E118 云南穆斯林围住警局致其妥协放人，为何云南穆斯林冲突如此剧烈并坚决？（非问答30分钟） | 透明茶室 • 每日新闻事件分析 | 穆斯林 | 新疆 | 宗教自由

最近云南玉溪发生一件大事儿。

过去提到玉溪，我们可能对玉溪的唯一印象就是玉溪的烟草。但是12月15号，玉溪出动了大批警察、便衣和特警，对当地的伊斯兰人士进行了抓捕。首先是玉溪大营清真寺的伊玛目马玉威及其父母、妻子、孩子全部进行了抓捕。第二天12月16号，个旧阿拉伯语学校的教师马玉清，马玉清就是前面伊玛目马玉威的弟弟，也被云南沙甸派出所带走。

其实在此之外，对于个旧阿拉伯语学校已经开始抓捕了。前段时间个旧阿拉伯语学校的校长马思明也被抓捕。为什么2024年突然抓人？这其实是2023年整个伊斯兰地区跟中国政府冲突的一个后续。在2023年我们一会儿也会提到，整个玉溪和沙甸地区有两个清真寺都遭遇了政府的拆毁和所谓的中国化。

在拆毁和中国化之后，整个的云南伊斯兰群体就发起了一个最后尊严行动。最后中央行动2024年的5月11号，整个玉溪市政府就以非法宗教活动告诫内地惠容。在会中将曾任玉溪市的市政协委员、红塔区的政协常委和人大代表的玉溪大营清真寺的教长马存光阿訇称为假冒宗教教职人员。

那么在抓捕之后，抓捕事件在中国比较多见。但在抓捕事件之后，比较少见的是在之后，就本周周一，整个云南沙甸地区的派出所带走了马玉清之后，当地民众为了防止马玉清被带离沙甸，这个伊斯兰群众围堵了沙甸派出所。抗议民众不断要求放人的压力之下，警方只好在当天晚上释放了马玉清阿訇，让他回家。2024年围攻派出所，最后竟然还成功释放和营救，这是给了派出所多大的压力！其实在2024年的中国发生这样的事情是比较魔幻的。

那么所以说这件事情的前因后果就很值得拿来讲一讲。当然现在在简中的网络之上，恐穆仇穆还是比较多的，所以很多人认为这样的事件发生，甚至派出所向穆斯林群众妥协，是我们对穆斯林下手太轻，还要加重整治的一点。甚至很多具有自由主义思想，liberal mind的人，都有这样的一个想法。所以这期我们也会谈一谈这个问题。好，到底发生了什么？为什么这个事情发生在云南？都是我们今天需要去回答的问题。

透明茶室只是每周一三四早上上海时间8点的新闻评论节目，有直播也有录播。我们每期针对一个话题进行新闻的探讨，欢迎大家。

大家好，今天是12月19日，欢迎来到透明茶室饮茶。今天我们的新闻话题就是最近的玉溪事件。很多人关注到了，可能很多人还没有太过多看到。

首先我们来回答一个我第一次遇到这种话题也会好奇的事情：云南为什么会做会有这么多的穆斯林？这听上去真的挺奇怪的。中国穆斯林人口比较多的地区就是西北地区，很容易想象它连接中亚地区，跟着中亚地区连接伊朗和阿拉伯世界。所以从传统的思路之上，会有比较多的穆斯林群体比较容易理解。云南的南边其实跟整个西侧都是有高山隔绝的，在中国绝对的最内陆地带。而因为中国其他，比如说穆斯林比较多的地区，因为穆斯林是一个航海商路民族，对吧？就是说在福建沿海地区，就像西班牙沿海地区一样，有比较多的穆斯林也可以理解。但云南确实是中国这个大陆板块的最核心最深山的地区了。这个地区为什么会有这么多穆斯林？确实是比较奇怪的。

这个原因跟中国过去的帝国历史有关，就云南会有这么多的穆斯林还真的不是一个比较自然的事项。云南对于华夏这个帝国来讲，历来是边疆地区。边疆地区任何大帝国对于边疆地区的政策都有以夷制夷的传统。比如说俄罗斯现在攻打乌克兰军队里面就有不成比例的布里亚特人对吧？所以说云南的穆斯林群体，就是回族群体迁入，最开始是从元朝开始的。

那元朝在攻陷整个南宋之后，开始攻击大理国。大理国除了蒙古高原本身的蒙古军之外，发起了大量从他们已经被统治的甘肃宁夏地区征调的回族军队，合计大概有10万多人。这10万多人第一次回民大规模的进入云南地区。那么这个战事之后，从整个蒙古帝国又从中亚西亚的维吾尔地区，作为很多士兵派驻驻守云南。所以说驻守云南的元朝军队很多也是少数民族军队。每次军队轮换驻守都在上万人之间。因此在整个元朝期间，有大规模的回民和回族人被迁入云南的历史。

那么在明朝延续了这样的以夷制夷的边疆政策，继续以回人来镇守云南。最典型的就是洪武14年，朱元璋命令傅之德为镇南央将军，中间就有回族人蓝玉，沐英为副将军来征讨处于元朝梁王治下的云南。平定之后，整个沐英家族就被委派治理云南。沐英就是1个回族人，他们家族整个4代都执掌云南的政权。那么在这个情况之下，整个云南从元朝到明朝就有大量的回族人迁入。越来越多的回族人因为这样的原因就跟随这些家眷关系，亲属宗教关系迁入云南。所以云南地区大概从此之后，从10万人最开始的军队发展到了70万 80万的规模。

在清朝云南推行改土归流，就是土司改为流官。那么流官地区清朝驻守云南的军队依然采用回人军队，从河北、山东四川征调了很多回族士兵。所以将领就是前往驻守云南地区的边疆。所以说就在元明青山，草云南就成为了除了西北以外中国第二个大型的回民聚居区。所以说为什么云南有这么多的回民，原因就是这样的一个原因。

那么第二个要回答的问题就是：云南回民为什么这么坚韧，这么刚强，遇到这个事情跟政府采用一个比较高压对抗的态度？这个很大程度上是灾难塑造的云南回族的性格。首先最开始在云南回族的都是军人对吧？军人在政治上是属于治理的阶级，而且在云南地区实施军垦制。他们在云南虽然非常分散，要分散在云南各地的不同军事要道，分散到不同的一个军事据点之中，但是相对来讲处于散居，但是小聚居大散居、小聚居特别高度团结的情况。

好，在团结的军事化的背景之下，就来说他们塑造的灾难了。灾难之下，清朝最开始因为清朝担心回族在云南做大反抗中央政权，就在云南地区逐渐的挑起汉族跟回族的冲突，最后最终引发了云南回变。云南回变是1856年咸丰6年在云南地区因一个汉族与回族的矿权的纷争，就是一个采矿权的纷争引发的冲突。这个冲突蔓延到了昆明等地，然后云南巡抚下令对于滋事的回民格杀勿论。以此就激发了回民的强烈反抗。强烈反抗最终就由杜文秀在谋划聚众起义。叛军还攻克了大理，建立了政权。所以杜文秀就担任了云南回民的军总统兵马司大元帅。同时还跟太平乡太平天国有响应的关系，建立了大理的政权。

之后，当然叛军和这样一个云南的地方起义势力被清朝镇压下来。80多万回族人杀到最后只剩下三四万人。当然不是说很多人都杀掉了，大多数人是迁走，但是也发生了对于回族人的大屠杀。所以说从80万人的高峰，那么到这次云南回变之后，在云南的回族就只剩下了三四三四万人迁走之后，他们的田产矿山都被收归皇家，要么被其他汉民霸占。平定之后回族人慢慢回到云南的家乡，但回到家乡之后过去的财产都被占走了，然后又开始赎回抗争慢慢发展，然后直到现在其实云南的回族跟汉族在发展这样的矛盾还是比较大的。

时光荏苒，进入1949顶格之后，顶格之后云南的回族人又遭遇了第二次大屠杀，就是沙甸事件。为什么是沙甸？你看我们之前提到马玉清被捕的也是沙甸地区。沙甸就是云南典型的军团屯垦地区。沙甸在云南位于开远个旧和蒙自的中心交汇点，就是一个典型的过去的驻军地区，所以这个地区回族人非常多。

那么杀殿事件在什么时候发生？就是文革的时期。文革时期破四旧，除了中国汉族遗留下来的儒家传统之外，各个宗教都受到了非常大的冲击。那么在文革时代红卫兵就禁止回民去清真寺进行参拜，整个焚毁清真寺，包括焚烧伊斯兰典籍。对于阿訇和穆斯林群众发动批斗，都是在当时非常常见的事件。

68年3月，云南革就是云南省的革委会成立，就开始进行了所有这样的事件。就是被迫害的民众在整个云南地区的回民开始向沙甸地区聚集。造反派就称沙店是反革命的基地，并且号召对沙沙店要进行武力的清扫。同年就是68年，就是文革的高峰期，12月云南革委会的文件宣传队进驻沙甸搜捕外地民众进行批斗，并且革委会本身就驻扎在沙甸的大清真寺。宣传队为了侮辱本地穆斯林群众的信仰，在群众在清真寺之中吃猪肉，把猪骨头丢在清真寺的水井之中，宣称信教就是反对马列主义，毛泽东思想就是反对党的领导。

文革高潮结束之后，整个沙甸事件并没有得到很好的一个回应。1971年913事件就是林彪死亡之后，沙甸一些民众认为极左的统治能够得到一定程度的遏制，上书要求中央平反，并且开放清真寺没有得到回应。到1973年回民受不了了，就自行打开被关闭的沙甸清真寺，遭到革委会派兵和武装地位阻挠。那1974年在批林批孔运动之中，云南的革委会宣传批林批孔要结合批清真寺，并且点了沙甸地区很多宗教人士的名。随后矛盾不断激化。矛盾激不断激化，一直到1975年3月，云南省委向中共中央请求对于沙甸采取军事镇压。第十四军参与了沙甸的军事镇压，最后酿成了一场血腥的大屠杀，一共造成1600名平民的死亡，绝大部分是穆斯林，包括300名儿童，伤残人数接近1000人，损毁房屋4400余间。

就是沙田大屠杀。沙田大屠杀其实是在我们的历史中是被平反的。79年2月就十一届三中全会之后，云南省委和昆明军军区联合批准发出通知，为沙甸事件平反，检讨了极左的错误，推翻了以前的结论，释放了很多被捕的穆斯林群众。1980年沙甸大清真寺得以重建，这是中国最大的清真寺之。187年7月云南省委还发出了补充通知，为沙甸事件彻底平反。官方的宣传中也称沙甸事件是沙甸的第二次解放，就是建国之后第一次解放沙甸事件的平反是第二次解放。

所以你可以知道云南的回族民众为什么这么多，以及他们在过去所遭遇的苦难。两次，一次清朝，一次在共和国情况之下的残酷屠杀，就导致云南的穆斯林群众忧患意识和斗争意识都非常强。他们比较团结，而且比较坚决，这也是为什么会出现围攻派出所等等这样的事件。

好，我们来谈谈最近的风波。最近的风波肯定是七五事件之后，国内穆斯林的矛盾逐渐尖锐，尤其是2014年昆明火车站的恐袭事件。所以说你看为什么75事件之后，中国的穆斯林的恐袭事件会发生在昆明？这个也与云南的回民比较多有关。那么尤其是昆明火车站暴力恐袭事件，当时有5名直接的现场参与者，4人被击毙，一人被抓获。其余三名的策划者在哪里被抓捕的？就在个旧市的沙甸镇被拘捕。所以说这个确实是一个有杀剑阵发起的极端主义恐怖运动。

从此之后，云南就进行了各种各样高压的政策。首先沙甸就把900名维吾尔族人全部遣返回新疆，就是整个云南的穆斯林群体不可以有维吾尔族人。但其实我觉得伊斯兰教或者任何社会团体都是这样，你越是严格高压，它越容易形成极端派别和原教旨主义的土壤。就在2014年强制迁离所有的维吾尔族人之后，整个萨拉菲派好像就在沙甸落地了。沙拉菲派就是他跟瓦哈比一样，是逊尼派穆斯林中极端保守的原教旨主义。萨拉菲派在2014年前后就进入中国，并且在沙甸落地。

当然沙甸到底有多少萨拉菲派，还是沙甸的穆斯林群众已经彻底极端主义化，我觉得这是直接值得怀疑的。官方当然会大肆渲染沙甸地区瓦哈比化、萨拉菲化，很可能这是为了解决或者对沙甸地区执行更高的高压的一个炒作。首先国内很多人其实也没有那么了解伊斯兰的传统和伊斯兰的教派，但听到瓦哈比或者萨拉菲这样的就闻之色变，好像只要听到瓦哈比和萨拉菲，对伊斯兰群众做什么就都合理了。这其实特别像什么？特别像听到这个激进主义女权好像对女性做什么都合理的，听到香港勇武派对香港市民做什么都合理了。你能听你的，你也能知道我这么讲，你就知道压迫其实与极端主义有非常强烈的关系。像在为什么在以战争之中整个哈马斯武装派别崛起？哈马斯武装派别崛起，崛起其实跟以色列对于巴勒斯坦群体实施的高压也是有关系的。所以不管是巴勒斯坦的极端主义，女性主义中的激进主义，香港抗争中的勇武派的崛起和勇武派的极端化，都与高压有非常大的关系。

所以说我觉得有一种很粗暴的反对，好像就是穆斯林有瓦哈比萨拉菲怎么镇压就都合理了。这就像反送中运动之中，很多人拿出勇武派的一些破坏行为，好像对香港市民进行怎么镇压都合理了。我觉得这当然是很懒惰和粗暴的逻辑。在香港很多人都可以理解，就很多liberty的中国人可以理解，勇武派的激进化是矛盾激化的结果，其实穆斯林也一样。穆斯林整个群体的极端主义化和我们对穆斯林宗教信仰自由的压迫，是有分不开的关系的。

好，在2014年之后我们在云南就开展两清运动。两清运动是非新疆地区穆斯林整治的一个手段。在新疆地区自然就是集中营，大家都知道所谓的再教育营。在非新疆地区是两清，两所谓两清就是清理穆斯林学校和清理穆斯林教师和学生。这个不只是一个口号，在云南地区是有实施政策的。2014年的6月12号，云南省委的统战部宗教局省伊斯兰教协会就召开会议，叫做加强对阿语学校和伊斯兰教经文学校管理工作的方针政策。怎么加强管理？就是所谓的两清。两清就是属地管辖各州市对辖区之内的阿拉伯语学校和伊斯兰经文学校进行全面的清理和规范。

第一个情况就是要逐渐摸清所有的学生，包括跨州招收的学生登记造册。对于外地来的学生必须返回原籍，按照规定申请办理入学手续。比如说如果你不是沙甸人，你是云南昆明人，在沙甸学习就要被遣返回原籍，将穆斯林群体团结起来的打散，这是第一清。第二清，如果不符合在本省任教和就读的外省的师生，全部予以清理和劝返。所以对于穆斯林的学校进行大量的限制。

其实大家如果知道的，会跟清理西藏藏人学校其实是一个逻辑。之前不明白博客不是有个节目，就是果洛州吉美坚藏民族职业学校也是背后遭遇了关停处理。所以我们对于少数民族地区用这个民族教育来进行民族的团结和民族意识是如临大敌的。当然其实大家明白，不管是吉美坚在民族职业学校，还是穆斯林的学校背后反映的真实问题是少数民族群众在当前中国的高压的大汉族主义之下，是非常难以融入主流社会秩序的。就是在一个正常的汉语学校和高考体制之中，甚至在职业学校之中，这些人都是长期被压抑歧视和排挤的对象。

所以不管是穆斯林地区还是藏族地区，甚至其他少数民族地区，甚至在基督教的群体之中，省吃俭用自己筹资办学，其实招收的学生大部分是不可能进入到整个汉族为主的国民教育体系和被国民教育体系淘汰，家长和其他社会根本无力，没有财力也没有能力对这些学生进行管教，来送进学校进行教育。在藏族在伊斯兰教情况都是这样，这些学校的存在本身就是高压汉化和高压同化政策挤压的边缘产物。这次遇袭被抓其实依然与阿拉伯语学校有关。不管是马思敏还是马玉清，都是个旧阿拉伯语学校，一个是校长，一个是阿拉伯语学校的教师。其实从这个也能感觉到两清已经成了，从2014年开始10年了，到2024年各级的阿拉伯语学校依然在运作，能够感受到穆斯林的韧性。10年之后其实还在正常运作之中。其实从这点也能够反映出中国的民间教育比大家想象之中多得多。因为中国从教育集中化，甚至很多民办学校需要捐给公家之后，整个民办教育就隐藏在社会之下，形成一股潜流。在整个社会形势之上不能获得报道，也不愿意获得报道，引发不必要的关注。我们会认为中国现在已经进入了一个完全的官办教育体系，实际上我自己了解到的中国民间教育不管是世俗的民间教育学校，还是基督教学校、藏语学校、伊斯兰学校，其实都非常多，他们大多数的规模不大，在几十人100多人可能300多人已经是很大的规模了，不可能有很大的规模，但其实在民间他们的活力是很旺盛的。在中国有很多人反对官方的教育，宗教团体在办非官方教育情况之上其实会有更强烈的动机。

好，刚才我们提到是2014年之后开展的两清运动。两清运动的进一步激化云南地区伊斯兰矛盾的，就是宗教中国化的恶劣口号。最开始是在环球时报，在2019年1月有一篇报道，中国通过了一个决议，这个决议要在5年之内汉化伊斯兰教，强调要让伊斯兰教与社会主义相融。2020年9月习近平就重申了要确保宗教的健康发展，深入做好意识形态领域的工作。所有这些前面的铺垫在2021年12月3号变成了习近平的一个讲话，叫做坚持我国宗教中国化的方向。宗教中国化就希望从外在内在两个角度全面改造宗教，把它变成一种中国的社会主义宗教。宗教中国化2023年，因为2021年是疫情中间，2022年中国整个社会几乎处于停摆，2023年云南伊斯兰地区的宗教中国化就开始了。

第一个就是今天发生事件的玉溪的纳家营清真寺就开始进行拆除。玉溪的那家营清真寺是2024年落成的。2023年5月27号，那家古镇就政府派人强行要拆除清真寺的穹顶，要拆除那种洋葱头的穹顶，改造成中国传统建筑形式，引发当地穆斯林的不满，继而与警员发生冲突。如果大家平时关注中国新闻比较多的，其实应该能记得2023年就是娜迦因清真寺拆除期间，接连几天当地穆斯林群众驻扎在清真寺之中与警察爆发了很大程度对抗。云南省调武警来进行了镇压。但镇压完成之后胳膊拧不过大腿，虽然有强烈的冲突，但是娜扎因清真寺内部的群众还是被逮捕被驱散到2024年2月，新浪微博流传出照片，娜迦因清真寺的改造已经完成，就阿拉伯式的洋葱头穹顶被改造成了中式的尖顶，而且宣教的礼拜塔也被改造成了中式的古塔形式。同年7月在纳家营清真寺冲击之后，沙甸的大清真寺，就是80年代建立的大清真寺也面临拆改，拆改在2024年5月也改造完成。整个沙甸的清真寺也被改造。然后到2024年玉溪的抓捕事件就是延续了2023年宗教中国化之后对纳家营清真寺和沙甸大清真寺拆改之后的进一步压迫，对于当地这个民族学校的压迫。

好，所以说整个这个事情我介绍其来龙去脉。首先是云南为什么有这么多的穆斯林。云南的穆斯林为什么比较有强韧强韧和刚强的性格。也是最近从75事件之后，云南穆斯林前前后后的风波。接下来当然不容乐观。现在中国的各个少数少数民族，中国本地的公民社会，其实面对政府是被强力压制的。胳膊确实在当下是拧不过的大腿。所以接下来云南穆斯林的处境只会越来越糟糕。其实云南穆斯林已经大量在逃离中国，因为云南的原因，他们就缅甸进入了泰国。所以泰国现在有大量的云南穆斯林的群体在泰国北部，生活在泰在泰国北部。所以说这也是一个对外挤压的过程，就是泰北的云南地区穆斯林已经成为一个人类学研究比较火热的话题。

所以我觉得在这个情况之下，我更想讲一讲就是我们汉族人，尤其是尼泊尔的汉族人如何理解穆斯林的问题。就是在中国的文化之中大汉族主义对于少数民族的仇恨，对于少数民族的歧视是一个大概率的事件。而且孔穆在中国不只是对于中国新疆和云南地区穆斯林的仇恨，也会产生严重的衍生效应。比如说海外很多民运人士有孔穆仇穆之心。有孔穆仇穆之心，你会发现他们会强烈的无条件的支持以色列，对吧？其实我最开始也不是不支持以色列，我在 Post上不是还有关于加沙地区一个医院被炸，很多人说是以色列炸的，我还在说那个事情，很可能是哈马斯等等武装火箭弹误炸的一个结果。但是随着战事继续延续，其实我觉得正常有常识的人都能够发现以色列的对于平民伤害的管控和对于停火的意愿是非常低的。内塔尼亚胡政府明显希望能够把战争无限延续，而且平民伤亡管控非常差是有很大问题的。就算你不能够接受比如说国际刑事法庭要去逮捕他，或者说比较粗暴的认为以色列在执行种族清洗这些政策，但是全面无条件的支持以色列是非常难的。但在中国名誉人士之中，强烈的无条件的支持以色列，不管是名誉人士还是李波办的海外中国人是非常容易的。这一点一是跟川普的政策对齐，第二方面恐怖仇穆在里面我觉得是一个大概率的事件。

那么我就提示一个危险，在整个20世纪的民主化进程之中核心民族在本民族内部追求自由民主，但对于本国内的少数民族执行法西斯化的政策，最终因为民族主义问题导致民族瓦解，这个例子真的是不胜枚举。最明显的大家大家就知道魏玛共和国因为最后强烈的日耳曼民族主义对于犹太人和其他少数民族最后法西斯化的过程。那么这个有点远了。我们说二战之后二战之后，塞尔维亚就铁托逝世之后整个铁托的综合民族政策消解民族主义大崛起。南斯拉夫在苏联解体之后民主化，但解体之后，因为严重的民族主义问题南斯拉夫直到现在成为威权主义国家跟少数民族包括克罗地亚等等黑山，包括最近科索沃的对抗。在对抗之后民众逐渐因为民族主义的原因要求一个强人政府是有很大的关系的。缅甸也一样。缅甸在民主化之后，整个缅甸主体的佛教人对于缅甸罗兴亚的伊斯兰有强烈的憎恨情绪。在这个过程中昂山素季就放任这种情绪延烧，也让这个军政府对于罗兴亚人展开大屠杀，导致军政府和军方势力做大。最后就是在罗兴亚屠杀之中被建立起来的军政府对军方的信心和倾向最后导致了军政府推翻昂山素季政府建立军方政治。其实俄罗斯也一样。俄罗斯在解体之后其实也是倾向于建立一个民主政体的对吧？但普京怎么崛起的？不就是车臣问题崛起的吗？因为车臣印古什地区这个分离主义和少数民族问题两次车臣战争让俄罗斯人倾向于俄罗斯民族主义倾向于普京的强人政治。这不止俄罗斯，印度也一样。印度在47年建国之后也是愿意仿效英国这个体制建立一个议会制民主政府，但是甘地夫人是怎么实现威权统治呢？甘地夫人的威权统治就是克什米尔地区针对穆斯林的问题对吧？针对穆斯林问题，印度跟克什米尔地区爆发强烈的镇压和屠杀。在强烈镇压和屠杀之后甘地夫人宣布国内进入紧急状态来诉求威权统治。

所以说核心民族不管是俄罗斯人，不管是塞尔维亚人，不管是印度人，不管是德国日耳曼人，还是缅甸主体的佛教徒追求自由民主，但是对少数民族进行法西斯政策。在这个过程之中整个民族矛盾和民族主义兴起，诉求强人政治最后民主政体瓦解在历史上不是一次不是两次，不是三次。我这还不是完全穷举类似在非洲更多。当然我不是说我们让汉族人去放弃仇穆孔穆是为了汉族人的自由。我们为了汉族人真正能够获得民主才对少数民族问题给予关注。当然根本的原因是要对其他民族的了解和共情。我认为这个也是一个共和制政治非常重要的素质。如果没有共情理解妥协和对异质化民族群体的关注，满心想着自己种族的自由，自己种族如何被压迫，自己种族如何起来反抗，而且为了自己种族的自由可以侵占他人的自由，这本身就是威权与集权的种子。在这样的情况之下这种民族是不可能建立真正的公民社会的，因为你永远会非常容易受到敌我关系的诱惑和蛊惑。在敌我关系的诱惑和蛊惑之中放弃公民社会的所有美德和结构。

所以我觉得有利伯曼的中国人可以思考一个问题，就是你所想要的自由到底是一种公民的自由还是一种怨恨的自由。就什么是公民的自由，就是公民的自由，你就要理解到整个自由为什么能够一个社会能取得自由。一个社会的自由一定是沟通、理解、妥协，不同群体、不同性别不同主张人之间的沟通理解和妥协。这是自由的基础。当然我觉得现在绝大多数你不满意中国人，或者我不敢说绝大多数，但很大一部分是怨恨的自由。也就是说对于现在自己作为个体个人主义不自由包括你的言论权利经济权利的憎恨对压迫者本身的憎恨。因此这一波利伯曼中国人很多也会多为之黑，就是对于沟通理解妥协在他们的主张之中是几乎没有的。他们更加主张的就是憎恨就是报复反对。如果整个中国的转型化过程被憎恨驱动，今天你可以憎恨中共，明天就可以因为民族主义的原因而憎恨他人。因为这样的憎恨你也很容易变成一个对于威权主义和强人统治所需求的一个人。所以说真正的自由肯定是建立在公民自由的基础之上，是不可能建立在怨恨自由的基础之上的。

所以我认为不管是尤其是汉族人对于中国的藏族人，新疆云南穆斯林有更多的理解，不管是历史上的了解还是对他们处境的理解，都是汉族人自己成为一个好公民的过程之中一个不可能逃避的话题，包括香港和台湾的问题。

今天推荐大家看一个文章，如果你对这个话题感兴趣，黄章晋写的再见伊力哈木。这个文章恰恰就是导致大象公会和大象公会系的媒体在中国国内全面被封禁的根本原因。伊利哈姆图克提也是我大学里面的一位老师。当然我不是经济他没有被他教过课，他是经济学院的。伊利哈姆图赫提是一个非常知名的也是一个非常好的维吾尔族的学者。相反他是并不那么强调维吾尔族人独立，但是他对维吾尔族独立的倾向肯定是抱有理解的，是不可能不理解，但他自己更强调的是认为维吾尔族人的独立是不可能跟中国本身的民主化分开的。他也是强调维吾尔族人跟汉族人能够有更好的沟通桥梁。但即便是这样的一个人在2014年被判处终身监禁，是一个非常可怕的事情。所以伊力木土合体是一个非常令人尊重的学者。我就了解他或者透过他做一个管道来了解中国穆斯林的处境和中国穆斯林的多样性。我可以去搜黄章晋的再见伊力木，这个文章很容易搜到。透过伊力木本身可能也是打开你了解中国穆斯林处境和新疆维吾尔人的一面镜子。

好，今天我讲的大概就是这些。我们通过最近发生的遇袭事件，竟然2024年的中国还能发生一起民众围攻派出所营救被派出所逮捕的人，竟然最后还能成功的一个案例，非常魔幻。当然成功在之后只会导致更大的反扑和压迫，这个应该是很难有一个比较乐观的结果的。我也透过这个事件给大家讲述了云南穆斯林的来龙去脉，它的历史，他们的性格的构成和从75事件之后我们的宗教政策以及宗教风波。我觉得这是一个汉族中国人也应该去了解的事件。

好，我要说就这些。如果你觉得我哪里说错了要刊物或者你有不同的意见，我们都可以来讨论。你可以举手我们连麦或者在右下角的对话气泡来发表你的看法。这有个同学说想起了去国内的基督教教会，在早会中总是在谈论秦始皇是一个伟大的君王。所以这个说法是宗教中国化的一种想必，但是但我真的不知道，我其实有点不理解中国的因为我是个基督徒，就我不理解中国的基督教教会为什么要要去谈论秦始皇是不是伟大的君王，为什么会有这个话题？因为我自己也参加过非常多的基督教活动和读经活动，没有一次谈过秦始皇。就怎么什么话题会可以从基督教延伸到秦始皇，真的是非常抽象。所以这个同学也说看到马具的推特说说各地刚学习的新疆经验要实施在想玉溪这个事是不是与有关，当然有关系了。新疆今年在省外要实施，当然刚才我其实也讲到了新疆本身有一套新疆的伊斯兰的治理逻辑就是从在教语音开始。新疆之外有一个治理逻辑，治理逻辑比较接近对藏族的治理等等的两清运动就从两清运动到宗教中国化。所以我认为云南地区不完全是新疆逻辑。云南地区两清运动到宗教中国化最近的抓捕很大程度上也是针对阿拉伯语学校对吧？是两极运动之下的。这有个同学引述说之前打压教辅课好像也是想规范教辅老师不要乱说，也不是不要乱说，我觉得教辅跟有一点点不一样，它形式上有点像但实际上有点不一样。教辅当时整治教辅文件中有一句话原话我背不下来了，但是八九不离十，要坚定学校教育作为教育主体。也就是说当时对于教辅打击有各种各样原因，减负肯定是其中的一个，包括也希望生育率提升等等，但其实打击有个很重要的原因就是不希望在学校教育体系之外形成另外一套教育体系。因为教辅在社会上蔚为大观，很多学校老师甚至因为教辅工资高从学校辞职进入教辅体系都是有的。也就是说这个一样比如说我们不希望在尤其对青少年在9年制义务教育体系之外有一个宗教教育，不管是藏人教育还是伊斯兰教育都是这样。从这一点上跟教辅体系有点像，但教辅体系里面不太有关于宗教意识形态尖锐冲突这一部分。所以这个可能是跟两性运动比较不一样的点。

26个问题说拆除清真寺穹顶并改造是某种重塑甚至破坏宗教信仰而努力吗？这肯定是，首先如果我们真的需要一个宗教中国化，为什么要靠拆改清真寺样式的方式对吧？这本身就是一个我这么说，这本身就是一个景观化的侮辱化的手段。也就是说如果你潜移默化地希望比如说宗教过程之中对于教理进行一定删减对于经文本身的阐释方式进行删减，这个不是一种服从性的手段，对吧？这是太潜移默化了。所以根本的服从性是要靠这个巨大的压迫带来的。压迫的服从性自然对穆斯林群体来讲就是清真寺拆改，要把伊斯兰样式完全改成中国样式。所以这种政策本身就是恶意的，本身就是为了尖锐矛盾去的，就是一种驯服的政策，就是希望你进行驯服的一种政策。所以这当然是对于宗教信仰自由极大的破坏了，这个肯定是的。中国各种自由都没有包括宗教自由。但这个时候我觉得大家也要警惕一种提法，就有点像人权高于女权这个提法也要警惕公民自由高于宗教信仰自由。也就是说在中国谈什么宗教信仰自由言论自由都没有了好像中国要先让汉族人享有了他们作为公民的自由，再谈少数民族在公民的自由。从实践上从实现路径之上不是没有道理，但是把作为汉族人在言论和注意力上压迫少数民族的一个方式是不对的。好像现在中国谈什么云南玉溪问题谈什么穆斯林问题汉族人问题都没谈完。我觉得一个就是怨恨式的自由。如果有空明式的自由，我认为为什么我会做这个节目，我就认为作为一个汉族人，你更要关心和你一样的遭遇压迫的其他民族的处境和他们的处境具体是什么情况。这个是一个重要的事情。

好，这还有卡门说感觉和平都被打压了，只有够激进才能够剩下最后进入恶性循环，当然这个这就是一个过程。当高压情况之下整个相对比较理性的相对比较平和的都会遭遇晋升。在这个晋升之下不管是把更多的人逼入极极端主义，还是只有极端主义才能够呈现才能够有具体的行动，都是一个过程。所以说社会越高压就会越极端主义化这个是肯定的。甚至75事件你都可以取得这样的一个反思。所以说有空可以谈谈欧洲的绿化现象，我觉得你肯定没有恶意，但是绿化这个词本身是有点像黑命贵的，它是一个歧视性的词汇。我觉得可以尝试在生活中敏感一点做一个比较中性的表达，就是欧洲的穆斯林人口和穆斯林文化增加的现象。就跟当地朋友聊天感觉他不太喜欢穆斯林。当然欧洲反移民主要反对什么移民就是反对穆斯林移民。所以一个外来民族是不是应该世俗化才能够融入当地的社区，这个问题非常有意思。当然我觉得这个值得专门在节目里面讲。

首先什么是世俗化我觉得本身是一个特别有意思的概念。你说中国人去海外，他根本不管本地劳权拼命的加班，像中国的皮鞋产业在意大利一样就把当地的各种人卷到民不聊生卷到只能退出市场，是不是某种不世俗。如果我们世俗认为是一种现代意识和现代观念，现代意识和现代观念除了宗教婚姻观念是否跟劳动观念产权观念也有关系呢？所以说我们好像面对伊斯兰我们很容易想到一个世俗化包括伊斯兰对女性的关系，但对于女性本身的歧视除了伊斯兰方式之外当然也有东亚民族的生殖主义的方式对吧？这是不是也是一种世俗化？当然我认为如果说世俗化我们取世俗化里面的一点是非常重要的，我觉得世俗化里面有一点就是对于多元文化的接纳和对于多元文化的宽容。如果一个民族对于多元文化和异质