FULL 首次儒法对决，难解帝国乌托邦（孔子28）-翻电2.0
盐铁论里面有一句话比较有意思，他说：
故利不以多段为良，医不以多次为功。
就是官吏呢，不能因为你判决多，就说明你是个好官吏；医生呢，也不能因为你开药方多，你就是一个好医生。因为很可能判断的人并不知道是非善恶，医生也并不知道病因何在。
所以我觉得这句话，映照到我们今天所处的境况，其实大家都有点不知道该如何是好。所以我觉得不知如何是好很正常啊。其实一个好的医生，很多时候能够告诉你病因，能够告诉你病情，但是也是不知道该如何是好。
所以对于我们自己来讲啊，可能了解病因，了解病情，了解到底如何如此啊，比还能够怎么办，不敢说它更重要吧，但我也要说，这可能就是韦伯所讲的那个清醒里面很重要的一块吧。
所以说呢，我们今天就通过这个盐铁论，这么一个大家肯定都听过，但我才很少人看过的著作，来看看里面到底有什么，直到今天啊，可能依然对我们有所启发的内容。
中国人学习中国史，不是纯粹的知识，而是一种带着身体和血液的经历。因此历史的灰暗，因此历史的灰暗与光明，对我们并非比喻，而是实际的光与暗，乐与苦。但身体需要百般感触，失去风雨，植物亦无法生长。因为我们的灰暗与灰暗，因此，沐浴历史中的光与暗，才让我们今日的苦乐得以接入巨大的历史身体，流入历史的血液。这会给我们全新的事件，和全新的理解，与全新的道路。
翻天2.0第三章，中国历史与思想史综观：接入历史的身体。
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大家好，晚上好！欢迎收听新一期的翻天2.0第三章节目，我是李厚辰。
今天我们开始讲整个西汉到王莽之前，这个巨变时期的系列内容。其中我们第一个选择的内容是盐铁论。
其实本来，我在这里，之前的设想之中，我们想讲的是董仲舒的儒家改革。那我后来想了一想，还是应该先从盐铁论讲起。因为讲董仲舒的儒家改革，是一个更偏思想史的内容。但是盐铁论，才是真正的跟思想史关系最近的。而且最重要的一点，这个一会儿我们讲到中间就会把这点展开来讲，这个很重要。
我觉得足足渐渐能够学会从盐铁论这样的著作中汲取营养，是个很重要的事。但这个事情本身不容易，因为《盐铁论》这本书非常的厚。如果有人尝试去读过一下，我也是很惊讶，首先那篇幅比我想象中要长得多的多的多，内容也非常非常的复杂。所以《盐铁论》我们连讲两天，今天晚上和明天晚上都讲，加起来我觉得可能三个多小时吧。所以说，匀到一天晚上可能就少一点。
那今天呢，我们主要就是把这个问题意识展开，然后明天晚上呢，我们把今天所讲到的问题一个一个回到《盐铁论》里面去看。
那首先呢，整个今天这一期，我们就要回答一个很重要的问题，就《盐铁论》这本书为什么这么重要，就这本书的重要性是什么？我们拿它和另外一本极其重要的大部头著作来比一下，我们拿来比的这本书呢，就是《会饮篇》。
当然我首先就要说，《盐铁论》和《会饮篇》在某种意义上完全不同。《会饮篇》呢，是典型的哲学家写的思想史著作，而《盐铁论》不是。什么意思啊？就是说《会饮篇》可以直接拿到哲学史里面做成上启下的对比，你拿《会饮篇》和今时今日做的这些跟爱欲相关的书籍做上下串联的阅读对比都一样，他们直接谈的就是非常相似的问题。但《盐铁论》本身并不是一个思想史著作，也就是说不是一个哲学著作，它是个什么呢？它其实是一个会议纪要，就它连历史著作都算不上。比如司马迁的《史记》是一个典型的历史著作，《盐铁论》更像是一个会议纪要。
整篇《盐铁论》就像是一个辩论比赛一样，针对各种各样不同的问题，《盐铁文学》和官员代表，发言者主要是御史大夫桑弘羊，他们在一起就很多问题你一言我一语的展开辩论。但这个辩论本身你也可以把它当作是儒家技术史书的一部分，某种程度上它跟《史记》有相似之处，里面虽然都讲的是大家你一言我一语的语言，但其实技术的是历史和历史中人物的对话，因为《史记》里面其实有不少就像是身临其境一样还原现场的人物对话，那么《盐铁论》就是一个篇幅更长的历史现场还原。
所以从我们过去来看，《盐铁论》这样的书和《会饮篇》这样的书肯定不在一个重要性的程度之上。我们可以说《会饮篇》是高度凝炼，字字珠玑，里面的每一个部分在思想史上都可以说成前起后，占据了非常独特的位置。而《盐铁论》特别像是一本衍生读物，它甚至在中国思想史上都只能算是一个衍生的读物，就是它是你了解汉代史学或者汉代思想的时候的一个参考读物。
过去《盐铁论》应该是被当成一个什么来看待呢？它其实应该是一个引用书来看待的，里面有很多史实，有很多话语，如果其他人想要去佐证汉代发生的一个事情，他可能能从《盐铁论》里面摘一句单独来看。但是《盐铁论》整体到底有什么价值，我觉得可能对他的关注是比较少的。
但实际上我为什么拿它跟《会饮篇》比呢？就是因为我开始看到《盐铁论》这个写作，我立马就想到了《会饮篇》。它是一个三层嵌套的结构，可能你们忘了，但我相信今天听的人可能有很多并不知道《会饮篇》这回事。
我们来说说这个所谓的三层嵌套。《会饮篇》讲的其实也是一个对话，《会饮篇》讲的是一个演讲，而不是一个辩论，演讲的辩论，《会饮篇》是一个演讲比赛。《会饮篇》所讲的这个演讲发生在公元前416年，但是这本书引发这个辩论的对话发生在公元前407年，写这本书的时候是公元前375年。这是什么意思？我来说一下。《会饮篇》是悲剧诗人阿伽松获得桂冠诗人称号第二天晚上宴饮的文字记录。
如果啊，这个文字记录就是当天晚上演讲的文字记录，就在宴饮的第二天被写成，甚至当晚啊，这些大哲们逐个发言，旁边呢就有他们的这个小小男朋友啊在旁边奋笔疾书把他们的演讲词摘录下来，他就失去了这个所谓嵌套结构的意味，他就变成了一个纯粹的一个现场的记录了。
但是嵌套结构是什么意思啊？既然要嵌套，要回溯，要为他赋予背景，就说明啊，我们为什么，以及柏拉图，为什么要在公元前三百七十五年讲这个发生在公元前四百一十六年的事呢？这就很重要。而且柏拉图并没有直接讲公元前四百一十六年这些大哲们的演讲，柏拉图讲的是公元前四百零七年另外两个人在雅典回雅典的路上非常热切的讨论是不是最近有这么一场演讲啊各种各样的大人物们在上面发表他的看法，另一个人告诉他你说错了这个演讲的可能不是发生在最近而是发生在之前。
所以三层嵌套的意思就是说，写作者写的时间和写作者描述的对话发生的时间和对话回溯事件的时间分别是三个时间。为什么要写这三个时间呢？因为这三个时间呢有很强的相似性。比如在《会饮篇》之中啊，这三个时间的相似性呢，可以说就是雅典人的野心。柏拉图撰写《会饮篇》的时候啊，实际上雅典已经一败涂地了，雅典彻底输掉了。但就在柏拉图撰写《理想国》和《会饮篇》的时候，是雅典人啊，那最后可怜的野心死灰复燃要建立雅典第二帝国的时候，柏拉图一定非常的绝望，就这个东西真的是既吃不记打，过了已经快四五十年了一点长进都没有。因此他回溯在公元前407年的一个对话，407年发生了什么呢？407年啊，雅典人正要赢回他们的英雄阿尔西比亚德斯，当时人们对阿尔西比亚德斯的回归寄予厚望，但这依然是一个野心既吃不记打的故事，因为就在《会饮篇》发生的时候，公元前416年，阿尔西比亚德斯即将带领军队和舰队远征西西里，导致雅典啊可以说这个城邦力量的彻底覆灭。
因此《会饮篇》这个三层嵌套的设计本身是很有意味的。之所以要在公元前375年来讲公元前407年的两个人热烈的回忆公元前416年的一场关于爱的对话，其实呢是要通过爱欲善和雅典人无法摆脱的帝国化的倾向来说明白这么一个问题。
好，那我们就说回来今天的主角盐铁论啊。《盐铁论》呢依然是一个三层嵌套的结构。这个书是什么时候写的呢？是汉宣帝一朝写的。我不知道大家还记不记得我们上次提到的，就是这个汉武帝之后的诸位君王啊，汉武帝之后呢是经历了昭帝，昭帝啊整个昭帝时间呢就是霍光专权，宣帝，宣帝的前半时间呢是霍光专权，后半斗倒了霍光之后呢，但延续了一系列儒家化的政策，然后到元帝，元帝呢就是一个儒家的教条化强儒家化的时期。所以昭宣元三帝啊，这个时期可以说是这个西汉从一个非儒家的政权走向一个儒家政权最终走向王莽的这个儒家乌托邦的这么一个过程之中。
所以，《盐铁论》这本书写的时候呢是汉宣帝时期撰写的，但具体这个环宽是在汉宣帝的哪一年写的，不知道啊，所以我就写了个汉宣帝，就是比较中间的时间，可能是中央公元前60年左右撰写的这本书。
写的是什么呢？写的是一个讨论，写的是汉昭帝时期的一个对话，发生时间的，这个时间是有记载的，是公元前81年，汉昭帝时间发生的一个道路之变，是以这个桑弘羊为主要大夫这一方，和霍光找来的一帮贤良文学为另一方来进行的一次关于汉昭帝财政制度以及很多其他问题的讨论。他们讨论的是什么呢？他们讨论的不是汉昭帝时期发生的事情，他们讨论的是汉武帝时期发生的事情，讨论的是公元前141年到87年武帝在位期间所发生的我们上一次讲到的那个巨变。
所以你看，在撰文的嵌套结构之上，它与《会饮篇》呢是非常相似的。非常相似的原因同样，这三个时间节点发生的事情呢是非常相似的。相似的事情是什么呢？就是西汉政权道路的转变与重整。
汉武帝时期啊，西汉从汉朝前期这个文景之治所采用的圣道法家，所谓的黄老治国啊，其实我们说过是圣道法家，从圣道法家的这个姿态转向了一个呢，虽然我们上次说罢黜百家独尊儒术，但我们也说那不是儒术啊，儒家只是早期的一个人才选拔制度而已。就汉武帝一朝的非圣道的一种综合性法家的道路，而这个道路呢在昭帝一朝发生了一个非常巨大的转变，这个道路转变呢就是覆盖在盐铁论背后的霍光对于汉武帝延续政策的一个大转变，而在宣帝阶段呢又是一个转变，因为啊宣帝斗倒了霍光，斗倒霍光之后呢霍光遗留的政策本身又面临的一次转变。
所以环宽写这本书啊，肯定不是他是个历史爱好者，他倒回去看看昭帝时间发生的事，这本书写当然就是以古喻今，以昭帝和武帝朝发生的事情来面临在宣帝朝要进行的这次道路的选择和转向。
这个道路的选择和转向其实有两部分非常值得关注，大家一定要理解，这个转向是包含两部分的。第一部分呢是法家与儒家的路线之争，这个呢从汉武帝时期到昭帝时期到宣帝时期都同时存在。第二部分呢其实也是内朝与外朝之争，环宽与霍光呢都同属内朝官员，或者发自于内朝的官员。而内朝是什么，大家一定要记住啊，记住也没关系，我现在讲啊，当汉武帝行这个罢黜百家独尊儒术的时候，全国啊从各地举荐上来的人是什么官，如果大家还记得的话，他们上来呢是当郎官。郎官是属于幸官，公官，还是外官呢？郎官呢当然是属于公官，对吧？郎官呢是中朝官，就是我们所讲的所谓的内朝官。所以霍光的手下啊，霍光能够直接掌控的很多人是郎官阶层，霍光当然就掌控光禄大夫啊，郎中令啊，这些人。所以霍光与儒家选拔机制选上来的儒生内朝官是有最直接关系的，而他们的直接对手呢就是以桑弘羊为代表的外朝官。
大家应该这个能理解啊，就我们之前讲过这个从汉以及就是整个华夏帝国这个权力空间的结构，这个结构啊在武帝昭帝宣帝一朝同时发生。所以说呢这里面是同构的，在武帝一朝呢就是壮大靠这个儒家取士壮大这个内朝来抗衡外朝，在昭帝一朝呢就是以霍光为代表的内朝对抗桑弘羊为代表的外朝，而我们讲到宣帝的时候曾经讲过啊，宣帝是如何斗倒霍光的呢？实际上是从起外朝斗倒内朝的霍光。所以内外朝的激烈斗争与矛盾其实也是在盐铁论之中或者盐铁论描述的三个时期共同发生的严峻的事物。
而环宽啊就是盐铁论的作者，虽然呢不是一个内朝官员而是一个地方官员，他呢曾任庐江太守丞，就庐江太守的丞相，但是呢他本身啊是儒家取士，他是春秋公羊学这一门的学生，就是是儒家经学的学生。也就是说呢盐铁论你完全可以看作是环宽在宣帝斗倒霍光之后忧心忡忡保持儒家权势路径的一本著作。
当然成功了，我们知道到元帝期间儒家呢彻底成为了汉朝真正的独尊儒术的那么一种意识形态。但是为什么整个过程我们倾向于把它描述的如此波澜壮阔而不仅仅是无聊的权斗，就是因为啊这背后并不是个人野心和个人意志的体现而是两种传统的碰撞，而且不仅是两种传统的碰撞我们可以说这两种偏法家与偏儒家的传统啊对中国产生了数千年影响的传统就是在西汉逐渐成型的，而盐铁论背后反映的这场大辩论就是能看到这两个传统如何成型如何碰撞这个巨大的过程。
它背后的逻辑同样是帝国化的逻辑，它与柏拉图所遭遇的问题是一样的。在柏拉图那边呢是爱欲与善的帝国化，但爱欲在这个时候反面呢也体现为野心，在盐铁论之中呢体现为法家与义的最后的帝国化的过程，也就是说法家以及法家代表的思路虽然在盐铁论之后足足渐渐慢慢被儒家思路替代，但其实里面很多东西是根本替代不了的。就算王莽最后搞出了一个完全以教条儒家复古为名号的东西，实际上他极大的拓宽桑弘羊搞的军说法就是皇家垄断商品贸易和币制改革，皇家垄断发行新币，他的这个儒家复古不切实际幼稚乌托邦依然在使用法家的这两个东西。可见这个东西有多么的尺寸，也是一种像希腊一样非常难以摆脱的帝国化的过程。
当然盐铁论本身并没有这样的悲剧情怀，《会饮篇》是有浓重的命运一再重复雅典人非常轻易的再次堕入野心的这么一种悲剧的色彩和情怀，但是盐铁论确实没有这个悲剧情怀。盐铁论有另外一种情怀在其中，就是我们知道汉宣帝不是知道汉元帝非常醉心于儒家吗，汉宣帝不是特别生气吗，宣帝当时说了一个话，宣帝说我们上次引用过这个话宣帝说汉宣帝自有制度本以霸王道杂之，奈何纯用德教，用周政乎？这是宣帝训斥元帝，就是说汉家制度是霸道王道杂糅的一个制度，为什么你们就想单单的使用儒家周治德政呢？
盐铁论其中所呈现的碰撞就是回答这个问题，就是我们就带桑弘羊来回答这个问题，就你们这帮人怎么就这么想只用德政只用周政这么一个问题。所以盐铁论其实它背后所体现的那个非常尺寸的历史问题啊和这个问题意识是很强烈的。
当然啊这本书本身的真实性我们其实也存疑，就是桓宽啊已经隔了这么多年，他是不是在真实技术可能发生在十多二十年以前的一场辩论呢？我觉得可能比较悬。第一，桓宽本人呢是这个儒家，就这本书是非常鲜明的儒家观点的，所以里面有没有美化贤良文学的发言以及丑化桑弘羊一派是绝对可能的。所以读《盐铁论》这本书的时候呢其实你不必看作是对于发生在昭帝期间这次盐铁辩论的真实技术，我觉得是的可能性非常小啊，你就把它看作桓宽在他的时间点，在汉宣帝时间点上回溯从武帝以来汉朝这两种意识形态斗争到他的年代的一个技术就行了，这么看呢是更有价值一个看法。
那这本书写了什么呢？它叫《盐铁论》啊，所谓《盐铁论》呢就是指盐铁专营或者盐铁官营。盐铁官营呢就是说在西汉之前，就是武帝之前的时候啊，盐业和铁业是可以民营的。比如说如果我是齐国的一个大贵族大富豪，我就可以挖掘海盐来卖盐，盐和铁呢在当时是非常赚钱的这个生意和商业类型。那么盐铁官营和盐铁专营呢就是桑弘羊之前其实就在搞了，汉武帝呢为了充实财政搞了一个垄断盐铁营业的一个方法就国有化的一个方法，那这个方法呢激发了很多的矛盾，这本书叫《盐铁论》当然与这个话题盐铁专营就有关。
但其实呢盐铁专营啊在这本书里面只是里面很小的一部分，整个这个辩论集啊它的篇幅非常长，讨论了很多很多的问题，就包括了一个帝国经济的关键是商业呢还是农业呢？在商业和农业的背后其实是西汉兴起的另一个非常重要的问题，帝国秩序的核心是城市呢还是乡村呢？因为在西汉的时期啊随着地方豪强和各个郡县建设的兴起，我们可以想象啊逐逐渐渐绝大多数人尤其是有钱的人以这个商业贸易的方式啊住在了各地的大城市之中，而汉朝的税源从农业税渐渐转向了财产税和商业税，转向财产税和商业税之中呢实际上有多少人在外面种田种了多少田这事没有那么关键了，关键就在于多少人在营业多少人在做商贸多少人拥有多少的财产从这里面的争税呢成为主要的部分。
所以说整个这里面啊就整个农村部分能提供徭役兵员就行，它的秩序是什么样的慢慢慢慢变得没有那么重要，而城市才成为了帝国秩序的核心。当然这个与我们今天说的城市化完全是两回事啊，今天说的城市化呢其实是更多的人口成为城市人口，而西汉呢我们可以说是城市的出现就城市刚刚出现就能够对这个秩序形成这么大的改变。大家千万不要小看城市秩序的出现啊，我们讲印度的时候其实就讲到过佛教是如何产生的，其实呢就是印度北部商贸发达促使商业人口和城市发展慢慢出现的，因为印度最传统的婆罗门教是一个典型的农业贵族为代表的宗教，而佛教呢其实都不一定是刹帝利了，佛教更多是以首陀罗为代表的一个关键的宗教，像我们之前在西域节目里面提到的影响中国至深的那个佛教居士它就是一个首陀罗阶层对于商贸啊发展出来新的城市对于你可以想象啊城市有还有另外一个很明显可以想象的产生了新的城市阶层，那桑弘羊肯定是城市阶层，而贤良文学呢很多其实是住生活在这个乡村农村之中的。
在盐铁论里面啊大家可以看出浓厚的这个桑弘羊对这帮人的不屑，桑弘羊经常会说你们是把农村的视野来看待我们城市里的事情，这根本是错误的，就是因为你们没有生活在城市里，你们还拿你们这个农村想法来想城市啊这个想法是不对的。
请注意哦，这个东西啊与春秋时期的国野之分国人野人还完全是两回事。大家其实知道春秋啊所谓中国是城市国家形态嘛当时所谓的各种国家是比如说国国其实就是一个小城市而已了，国国呢就是一个小城市和它辐射在周边面积非常小的这些农田，当时的国人野人呢就是指住在城市里的人和住在城市之外务农的人，但第一当时城市很小住在城市里的人呢就是被封到这里的贵族和他的家族而已，实际上所谓的国人依然就是这个周天子的分封阶序里面的一层还没有形成城市阶层和农乡村阶层就没有形成桑弘羊可以说的你们这些乡下人不要用你们乡下的想法来思考我们城市的事情啊，当时国野之分还没有这么一个意涵在里面。
所以城市与乡村的二分呢应该是从西汉开始的。所以整个盐铁论里面确实包含了大量的城市兴起之后城市秩序与商业秩序慢慢被当作帝国根基的这么一种比较激进的想法。
当然立马里面就要讨论啊这个官府垄断是否带来公平的一个问题，其实盐铁论里面很多的问题意识跟我们今天的高度相关啊这个就不用再多强调了。那里面有很多呢就是桑弘羊他们在说这个官府垄断有百利而无一害，你看啊如果官府不来垄断你让商人来做啊，那商人可奸得很都是奸商，这些奸商呢就会巧取豪夺就会逮致贫富差异过大，这个奸商那都是投机分子他们也不会真正去考虑这个百姓的需要，所以这个官府垄断商业才会带来真正的公平。但真正啊有地方生活经验的贤良文学可完全不是这么想啊为什么呢？我们倒是也会去细看，包括啊他们回溯这个秦灭六国到底是好是坏这么一个问题啊，就是这个秦以及秦所代表的法家秩序是好是坏，这个本身呢在盐铁论里面也有讨论，但这个讨论呢就已经是一个很传统啊也很深远的一个讨论了。
里面还有一个非常尖锐的问题啊在这个盐铁财政问题讨论之外的，就是这个儒学和儒生到底有没有用的一个问题，因为桑弘羊在里面啊三番五次提出儒学没有用，为什么呢？很简单，我们从孔子往后看孔子孟子等等等等孔子七十二门生，哪一个人对于我们现在回溯的历史发生了真正的作用。法家随便点商鞅申不害李斯等等等等，对吧？那都对历史啊都成为了一代名臣，而你们这些儒家都没有谁真正当过什么大的名臣。所以如果儒家真的像你们说的那么好那么有用为什么从来没有人用呢？儒生就会说那是因为这个国王不识货因为这个大环境太坏所以说不识货，然后桑弘羊就会说真的都可以赖到这个大环境上吗？就如果你们真的这么好啊，他就去举之前秦国的百里奚啊等等的，因为百里奚是个奴隶最后呢都能够出官入相，就说这么一个奴隶阶层的人啊有才华都可以出官入相，就你们这些儒生啊号称很有才华怎么一个名臣也没有出过，所以你们这话到底有用没用啊？在里面发生了很多关于儒生是不是只会傻嘴皮子是不是只会打嘴炮我们说的戏谑一点啊的讨论。
包括啊因为武帝一朝我们之前也说到啊，民间出了很大的问题，但这个民间出的问题真的是政策的问题吗，还是因为农民其实太懒惰是因为农民开始接触这个赚钱商业之后变得非常堕怠变得非常贪婪而所致呢等等等等，我们就不在这里一个一个往下讲了。也就是说盐铁论篇幅这么长当然啰嗦呢是里面一个非常重要的原因，这个古代人啊我也不知道那会儿写字其实挺麻烦的，写在这个这个竹简啊木牍之上，按理说应该是惜字如金，但这个盐铁论真是完全不是。所以不知道他们那会儿是不是也是按这个稿费啊来赚钱的，所以说跟我现在一样这写文章呢就就爱往常了写，这个写的长那稿费比较高，那反而盐铁论是够啰嗦的。
但除了啰嗦之外呢它确实覆盖了很巨大的问题，而这是非常好的，这为什么好呢？你看大家听过维特根斯坦就知道啊，这个例子是很宝贵的，如果啊有一本书里面从头到尾用这么大的篇幅举了这么多的例子，那这绝对是研究思想史的不二之选，就是因为这个原因我才愿意把盐铁论我们连讲两天把它讲得更细致一点。
那么在这里面呈现出这么多例子背后呈现出来的是什么呢？呈现出来的就是我们刚才讲的两个思想源流的碰撞，或者说我们都不能说这是两个思想源流的碰撞，我们要说这是在西汉逐渐成型的中国两大传统。比如说啊我要说到这个战国的末期有没有如法之变，我觉得没有，第一在战国末期真正的思想市场之上是儒墨之变，对吧？我们也看到韩非子显学之中提到天下显学而为二不是儒呢就是墨，所以从思想市场之上啊战国末期其实是儒墨之变，但在真正这个行政啊和这个政治生态之中儒和墨都靠边站，战国末期可以说是纯法家，不管是秦国的这种法家还是这个齐国啊就是这个稷下学宫所衍生出来的法家在真正生态之中啊更不用说这个焚书坑儒之后了根本就是法家一家独大，对之前中国其实没有什么两大传统互相决利这回事，形成这种两大传统互相决利啊就是在汉还就是在武帝之后慢慢慢慢形成的，这两大传统形成就非常稳固了，这两大传统形成啊就一直到这个我说夸张点啊就一直到今天了，但到今天的我们其实从五四之后又加入了一个新的传统啊，这两个传统呢我们如果说起来方便让大家更熟悉的我们说儒家法家就方便起见我之后依然会说儒家与法家，但是大家要明白这个不是儒家与法家，而是我们上次提到的齐学与鲁学。
为什么讲齐学这非常重要，就是你会发现在《盐铁论》之中啊双方都各自引述了很多为自己这方站台的人。比如说啊桑弘羊那边爱举的人呢商鞅韩非李斯这我们就不说了肯定爱举这些人，但里面呢其实也在有一个次周篇很大的提到了邹衍，邹衍呢是阴阳家，这是很奇怪的一个，但实际上不管是圣道啊里面其实也提到荀况啊，就是站在桑弘羊他们所理解的这个儒学啊其实就是这个荀子，商鞅韩非管仲李斯邹衍圣道申不害，这样圣道啊荀子啊李斯啊邹衍啊都是典型的稷下学宫，这些人呢分属儒家法家阴阳家等等等等。
包括其实里面还浓墨重彩的他们提到了各个纵横家，纵横家呢都是他们非常在意的，这些呢其实都可以说 是齐学传统。所以他绝对不仅仅是法家，桑弘羊他们这个思想包中啊装了很多的东西，而贤良文学这边呢同样也不仅仅是儒家，他们非常神奇的装进了墨家。贤良文学这方啊引了很多墨子和老子，你看啊黄老按理说老子应该是归于桑弘羊他们那边的，但完全不是，老子很多观点呢贤良文学在讲，墨子按理说在战国时期啊跟儒家势不两立，对吧？墨子篇里面还有非儒篇呢，但是在这个盐铁论里面呢墨子啊却被吸收进了这边的这个鲁学传统之中，而在桑弘羊他们批判这些贤良文学的时候啊还经常批判的就是你们儒家和墨家怎么样怎么样，说明到那个时候呢儒墨已经站到一块去了，所以我们仅仅把它当作法家与儒家之变呢就想简单了。
那么我们就接下来说啊这个所谓想简单了是说只是语义上的吗或者说只是象征义的吗。比如说啊你不把它看作法家而要叫齐学的意义何在，我来说一个非常重要的意义啊，大家可以想一个问题啊，大家设想一下这两派，一派贴近儒家一派贴近法家哪一家更在意天下观，哪一家更在意中原正统呢？这是个问题。其实啊按照大家的这个直觉啊应该是偏儒家的这家其实可能会更在意天下观更在意中原正统，但实际上完全不是完全不是，恰恰是桑弘羊他们这一派更在意天下观更在意中原文化，这个更在意华夷之变和华夏正统说，这一套是不在法家里面的，或者说尤其是韩非这样的法家应该会很贬低这个论题，会觉得这不就是谁厉害谁是正统吗何必在意这个呢，而对于这一点的在意啊其实就是跟邹衍的阴阳学有脱不开的关系。
这个天下观啊和华夷之变还真不是儒家式的而是阴阳家式的，这是阴阳家对于世界想象的一个呈现，而用以桑弘羊他们来抵抗董仲舒这个天人感应论的就是邹衍的阴阳五行论。虽然啊这个董仲舒的天人感应论很大的吸收了邹衍的阴阳五行学说，但实际上呢也不一样，董仲舒呢相当于把邹衍的学说啊道德化了，邹衍那个阴阳五行学说啊就像是这个他其实更像我们今天这个基本力学学说啊，就是有五个基本粒子吧你用这么去理解他都可以，他里面是没有道德判断的，董仲舒为他施加了大量的道德判断，而这个被改造之后的阴阳学说呢，那桑弘羊他们那边就拿正统的邹衍五行阴阳学说来对他进行抵抗，这个思想源流也是在法家里面所没有的。
而我们知道秦始皇汉武帝啊都醉心于长生不老，晚年呢都因为长生不老搞出了各种荒唐的事情，那么这个东西呢也绝对不是法家的关切，这一样是邹衍这个阴阳五行的关切。所以稷下学宫那套包括圣道式的法家对于这个汉朝前期政治影响我们之前也讲过了。所以这个东西呢我们不把它看作法家而把它看作齐学是有道理的。道理呢就是我们要理解到啊到盐铁论的时候其实已经形成了两个思想团，这两个思想团呢是真正形成的思想史传统，所以思想史不是法家与儒家的对立争夺，而是齐学与鲁学两个思想团本身的争夺。一边呢是这个儒家墨家老子的这个政治思想的一个融合成一个思想团，另外一边呢是这个齐国稷下学宫其实远至西河学派的小人儒学这是我们之前讲过啊为什么要荀子跟他们能玩到一块去就玩到一块去是玩笑话就是思想上的玩到一块去就是小人儒学，邹衍的阴阳五星学说管仲的商业理论与韩非所代表和商鞅的法家学说河流所形成的一个思想团，这思想团内部对一系列问题的看法是环环相扣的，因此非常重要。
比如说我再举一个实际的例子，墨子是怎么被儒家吸收进来的呢？其实儒家大家可以设想儒家其实一旦教条化就会有点像墨子，比如说儒家一旦开始认为啊商业是坏的我们有一个反商业的思路，他很容易走向墨子的上同思路，就是我们建立一个标准这个礼法标准一旦发布是全天下都必须按照这个礼法标准来教条式的实施的，其实就变成了墨子的上同思路。所以礼法的教条化与墨子啊有极其亲缘的关系，再加上儒家的反战思路与墨子的非攻思路之间其实也有很大的关联，所以他们在这块呢是完全能够玩到一块去的。
说思想团还有另外一个重要的作用，因为说到思想团啊就要说到这个实际的载体了，思想的载体呢是人和他们的行动。比如说你一说法家儒家你就想孔子比如说韩非，但实际上这两个人啊对于这个思想团的形成作用比较小。孔子实在太过久远，韩非很快呢就被李斯弄死了。所以真正形成啊这个鲁学思想团的呢是从战国后期形成的五经博士传统，就秦朝又有儒家理论的博士以及在汉译朝形成的春秋学的这个传统，很多重要的人啊都是研究这个春秋出家的，就像是董仲舒我们刚才讲的环宽都一样，而实际上春秋学尤其是春秋谷梁学与春秋公羊学本身呢还是齐学的内容，所以这也是齐学与鲁学中间非常神奇的关联。这个我们之后讲到董仲舒还会细说啊，但是五经博士和春秋经形成了这个鲁学在社会上的实际建制，就是形成了难关系统嘛，而他们之下呢也有实际的政治行动，就是理智博士的传统。我们知道啊刘邦继位之后其实刘邦这个泗水亭长出生对于皇帝生活什么样两眼一抹黑，但当时呢就有这个秦朝啊这个淳于越他不就是一个儒学博士吗，是他告诉刘邦说按照这个儒家理智皇帝的礼仪是如此这般如此这般，刘邦体验之后感觉爽原来做皇帝这个感觉真是爽，所以这个呢是儒学当时的社会作用，即使在一个高度法家或者圣道法家的朝廷之中理智依然是儒家在掌管这么一个传统过程，但这个当然离实际政治相对就要远一点了。
那么齐学这部分呢是靠什么呢？就是靠稷下学宫，因为稷下学宫是一个实际人才机构，对吧？在这边做这个学问的人呢就是齐国以及他们走向之后的其他国家都是当成像的。这边的人做了最多的实际政治实践，像李斯啊等等都是在做实际政治实践的。所以他们就是以这个官员传统进入了实际政治实践之中形成了另外一个思想团。
所以到这里呢盐铁论之中是这个齐学与鲁学思想团的大碰撞，里面就产生了很多环环相扣的问题。包括我们刚才讲到的对于这个天人感应论的反驳，对于天下观的支持，这两个事就和打匈奴这件事产生了非常直接的关联，为什么可以打匈奴就与反对天人感应和天下观产生的关联。所以说看一个思想团看所有这些问题怎么形成他们的一个整体的意识形态吧整体的一个 mindset 这个很重要。
包括看思想团我们就可以看到很多以前完全没有接触到的问题。比如说如果孔子在的话孔子会如何看待打匈奴这个问题呢？当然在盐铁论里面一提到打匈奴这些贤良文学们就要去提之前的人如何看待战争问题如何看待华夷问题，他们可能会如何如何看待打匈奴，这也是很有意思的一点，我们就能看到所谓这个思想传统是如何解决新问题的，对吧？因为在孔子的年代在北方从来没有出现如此强大的一个与汉朝几乎等量器官的对手，所以如果出现了这样的对手孔子会怎么看呢，我们就要通过写良文学的口来看这个思想团的内容之中是如何看待匈奴问题的。
当然思想团思想团啊它一旦形成一个网络形成一整套想法里面就有很多想法跟我们之前的印象会很不同。比如说我刚才举的例子这两个思想团谁会更在意天下观谁会更在意华夷尊卑秩序呢，完全不是偏儒家的