至现在呢，还有人造肉，对吧？人造肉，不是仿肉啊，是真的人造肉，就是完全与畜牧业无关的人造肉。因此啊，我都可以说我的一个主张啊，如果现在人造肉有的话，我愿意吃人造肉来替代一些现有的肉食吗？我完全愿意，即使口感上会有很大的问题，在口感上会有一些无法和现在的真肉媲美的情况之下，我也很愿意用一部分人造肉来替代现有的肉食结构。所以说我既相信人绝对可以靠仅仅素食维持健康，也愿意接受人造肉。

好，那就问了，那既然如此，我为什么不要现在激进的放弃肉类呢？就算我想吃肉，尤其现在在淘宝上，其实你去搜的话，人造肉还是挺容易买到的。为什么我不要激进的放弃所有的肉食？你都接受这个，你看，这是我们一个选择组合的问题。我们有很多的 option，针对动物保护以及畜牧业造成的很多问题，我们可以打算什么都不做，对吧？我们可以什么都不做，这不是我的问题，我一个人改变膳食结构，那有什么用？这是产业的问题，不是我的问题，所以我什么都不做。第二种呢，我可以调整我的饮食结构，少吃一些肉，或者用人造肉替代一些动物肉。第三，我可以吃素，我可以完完全全吃素。

所以说，这个世界，虽然道理讲起来非常简单，但是在实际我们遇到很多问题的解决方案情况之下，包括这个防疫问题，所谓的躺平派与清零派，我们遇到的问题的时候，就是想不起来，实际上那个解决方案是那个中间的道路。但中间的道路，请注意，中间的道路绝对不是说好像就是取其中而已，中间的道路是一个完全不同的道路。你看，第一个道路，我打算什么也不做，这不是我的问题，我做一个消费者，我什么也做不了，我一个人改变饮食结构，对这个世界没有任何影响。那这个情况之下，你是没有方法去解决的。我打算吃素，并且让其他人完全选择素食，能怎么做呢？就像今天很多动保人士做的一样，对他们来讲，最好的解决方案就是宣传，就是教育，促使很多人意识到问题的严重，进而放弃素食。

但是我却认为，采取中道的方式，我打算调整我的饮食结构，少吃一些肉，或者用人造肉替代一些动物肉，它的解决方法是什么样的呢？你看，今天啊，我相信很多人在听我这期节目之前，其实并不知道淘宝上会很容易买到一些人造肉。但即便淘宝上很容易买到人造肉，这个人造肉啊，从淘宝上买回来，当你自己烹饪依然会比较麻烦。但如果你设想啊，在你的外卖的清单里面，有一些汉堡啊，或者就比较适合做人造肉肉饼的这些店，他们就能够提供一些人造肉的菜单供你来选择，它也许最开始啊，价格确实会比自然肉更贵呢，现在这些人造肉或者一些纯素的东西，但实际上呢，慢慢慢慢随着这个消费量的提升啊，它的价格会下降，这个呢，在我看来才是一种更实际的，能够用人造肉替代动物肉，进而减少畜牧业的这个消耗的一个好方式。

也就是说，我打算什么也不做，那就没有。我们打算让所有人全部吃素，这是一个靠教育和意识形态解决的问题。但是我们打算调整饮食结构，用人造肉之心替代，这是一个商业和消费共同起作用解决的问题。今天在我的节目之中，我会不止一次引述到，就是饭店的那公众号 Flip Radio 里面我们讲写到的那一篇关于那个时尚产品中责任消费的例子，就是那样的一个方法，在我看来啊，是真正可以起到改变的方式，而不是意识形态的方式。意识形态教育很重要，但意识形态和教育在这种社会变革之下，它会放在商业和消费的一个子栏目里面去完成。

大家还可以注意啊，你看这个通过意识形态和教育的方式，像啥啊？它就是还是在说，一个问题无法解决是什么原因呢？它还是认识不到位，不够重视的原因，只要认识到位，解决认知失调足够重视，问题就一定可以得到解决。这个说法熟不熟啊？是不是很熟悉啊？这个说法当然很大程度上，它没有去理解和接触问题的真正激励，从而呢，它制定出来的很多方案，认为靠意识力，靠重视就可以解决，靠统一思想就可以解决，其实是没有办法解决问题的。

所以说我真的不认为，也不觉得我们可能让所有人啊来吃素，所以就是使用教育和意识形态的方式，促使所有人吃素，在这里面是可行度非常低的一个方法。

这里呢，还有一个衍生的问题，我在里面特别想说，但这个衍生的问题，其实是一个思辨的问题啊，而不是一个经验的问题。在上一期我们提到过，站在万物有灵的角度，这个人类吃动物不行，吃植物怎么可以？杀动物很残忍啊，我们这个养小麦杀小麦，怎么就可以？

好，你看，在动物，在动物保护主义者，纯素食者面前，他们也在尝试画一条线，就是画到为什么杀植物可以，杀动物不可以啊？就是痛绝问题。他们认为动物可以感知痛绝，但植物不可以。因为植物不可以感受痛绝，所以杀植物或者说，我们就甚至不能用杀这个词，我们用这个切割，收割植物来讲是没有问题的，但动物不可以。但我们就要问了，什么是痛绝呢？如果仅仅从痛绝的角度来看，那其实是不是吃鱼也可以啊？即使吃鱼不可以啊，吃螃蟹吃虾行不行？对于很多人来讲啊，如果要完全用螃蟹来替代平时的肉，对我来讲其实也还可以理解，对吧？

但是对于什么是痛绝呢？保护动物的人，一般有两种说法。第一种是神经说，就是为什么我们不能够吃动物啊？为什么动物能感受到痛绝？是因为动物有神经。你看植物没有神经，凡有神经的呢，就可以感受到痛绝。这有神经的有两类啊，第一类呢，是动物有脊椎，因为没有脊椎的话，我们完全可以想象在动物末端所产生的痛绝，应该传不到吧，应该没有一个感受器。那有中枢神经的动物呢，可能有感受器。更严格的方式，适用到大脑皮层，有大脑皮层的动物呢，可能才对痛绝有真正的感触。比如说大多数哺乳动物啊，都有大脑皮层，那他们对痛绝肯定有真正的感触和记忆。比如说你养过狗，养过猫都知道，那很多时候训练自己的狗，为什么打狗是一个可行的训练方法？就是因为它对痛绝既有感受，也有记忆嘛。如果我们持有这个大脑皮层说，那鱼就可以吃，因为鱼虽然有脊椎，但是鱼没有大脑皮层。所以按理说应该是可以吃的吧。

但是动物保护主义者呢，就不希望你吃鱼，他们呢就会坚持完全的反应说。反应说呢就是啊，这个动物啊，有没有痛绝感受能力，不在于它有没有神经，而在于它有没有反应。比如他们会做很多实验啊，比如他们真的做螃蟹的实验，他们拿螃蟹呢，放在一个无光环境之下，然后让螃蟹突然开亮光，因为螃蟹嘛，就会藏到一个阴影处，然后在一些阴影处施以电击，来看螃蟹会不会对于电击行为和电击的位置有反应。他们就以此会认为，因为产生了这样的反应，所以证明螃蟹对于痛绝也是有非常直接的感受的。甚至呢，他们会用一些刺激的方式，来看螃蟹被斩断的部位啊，虾被切断的部位啊，会不会分泌一些化学元素？因为有这样的化学元素分泌的反应，就来证明动物虽然没有脊椎，但同样呢也会产生反应。

但你知道吗，这个世界上有很多的植物保护者，很多人啊，就是说坚持万物有灵论者，很多呢，也会要保护植物。植物虽然长在土里啊，你怎么割它，砍它，它都没法跑，但是我们知道有一些植物啊，含羞草等等等等，对于外界的这个触碰啊是会有反应的。那么这让我们联想到，很多植物它没有反应，是它不能反应，还是没有痛觉？所以很多植物保护者啊，就做了很多实验，证明啊，植物在受到切割的时候，受伤的部分也会释放出很多的反应因子，比如说释放出寡聚糖啊，系统素啊，等等等等。这种元素啊，在很多动物，尤其是节制动物之上也是被切断的时候释放的物质，而且一个物质从切断处会扩散到整株植物之上，让植物做好一些防御的准备。包括很多植物啊，在受到食草动物和昆虫伤害的时候，也会产生氢化物啊，分类啊，等等的化学元素。所以很多植物保护主义者从这个反应说，从受到伤害，就是昆虫的这个啃食，或者食草动物啃食植物产生反应，也在主张实际上植物有痛觉，对吧？

所以这个呢，就让铁杆的动物保护主义啊陷入到一个矛盾之处。也就是说，如果我们坚持啊不能插动物，因为动物能感受到疼，我们坚持神经说，那么严格一点呢就可以吃鱼，没有大脑皮层动物就可以吃。如果不那么严格说呢，至少可以吃无脊椎动物吧，他们总是没有这个神经来传导失去这个痛苦的感受器，那至少可以吃螃蟹吃虾。那如果动物保护主义者啊想保护所有的动物，就要采取反应说，但反应说呢实际上植物也会有反应，那植物还吃不吃呢，对吧？这本身就是很严重的问题。

所以说大家如果回想一下啊，我们之前其实在讲维特根斯坦的时候讨论过疼痛，维特根斯坦部分我们就说了，什么叫做疼痛？我们如何感受他人的疼痛？疼痛是个私有反应吗？我们就可以说，其实我们的疼痛，其实我们从来不对疼痛能够持有客观的看法。我们既无法使用神经说来证实疼痛，也无法使用反应说来证实疼痛。

我给大家举两个例子啊，请听以下的两个例句，哪个例句对你来讲更 make sense？

苍蝇痛苦的在地上挣扎。

好，这是第一个句子。

第二个句子，鳌鱼痛苦的在水里挣扎。

请在第二个例子里面，千万不要想象一个鱼钩钩破了鳌鱼的上额，鳌鱼被鱼钩拖拽的样子，你不要想象鱼钩的存在，因为想象鱼钩的存在其实是鱼钩刺破皮肤的痛感，你就想象一个鳌鱼痛苦的在水里挣扎什么样，其实想象难度比苍蝇痛苦的在地上挣扎要难，对吧？因为很多时候鳌鱼在水里游动翻动的时候，我们甚至分不太出那个是不是一种痛苦的挣扎。为什么？鳌鱼按理说是有几株动物，苍蝇是无几株动物昆虫，从任何角度之上，鳌鱼跟我们都要更像，从生物解剖学的角度，为何想象苍蝇痛苦的在地上挣扎会更容易？就是因为苍蝇痛苦的在地上挣扎，在表现上与我们更像，苍蝇看上去还像是有个躯体，有腿，能够在地上打滚，在地上，苍蝇在地上痛苦挣扎，就是有时候你打死苍蝇，苍蝇没死透，在地上翻来覆去的样子，那个翻来覆去的样子和我们人类在地上疼的翻来覆去的样子要像得多，因此它就是与我们采取了更相似的外线而已。

所以说，如果大家记得我这个三部分，疼痛是个用法，而不是一个感觉，对吧？我们确实无法感觉到他人的疼，但这根本不是一个问题，因为我们人之间有共同的疼痛的用法。所以说，我们当然能够非常直观地感受到哺乳动物的疼，不因为神经说，不因为反应说，因为很多哺乳动物和我们的高度相似，它们疼痛的时候比苍蝇跟我们更像，它们可以发出哀嚎声，我们能够看到血液的流动，骨骼的损坏，这跟我们非常非常的像。所以疼痛对于人类作为一个用法来讲，既非神经说，也非反应说，而是疼痛外线的类似。

所以结论就是说，你看我们其实，我们作为疼痛用法来讲，我们其实并不在意客观的疼。所以说，所谓因为动物有痛觉，所以吃动物不行，吃植物行，这就是一种激进主义。什么激进主义呢？我们尝试画一条线，这条线啊，不管以神经说，以反应说，我们尝试把植物啊跟动物完全画开，画开之后呢，我们就可以克服所有的疼，我们的疼，动物的疼是一种疼，植物没有疼，所以我们就速食去吃植物。你看我们一直在说，激进主义不是说他们说话冲，也不是说他们解决方案特别的激进，激进主义是说他们的理解方式特别激进，他们总是想采取一种非常清晰的逻辑的方式去理解问题，而反过来在现实生活中，我们在意疼对吧？我们也在意动物的疼，我们在意陪伴动物的疼痛。

如果把你放在一个养鸡场啊，看鸡被屠宰的时候，你也会在意那只鸡的疼痛，但它做成炸鸡端到你面前的时候，你就没有那么在意被做成炸鸡的这只鸡背后的疼痛，因为你没有看到。你在意跟人类近似的疼痛，比如说四川有一些吃兔子的店啊，还挺残忍的，活杀兔当你面杀，我看都觉得挺残忍的。但你有时候买鱼的时候，当你面杀鱼，其实你的感觉真的就小得多得多。因此我们当然在意与人类更近似的疼痛，而比较不在意外线之上跟人类离得比较远的疼痛。

在激进动物保护主义的眼里啊，这就是认知失调，你知道它疼，你为什么不在意？但这是一个假设而已，我不知道它疼，我怎么才能知道它疼呢？它跟我有感情，是我的陪伴动物，它当着我的面我看到了，或者它的疼痛外线和我们类似，这些疼痛能够更容易激发出我们的同情心和感觉，而不是逻辑上的，它有神经它可以疼，它有反应，它有化学物质的分泌，所以它能感觉疼，这个并不 make sense。所以说这是我们一个衍生的问题，动物保护主义者总是想去论证吃植物可以，吃动物不行。但我在这里就说呢，就是关于痛觉问题，为什么吃植物可以？是因为植物感觉不到疼痛，动物有神经，有感，有这个反应，因此有疼痛，这本身不是一个很好的论证。

好，你看，刚才我们其实在讲第一个问题，第一个问题呢，就是他们一个客观的影响因子，为什么我们应该保护动物？是因为我们可以仅仅速食，我们仅仅速食就可以保证我们的身体健康，甚至比吃肉更健康。那我的答案是，这当然可能，我完全相信这个前提假设，但关键就是啊，就像最近这个疫情激烈，人活着不是为了必要，人活着会做很多从表象上看起来不必要的东西。其实我很肯定，现在对于大多数的城市人群来讲，食用肉食很多时候是因为快感的原因，但不因为它是快感的原因，是个非必要要素，好像对于它本身的替代和完全解除就是可以想象的，这依然不可以想象。

所以说，我很认可一种从商业和教育共通的方式，调整饮食结构，少吃肉，或者用人造肉代替动物肉的方法，但我无法设想一种我们所有人都要开始完全吃素的想法。

好，这是第一点啊，他们的客观的 argument，就是人是可以仅仅吃素的，以及我的回应。他们有第二个 argument，就是畜牧业的碳排放巨大且能耗极高，这当然也是真的，这绝对是真的。畜牧业占温室气体的贡献总量啊，它的设想范围从百分之十多到百分之二十多不等，看不同的测算方式。所以说，如果你知道现在，或者你也相信现在环境保护和碳排放是个很重要的问题的话，那如何解决畜牧业碳排放当然就是一个可以说迫在眉睫的事情。而且啊，确实畜牧业呢它的能耗是很高的，比如说啊，农业土地之中，所有的农业土地啊，种植业，就种出来东西人吃的只占百分之二十三，畜牧业所占的土地要到百分之七十七。当然这百分之七十七的土地不都是什么兽兰啊，牧场啊，这也包括了用于畜牧饲料的种植业，比如说我们知道很多玉米其实是种给来做动物的饲料的。所以说这些东西也被算进去，算进去之后呢，服务于畜牧业的农业土地面积要占到百分之七十七，确实很多。相反呢，卡路里啊，就人类所摄入的卡路里构成之中，有百分之八十二来源于植物，蛋白质有百分之六十三来源于植物，也就是说植物这一项啊，只用了百分之二十三的土地，却提供了百分之八十二的卡路里和百分之六十三的蛋白质。

所以很多动物保护主义者会提出一个说法，说我们的食物选择是错误的。你看，为什么食物的选择是错误的呢？原因也很简单，我们选择了一种占用土地面积大，卡路里和蛋白质获取的效率较低的方法。也就是说，我们在吃肉的时候，我们不光在吃肉，我们还在吃很多二手的食物，就是养这些动物所消耗的食物。因此，为什么现在这个能耗如此巨大，碳排放如此高？就是我们选择吃这么多肉本身是错误的事情。这绝对是真的，所以如果我们仅仅从效率角度来讲，我们选择吃肉就是错的。

但我不知道为什么，这总让我想起这个文科无用论，对吧？因为从这个社会经济发展产业的角度，我们完全可以论着这些文科生根本不提供社会经济发展任何的益处，在纳税方面，经济方面，你这个行业没有用。我们经常来论证一个行业，比如说娱乐业，我们说娱乐业的社会贡献太少了，凭什么赚这么多钱？我们如何论证贡献少呢？也就是这些很理性的指标，从这个角度来看来论证我们的食物选择是错误的，有它的道理。但从每个人的生活来看，你吃食物是为了什么？是为了卡路里和蛋白质摄入吗？我们不得不接受今天很多人摄入食物是一个强多般的行为，那我们就要说快乐有没有意义，对吧？从某种苦修的或者纯粹这个社会发展的角度来讲，快乐这个事是没有意义的，就是 happiness 不仅无助于很多生产性的行为，甚至纵欲或者对于快乐过度的诉求还会导致人变得懒惰。但是从一个很爱吃肉的人的角度，但平时其实我产出也不算少的角度来讲，我们真的不能对生活做这样的设想，就是说我们生活除了卡路里和蛋白质以外，我们花费的东西是错误的，这并不是享乐主义。

也就是说在苦修境遇和享乐主义的中间是什么？肉类对于我们的价值到底是什么？你可能会说，你看这对不值，我们也认可这个快乐重要，但为了快乐赌上全人类环境的代价合不合适？你可以去问这个问题，但问这个问题我就要反过来看另外一个角度的问题了。

所以畜牧业碳排放的解决之道是什么？很多人可能会想，解决之道是价格调整，比如说我们给畜牧业克重一点的税，克重税之后呢就会让肉类的价格上涨，肉类价格上涨呢社会整体消费肉类的量就会下降。但我其实不看好这个方式，这个方式有很大的问题，这个方式的问题呢就是它会让低收入者更少使用肉类，也就是说这个方式会加重社会的不平等。它会加重本来恩戈尔系数就比较高的低收入者，他们在恩戈尔系数已然很高的情况之下其中肉类的使用比例，这个其实我觉得是一个很不公平的事情。

你看在这个角度之上，我们好像越来越逼近啊素食主义者要这个结论，对吧？你看没有办法解决的，就是要激进的减少热烈摄入全部失速。其实不是的，这就像我们之前一直翻转电台想提供的一个视角啊，解决方案呢就要深入细节。深入细节啊里面有个很重要的点，如果我们仅仅看序幕业碳排放啊，我们就跟碳排放这一点在不同的肉类种类之中，牛肉、羊肉、鱼肉、猪肉、鸡鸭等禽类肉，真正碳排放的大户就是牛肉，因为牛这种反铸动物啊，包括牛本身，它所消耗的饲料等等的，牛这个动物啊，当然牛本身也是我们和西方世界的肉食一个非常重要且可能是最主要的一个来源，它是导致碳排放巨大的一个很根本的原因。如果牛的摄入能够被鸡肉、羊肉、猪肉等等其他的肉类摄入取代，我们仅仅看碳排放的问题啊，什么动物福利这些我们一会儿再说，仅仅看碳排放的问题，牛肉替代是个很重要的事情。第二，集约化的农业来替代分散化的农业是个很重要的事情。

当然也有人计算，说集约化农业之后肉类的价格就会下降，那就会让人们摄入更多的肉类，实际上碳排放还会上涨。那我就要说，集约化农业加税收能够在维持肉类价格的条件之下，促使集约化农业替代一些零散的农业，这是不是一个方法？我们就能回到价格机制，用集约化农业的替代方式来维持肉类价格，也就是我们不去触及真正的公正问题来解决是可能的。

所以说，牛肉的替代和集约化农业替代分散农业来降低碳排放，在我看来是面对畜牧业碳排放巨大问题，比起因此我们就要全部吃素，一个更好的解决方案。

这是第二个问题，你看我们的第一个问题是从健康上来讲，人是可以紧紧吃素的，第二个问题从碳排放角度来讲，畜牧业的碳排放太巨大，但这两个问题我的回应都是我没有感觉在这两个问题之上，我们所采用的方法应该是放弃食肉全部吃素。

好，这位听友啊，他提供的第三个问题是这个食用动物与疾病的问题，也就是说我们续养动物的方式很容易导致人畜共患病，动物体内的病毒在共同续养情况之下会导致人类的问题，其中最典型的就是禽流感，对吧？之前我在看一下文章也写过，之前就说因为这个新冠我们要杀好的野生动物的时候，我说如果你真担心这个病啊你担心养鸡场啊其实比这些野生动物要严重的多。养鸡场啊病毒由于它很密集，所以病毒本身的繁衍啊变异啊跟人畜共患啊的概率要更高，这也是真的。人畜共患病确实是一个很大的危机。

除了人畜共患病之外，还有第二个很大的问题是抗生素的问题，就是抗生素啊我们都知道由于过度的使用抗生素，所以说抵消了抗生素产生抗生素耐药性之后的治疗，未来会是一个很大的问题。而在畜牧业的蓄养过程之中，实际上会给动物吃很多的抗生素。因此很多人啊包括这个听友在里面也阐述了一个观点，似乎啊我们吃了这个服用过量抗生素的动物之后，我们也会产生抗生素本身的耐药性。我觉得这个稍微有点神话啊，就鸡吃了很多抗生素，这个鸡产生了抗生素的耐药性，我们吃这个鸡肉抗生素的耐药性就会传给我们，这好像听上去不是很靠谱啊。

当然真正的问题啊在于耐药的细菌，也就是说在畜牧业中由于过度的使用抗生素，因此确实会产生很多的耐药性细菌，这个耐药性细菌呢就在很大程度上会影响人类和人体增加我们的感染风险，当然这是个很严峻的问题啊也是个严肃的问题。但有没有严峻到要我们完全放弃吃素的地步呢？我觉得也没有，因为这本身是一个简易和烹饪的问题，就是什么样的肉类是需要通过非常严格的烹饪加工来完成的。当然其实今天我们生使用的肉类比较少啊，绝大部分肉类像肌肉这些啊都是经过了非常高温的加工，在加工过程之中啊不管是什么样的耐药细菌所产生的问题并不是特别特别的多，再加上简易本身呢也是一个可以解决这个问题的途径。

所以食用动物与疾病啊人畜公患病和抗生素细菌、耐药性细菌的问题，确实是问题，但这些问题我也没有觉得严重到至少对于绝大多数人来讲啊没有严重到要彻底改变膳食的问题。

好，你看这部分呢是一些功利主义的原因，就是动物保护主义者啊所提的功利主义原因，第一从健康上和从可能性上人是完全可以紧紧吃素的，第二虚伪的能耗和碳排放非常巨大，第三食用动物和食用动物的虚目过程啊会导致一些疾病的风险，这些问题都是真的，都是真的，我都认可这些东西都是真的。但它是不是会导致我们立即马上吃素？

因此呢动物保护主义者就会在这里有一个反驳，说你们是不是也太喜欢吃肉了？为什么要为了一点口腹之欲，让整个人类这个族群啊承担这么大的危险和风险？为什么不可以为了这个人类本身的这个福祉啊更大的福祉，我们就过一个不要那么满足口腹之欲的生活？

好，这个也是一个很有，这这其实是一个挺有利的一个主张，对吧？尤其是在这个情况之下，它还甚至从某个角度上让我们大家变得更好呢，就是不要那么满足口腹之欲，从某种道德的角度来讲，它当然是一个更高的品德的事情啊，对吧？

这里其实也有个很重要的问题要问，就是啊这个我们所要呈现的幸福生活是什么？就美德和幸福生活的关系是啥？这很重要啊，这也是陈家老师讨论过的，我觉得这个讨论很关键。你看我们经常去歌颂战士的美德，我们说啊你看好多战士啊能够为国捐躯，把现在俄罗斯侵略乌克兰，乌克兰有很多英雄啊，他们为了这个乌克兰他们能够承担，但我们要不要用这个来要所有人都变得像他们一样勇敢？不仅不要，而且啊他们之所以那么勇敢就是为了让其他人不要那样嘛。也就是说，如果我们每个人啊都必须面临这个死亡变得那么坚强，那还要军队干嘛呀？那每个人都去面对不就完了吗？正是因为他们面对，其他人可以不必面对。也就是说，我们对于幸福生活的设想啊，是其他人可以不用有那么高的道德品质，包括阅读读书这些也一样。我们都会觉得啊这个人挑灯苦读是个特别好的事，那包括我自己啊也算是一个读书读的相对比较多的人，那么这种阅读和知识的积累对很多人来讲当然也是美德的一类。那同样，那我们说是不是这个社会上每个人都要在生活中花这么多的时间去摄取信息去读书呢？我觉得反而不是，有一些人，有一部分人，或者一部分知识分子要来做这样的事情要来产生影响，进而啊在妄念之中可能会带来一些改变，就是为了让绝大多数人没有必要这样。一种典型的好的生活不是说苦哈哈的生活，如果苦哈哈的生活才是好的生活的话，我们很多东西都没有必要这么拼命，我们没有必要创这么多财富，也没有必要诉求一个良好的生存环境。

也就是说，很多时候一部分人付出或者一部分人承担，当然不是说他们都有那么伟大，这部分付出和承担有时候转化为利益，有时候转化为名声，他们也都得到了他们想得到的东西，但我们不能把这种少部分的美德放到绝大多数人身上来，也就是说，所有这些人的努力要呈现的那个美好的生活依然是一个比较轻松，比较少接受到巨大的挑战，并且能够满足一定快乐的生活。就费这么大劲就是为了尽量让大家能过一个有快乐的生活。

所以说反过来，我们说你看啊现在地球遇到这么大的问题，所以我们大家都不要吃肉了地球都得到拯救，那我就反过来问，那确实啊从我们所能够设想的世俗快乐生活来讲，如果真的一种美好生活的条件是大家都吃素，那它的目的是啥呢？到底它得到了什么东西啊，对吧？所以我不认为全素食主义所设想的真的是一种特别美好的生活，这个生活图景不是一个可以设想的生活图景，它就像在让每个人都像士兵一样生活一样，不应该，我们不应该设想一种这样的生活。

好，整个这一部分呢是功利主义的，就是一二三，不管是人类食素啊碳排放啊食用动物啊，你看这一部分我的主张都很简单，我主张一个更有社会实践性的中道，就是这些功利主义所面对的问题全部都是真实的问题，没有一个是虚张绅士和假的，甚至很多都是极其迫切的问题。但在极其迫切问题之上，我不认为我们应该走向一个完全素质的角度去实现它，而是应该进入细节，找到一些更加切实可行的，这个切实可行就包括第一跟我们共同认可的美好生活更像适合的路径，第二跟整个社会的商业和产业运作制度更容易适合的路径来解决这个问题，而不是所有人放弃吃肉的角度来解决问题。

好，这是第一部分。第二部分就都是价值判断了，也就是说第二部分为什么要完全吃素，不要去吃肉呢？都是一些价值判断，价值判断就没有这样什么产业商业的 trade off 来去看了，价值判断的部分呢，我们就要看动物保护主义的主张什么样的价值，以及这个价值我们该怎么去理解。

其中有一个很重要的价值啊他们所提出的就是动物的尊严与奴隶制的这么一个问题，总的来说呢就是你养