E49 雪饼案宣判，一次荒谬的“煽动颠覆罪”，广州公民社会的悲歌 | 透明茶室 • 每日新闻事件分析

就在一周之前，2024年6月14日，广州市中级人民法院对两个人下了判决：一个是黄雪琴，判处了五年有期徒刑；另一位是王建斌，判处了三年六个月的有期徒刑。
判决结束之后，黄雪琴表示将上诉，而王建斌则与律师需要商量来决定。

这两位，一位女性36岁，一位男性41岁，他们被抓捕、被判刑的原因是，被控煽动颠覆国家政权罪。
那么，他们到底做了什么？这个事情的争议是什么？他们真的有煽动颠覆国家政权吗？
所以，我们来看看在2024年引发广泛关注的这么一起案件。

透明茶室是每周一三四早上上海时间8点的新闻评论节目，有直播也有录播。
我们每期针对一个话题进行新闻的探讨，欢迎大家。
大家好，今天是6月20号，欢迎来透明茶室饮茶！
我们今天的新闻话题是最近广受争议的一起案件。

这个案件我相信今天来参与直播的人，应该没有人完全没有听说过，肯定是过去一周都看到了各种报道，尤其是各种营救、各种国外的抗议，包括联合国人权专员都就此事发表了看法。
然后在G35的公报里面，其实也提到这个事件。
然后在李强访问澳大利亚的过程中，也有很多抗议者就要求赶快释放黄雪琴和王建斌这两位。
他们两位并不是夫妇，也不是男女朋友关系，只是在同一个场合被捕抓走而已。

这个事情如果要我来说，非常蹊跷。
蹊跷就是我们大家都知道，表面上这些概念和案件，有两位人被判刑，被判煽动颠覆国家政权，但他们究竟做了什么？他们因为什么事情背叛山巅呢？其实我觉得是一个很蹊跷，也是很荒谬的事情。
跟之前在中国被抓捕、被控山巅非常不同。
之前被抓捕、被控山巅的人，大多数都与政府有比较直接的对抗。
比如说，就是边城随想，边城随想因为被控山巅罪被判七年有期徒刑。
但编程实际上做的事情，当然与政府是有非常直接的对抗和批评，而且有基于网络上的串联，我不能叫煽动，就是教给大家一些方法的行为。
当然，我并不是说据此我就认为被控他山巅是对的，没有。我只是说从一个刑法判决的角度来看，他的行为的差异而已。
当然，所有今天我们说的这些人，被控三天都是错误的，他们只是表达一个公民的观点和公民的义务，甚至他们要求其他公民做出的事件，并不是煽动颠覆国家政权，很多绝大多数都是对政府的批评而已。
所以说编程随想，但是我们也能看到编程思想行为是长期对于政府有直接的、相对来说对抗和批判。

那么另外一位典型的就是王兆王力夫妇。
王兆王力夫妇是一位艺术家，他们举办了大量的对于被捕的其他人、权律师等等的声援活动，分别因为煽颠罪获刑四年、两年。
比如说，他们声援过维权人士郭飞雄，黑龙江建三事件，受当局酷刑威胁的人权律师，法轮功学员的迫害，西藏人的自焚，包括我们学校就新疆维吾尔族的学者伊力哈木·土赫提，他们在网上和线下举办了大量对这些声援的活动，因此被控山巅。
所以这些也是有公开发声、公开声援这些在中国极端的政治不正确，就是被当局所打压的人士。
所以说他们是因为这个原因来被控商店的。

那么其他比较多的，就是他们被声援的人士里面，大量在中国的人权律师等等，是最容易被控商店罪的。
比如说，江天勇律师，就是去艾滋病感染者的救助维权，山西黑砖窑的事件，陈光诚、高智晟案等等，他都是这些案件的辩护律师，最后因为山店罪被诉两年。
其中提到了他代理的高智晟案。
高智晟律师也是一个非常著名的大陆人权律师，在2001年他还被中国大陆司法部与官方媒体评为全国十佳律师，但最后也是因为法轮功、地下基督徒与官员发生纠纷的底层农民、私营企业家为他们代理案件，被诉这个三天罪三年。

其他还有两位我们非常熟悉的，我都不需要介绍他们做过什么事情，就是刘晓波与许志永。
刘晓波因为闪电罪获刑11年，许志永因为闪电罪获刑14年，所以许志永律师这个是刑期最长的，也是最受争议的一件。

以上这些人都是中国最勇敢，也是对于社会最有责任心、真正关心社会大众的维权律师和公民。
那么所有这些人的被控闪电当然都是错误的，但是我们能看出里面的一个pattern，就是他们都有公共表达，有大量的公共呼吁和公共事件。

那么黄雪琴和王建斌这两位分别做了什么？我觉得这件事情的蹊跷和荒谬之处，他们俩甚至没有做与这些人相似的公共的公开呼吁和事件。

那么黄雪琴，我们来介绍这一位。
这也是新生代的一位特别有影响力和代表性的一位女记者。
在法庭之上，黄雪琴就有一个陈述，她陈述说：“我写文章是出于记者本能和职业良知，这些活动都是带给国家进步的，没有想过要推翻政权，所做的一切都是为了国家的改良。
他希望给社会，我希望给社会带来善良和积极进步的精神，知道自己这样做并不安全，迟早有一天会面对此种状况，但需要承担的后果他愿意承担。”
所以是一个特别光明磊落的一个人。

黄雪琴2010年大学毕业，今年36岁，比我小一点点。
从毕业之后首先开始在传统媒体工作，最开始在中国新闻社的广州分社做一些官方报道，就是一些省委书记、外事活动等等的官方报道。
后来短期在香港的大公报工作过，又转入广州的新快报。
进入新快报之后就开始做社会调查和社会新闻。
在新快报工作之后，他转为独立记者。
转为独立记者之后专门给南都周刊的深度不能供稿，南都周刊的深度调查部门就是中国最富市民的调查报告团队。
黄雪琴曾经自己孤身前往柬埔寨北方的雷区进行当地村民二战之后遗留的一个地雷问题的报道，所以还是一个见识特别广的一位记者。

然后从这之后慢慢在2017年开始涉足女权领域的事务。
女权领域的事物是何种缘起？就是2017年Me Too运动已经在全世界燃烧起来了。
黄雪琴当时在新加坡国立大学参与亚洲记者基金的访问学者项目，在访问学者项目过程之中有他与同行的很多其他女记者闲聊，才会发现身边的各种女记者其实都遭遇过不同程度的性骚扰。
所以他就想到这个事件，他就开始进行女记者范围内遭受性骚扰的一系列调查。
这个调查其实很不顺利，因为很多人在官方的新闻机构工作，很多人也不愿意面对这个事件。
所以黄雪琴为了写出一个更好的调查报告，就注册了一个公众号叫ATS。
这个ATS是anti sexual harassment的一个简称。
在设计问卷之后，他就设计一个可以匿名访问的问卷，也可以进一步留下联系方式。
最后在2017年问卷获得了很多的回响，最终有1000多人参与，有效样本的400多份。
这400多份的结果可以说是触目惊心，其中体现出有百分之高达83.7%的女记者曾经遭遇过程度不一和形式不同的性骚扰，其中有多达42.4%的女性遭遇过多次的性骚扰，有18.2%接近1/5的记者女性遭遇过5次以上的性骚扰。
所以黄雪琴就是因为这样的事件，ATSH慢慢的进入Me Too活动。

在Me Too活动之中，她作为记者，然后就接触了最大的事件，就在这次ATS机的访问之中，性骚扰受害者北航的博士生罗茜茜实名举报长江学者陈小武长期骚扰女学生。
在这个黄雪琴介入之前的进展非常缓慢，然后他就看到了黄雪琴发起了中国女记者性骚扰调查问卷，于是就向黄雪琴求助。
他们就一起组成了水果硬糖，然后之后在2018年在微博上实名公布陈小武长期性侵和打击报复的行为。
这个事情也引发了大量的回响，很多其他被陈小武性侵的女性也站出来指认，导致之后陈小武被北航停职，也被取消了长江学者的称号。
可见到现在为止，其实黄雪琴做的事情都完完全全是在制度内的方式，以公开的方式开展和进行的，没有涉及任何台面以下的运作。
包括在这次他进行了中国女记者性骚扰调查，他也是跟实际的法律机构进行合作，有四川的律师，这个万妙言介入到Me Too的法律工作之中。
万律师的帮助之下，他就帮助很多受害者组织举报文章、提出合理诉求，然后进行诉讼，也建立在高校建立防性骚扰机制等等，完全是智能的一个方法。

但是大家也知道，中国从2015年之后，女性主义、Me Too在国内就受到打击。
到2018年2月24号，ATSH就发布预告，就说它已经与广州性别教育合作中心，这是个半官方的机构。
今天我们会听到很多的广州NGO，因为广州从2012年之后，确实有一波NGO发展的黄金周期，但现在已经完全偃旗息鼓了。
他就与广州性别教育合作中心撰写了中国女记者性骚扰状况，结果4天之后，ATS的账号连通，所有文章全部被消失，这个账号就关停了。
但虽然在2018年的2月28号账号关停，但在3月8号国际妇女节，广州性别联合中心也跟ATSH发布了中国女记者性骚扰状况的调查和发布会。
黄雪琴此后持续在墙内就此事发言，他在网易人间还发布了他自己撰写的很长的调查文章，他曾以为自己能逃开教授的手，这是一个非虚构文章，当然了这个文章之后也被和谐了。

然后之后他牵扯进一个政治性的事件，2019年6月9号，他参与香港的反送中游行，他就人去了香港，然后在次日在Matters上发表了记录《我的反送中大游行》一文，然后在发表文章之后，他就被广州的警察到家里找家人被骚扰，他以寻衅滋事罪被广州公安拘留。
然后2021年1月17日的黄雪琴取保获释。

大概黄雪琴就是之前就做过这样的一些事情。
他的主要的履历就是在记者领域，调查记者，然后涉足Me Too事件，然后最典型的事件就是ATSH和北航陈小武案，完全是在制度内公开的方式运作。
所以说是一个很勇敢又对社会产生了实际进步与影响力的一位女记者。

好，第二位，这次被捕的是王建斌。
王建斌比黄雪琴年纪越大，是中国的一位老公益人，长期在各种NGO工作。
王建斌应该是2004年毕业，毕业很快就在加入了北京西部阳光农村发展基金，是现在依然在运作的一个官方NGO，是2006年在北京民政局登记成立的。
所以王建斌应该是北京西部阳光农村发展基金最早的员工。
基金会致力于偏远地区的振兴发展，教育公益支持，尤其是在乡村的教师学生和儿童等等的。
王建斌在基金会担任基金会农村教育项目主管五年之久的时间，所以在这里做了很多农村领域，尤其是农村儿童学龄儿童教育的工作。

那么到2014年他回到广州，参加了广州公民社会发展中心。
广州公民社会发展中心也是一个官方的NGO机构，它是中山大学公民与社会发展研究中心发展而来的，致力于进行公益培训、合作网络等等。
公益中心被称为枢纽型工艺中心，它是为了帮助其他NGO发展、进行培训等等的一个中心。
他在2014年参加广州公民社会发展中心。
他的公民不是city的公民，他恭是恭敬的恭，明是明天的明，当然就是取谐音了。
社会发展中心在2012年登记，2021年注销。
我们可以说发展中心的历程从21年到21年就展现了广州整个公民社会，因为广州从21年开始有很多政府的服务，甚至通过招标的方式外包给NGO来完成，所以创建了中国公民社会的一个高峰期。
这个高峰期随着之后政治环境进一步持续萎缩，就现在已经完全偃旗息鼓了。
所以公民社会中心在2012年也注销了。

那么王建斌在广州公民社会发展中心主要做的事情是残障社群，青少年残障人士的保护和残障社区的工作，所以开展了一系列和残障有关的相关事务。
那几年之后在2018年他又加入了广州市天河区同行志愿者服务站，也是典型这种广州背景的承担以及一部分政府外包职能的NGO。
它是一个2017年建立的，专门关心工人群体，尤其是尘肺病职业病群体提供心理支持、法律援助和生活援助的一个机构。

那么在同心服务站工作期间，王建斌协助在珠三角开展职业病群体心理现状与需求的调研，尘肺病群体心理服务等等的项目。
这个项目之上其实这些也是纯公开运作的，比如说广州市天河同心志愿者服务站的服务项目还在腾讯的99公益日平台上进行公众筹款。
大家知道我之前也做过节目讲腾讯99公益，就99公益日来筹款，其实都是半官方或半官方的机构，也是公开运作的。
所以整个王建斌他的这个时期可以说就重合了广州公民社会发展的黄金周期。

之后公民社会受到不断的打压，王建斌也离开了天河同心志愿者服务站。
离开之后他在位于广东省职业病防治病医院附近租了一个一居室，他就以独立的方式来继续希望能够一些尘肺病的病人在这里展开一些活动，来对他们进行了一定的支持。
但很快就遇到了2012年的疫情。
就疫情之后就是王建斌在广东省职业病防治院附近所租一居室，就是比较工人来的就比较少了，工人更多就是线上去联系。
然后这个就成为了一个他自己办活动的地方。

从2020年的11月到他被捕的2021年的9月，每周四王建斌在这个地方都在举办活动，只在过年期间的短暂暂停过一次。
他就是发现广州市这些慢慢偃旗息鼓的这些公益人，包括学者等等，还是需要有一个继续聚会、学习一个线下同温层的地方。
所以实际上这个地方就成为了广州市学者的一个线下同温层。
然后他们的同温层里面，其实不仅是有社会讨论，因为王金平非常喜欢玩桌游，他们有时候还会聚在一起玩桌游打游戏。

好，这就是王建斌大概做的事情。
所以说黄雪琴和王建斌在王建斌所建立的线下活动同温层里面认识的，他也是持续参与了很多的活动，直到他们被捕。
所以可见他们在之前做的事情完完全全是公开的，也是被体制某种程度上认可的一些事件，而且我们能够看出这两位确实都是我们一般人难以企及其公民意识和对社会投入的这样的人。

好，到2021年9月19日他们就被捕了，而且这次被捕相对秘密，就一个月之后才通知了家人。
在2020年10月份他们被捕，超过一个月家人才收到了他们被捕的信息。
然后被捕信息之后他们遭到所谓的指定居所监视居住超过6个月。
大家知道，我不知道大家知不知道，在中国有非常可怕的指定居所监视居住这样的一种情况，因为一般被捕之后你要么是拘留，如果你被捕被提请刑事诉讼，你就要在看守所，但在看守所是一个相对有制度的地方。
什么叫有制度的地方？如果你在看守所你是可以见律师的，你家人是可以来探望的，这些都是看守所一个人在被羁押的人在看守所的合法权益。
虽然在中国的司法实践中，这些合法权益也经常被阻拦，比如说你想找律师，然后官方说没有，我们已经给他配了一个律师了，他接受我们的律师。
但实际上官方就是阻挠你自己找到合理的律师来帮助，包括家人探视，也经常会有会以各种理由，尤其是疫情期间，就以防疫为理由长期阻挠探视。
但总的来说看守所还是一个有制度的地方。

但是指定居所监视居住完全是一个没有任何制度的地方，你在这个情况之下是不能够联系家人，不能够见律师，一切都在一个黑幕之中。
所以说黄雪琴和王建斌就都遭受了指定居所监视居住长达6个月的时间了。
所以这6个月之中发生的事情，有没有什么酷刑、刑讯逼供都真的是很难去想象的一个事情。
而且被捕之后警察盘问了大量王建斌居所的参与者，有超过40名的摄影人士，就是经常参与活动的，遭到警察的连番审问，然后最后就炮制出了这样一份起诉书。

好，从起诉书上我们就能看出到底官方定他们山巅是什么原因。
起诉书指在2020年5月到2020年2月期间，王建斌受境外组织人员纠集参与非暴力运动的课纲培训，并在明知该课程含有煽动颠覆中国国家政权内容的情况下，仍介绍拉拢他人参加，并在课程培训中协助点名播放课件，积极协助开展非暴力运动培训课程。
然后黄雪琴被指在这个期间，利用境外视频会议软件组织开设10堂课，培训项目以境内重大事件、社会运动等内容煽动参加人员对中国政权的不满。
主要就是好，我们先来说黄雪琴开的10堂课。

当然起诉书里面就讲了，我们不可能知道10堂课里面具体内容是什么，但10堂课他说以境内重大事件、社会运动等内容，他可能会提到反诉中，可能会提到Me Too运动，可能会提到之前的比如说709人权律师抓捕等等事件，那么这个事件在一个非公开的小童文成圈子里面做成PPT给大家讲，在中国应该发生每年没有10万次有1万次，而且就在这个圈子以下，比如以入幕方式开展，在网上有学生参加就是这种介绍性的事项构成煽动颠覆，我觉得比起我们最开始讲的那些被诉三年罪的，实在是无足挂齿。

好，我们再来看王建斌，非暴力运动是什么？
我搜了一搜非暴力运动，确实非暴力运动是海外民运人士延续甘地和曼德拉道路提出的一个，他们最爱用这个词了，就认为这个是促使中国改变的一个方法。
那么非暴力运动促使中国的改变强调是公民不服从与对于政府的对抗，以非暴力的方式对政府的对抗不服从，尤其是一些公民参与的方式。
你说这个算不算山巅？但是如果你我实际在组织非暴力运动，开始组织社会上来做这个事情，他可能我他觉得也不是犯罪，就是公民运动而已，但他可能会进入我们最开始讲的一个范畴。
但如果我们说网上有个概念，这概念叫非暴力运动，我们花一段时间来了解非暴力运动等等的，这个我觉得你现在可能你听完可能打开推特搜一搜非暴力运动，我不知道你这么一搜是不是就构成三天罪了，或者你搜还转发了，是不是就已经三天了。
所以我觉得这个是一个很荒唐的事情。

当然这里面你看有些关键情节说他受境外组织人员纠集参与这个课纲然后等等，这部分我认为我对于或者我和大家你们对于中国的了解基本是无稽之谈。
无稽之谈之点，还有起诉书里面有一个非常荒唐的东西，说王建斌还指他先后加入了具有颠覆中国国家政权目的的中国的茉莉花大革命志愿军团、64大屠杀纪念馆等境外网络群组，并多次在境外社交媒体和网络平台上发布或转发攻击中国政治制度与政府的不实言论和文章。

好，什么叫王建斌加入了这些颠覆组织？其实就是在推特上关注这个账号，他在推特上关注了这个账号，起诉书里就写他加入这个组织，他多次在境外媒体平台上发布或转发攻击中国政府制度和中国政府不是一篇文章指的是什么？当然就是在推特上发文章了。
我们绝大多数人可能在尤其只要是能听到这个文章听到这个节目的人在推特上都会去做的事情。

所以说他在推特上关注的账号就被叫做他先后加入了具有颠覆中国国家政权目的的网络群组，我们就可以反推他所谓的受境外组织人员纠集参与很可能去别的网站上下载了非暴力运动的课件，然后这里面给大家讲了一讲而已，当然起诉书里面写得非常简单就是如此。
我就觉得这个事情其实就比起上面讲的那些人，我觉得实在是很荒唐的一件事儿。

当然他们被指定居所监视居住，然后被羁押时间非常了，超过1000天的时间。
他们在2021年9月19日被捕，实际审理已经到了2023年的9月。
在2023年的9月22号，就是1000天之后案件进行审理，这个事情羁押监视了超过1000天。
案件审理花多长时间？花了一天时间。
就在2023年9月22号花了一天法院就完成了审理。
但审理之后判决时间又超级长。
一般来讲，中国刑事诉讼法规定最长等待判决的时间是三个月，特殊情况可以延长3个月。
所以按照中国刑事诉讼法判决时间，从审理完成之日到判决是6个月。
但是他们两个人判决你看是2023年9月22号审理的，我们什么时候判的现在对吧？是2024年6月14号才下达判决，时间超9个月的时间才公布判决。
所以这个案件审理前前后后都有大量不合规的情况存在。

那么现在后续就是黄雪琴他如果不上诉，如果维持这个判决要关到2026年。
所以黄雪琴决定上诉。
王建斌按照因为他被羁押这么长时间了，羁押时间是要算到什么，就是惩罚时间的，所以他要被关到明年3月。
所以说王建斌现在在跟律师商量，我想这是一个非常艰难而残酷的决定，因为王建斌如果上诉很可能会加刑期对吧？你中国大家也懂的。
因为是这样的，大家可能不知道一些法律情况。
按照一般法律规定，当事人上诉是不可能加刑期的，只可能减刑期。
所以比如说我被判了3年，我上诉我不会有风险，因为我的上诉行为最后变成10年，因为如果这样的话谁敢上诉对吧？这就对人的没有保护。
所以上诉至多就是维持原判。
所以在这个情况之下，我们当然是可以大胆的上诉的，去维持自己的权利。
但中国非常不一样，尤其这种涉及政治案件，上诉可能加刑。
这本来就是违背法治精神的。
如果上诉要加刑，王建斌当然就要想了，现在已经6月了对吧？他本来就关到明年3月，如果上诉之后再加刑再往后关这就很难。
但是上诉代表你不服判决，代表你认为自己是清白的。

所以王建斌现在面临的残酷决定就是要维护自己的清白，冒着可能再被多关几年的方式维护自己的清白，还是吞下苦果，然后等到明年3月出来恢复自由身。
恢复自由身之后做什么就可以再想。
所以这是整个来讲里里外外都是非常糟糕的情况。

徐炳安被宣判之后，很多人都在声援，但我觉得短期之内用处不大了。
这次也引发了很大的国际声援，但是就许志永这种律师那次也引发了大量的国际声援，联合国高专也发言，但是你会发现没有用对吧？现在中国这个情况怎么会响应国际声援？尤其是中国公民，你要说你是外国公民，国际生源可能还有点用，但如果你是中国公民被判政治刑、成为政治犯，国际声援我觉得没有什么用。

虽然没有什么用，但也让我想起另外一个事情。
每年其实全世界都有一个给政治犯和良心犯在监狱里写信的一个活动。
我会觉得信件当然在中国信件是不会交到犯罪者，就是被关押者他自己身上的。
之前台湾在中国大陆被判刑和关押的人，很多人给他写信，但信件他其实自己完完全全没有看到。
他看到制度就是家人给他写的信，也会经过大量的审查才行。
但是外部事件外部写信确实对于监狱是起到了一定的作用的，就让监狱知道这个人其实还有人管，有人在关心，所以监狱就无法对他们进行特别过分的一些举措，某种程度上也是一个外部压力的方式，也是我觉得我们唯一能做的。
所以我觉得大家如果有这份心，其实可以在每年国际人权日给良心犯写信的活动之上，如果你在海外的话，可能也是比较安全你可以参与，然后给你所支持的这些良心犯写信支持。
虽然这些信百%他们看不到，但是对于这个监狱人员是有作用的。
像台湾那个人，他其实在监狱里面他虽然没有看到那个信，但有一个狱卒是给他说了的，说你这个人很厉害，给你写的信已经比人高了。
虽然他一一封都没有看到，但是38号他最后知道了这个事情，外面有很多人在给他写信在声援他。
所以这个是我们非常少能够做的事情。

在中国现在情况之下，对于政治犯和良心犯我们可做的事情很少，不止可做的事情很少，实际上你来公开讲这种事情在中国甚至都会蛮有风险对吧？但我又觉得尤其是如果现在人在海外，你连都怕这个都不愿意讲，那还算人吗对吧？所以我觉得黄雪芹和王建斌的事件无论如何我也想把它一五一十地讲出来，而且讲出来之后也让大家知道。
因为现在大家的士气都非常低落，然后也都有这种悲观和犬儒的状况，但也要让大家知道在中国其实有很多人都在各种不同的地方做着各种各样的事情，社会不是完全由蝇营狗苟所构成的，有很多很勇敢的人在做着很多事情，虽然有些运气好可能就出来了，有些运气坏就要付出一定的代价。

不管怎么说，希望我们所有人付出这些代价不会白费，我们能够在有生之年看到改变的到来。
我不知道我这句话是不是又涉嫌山巅了，对吧？什么叫有生之年现在改变的到来当然就是中国变天了，但是中国民主化了，这个是不是煽动颠覆国家政权？按照他们现在的标准肯定是了，我也属于三天言论。
Anyway I don't care。

好，我这期要介绍为大家介绍雪饼案到底发生了什么，黄雪琴、王建斌他们到底做过一些什么，以及这次煽动颠覆国家政权的判决是一个多么荒唐和荒谬的事情，就里里外外从判决原因到审理过程是一个多么荒唐的事件。

好，我要介绍就这些，看大家有没有什么想问的和你的comment，或者你觉得我哪里说的不对，有刊物，甚至你看昨天不是有小粉红吗？你今天就是个小粉红，你来说在国家就是说遵守法律我们都可以讨论，你可以举手我们连麦，或者在右下角的对话气泡我们来讨论。

好，这里有个comment说具体到被政府指定律师阻挠找自己律师这种事，需要社会和体制发生什么改变才能停止？司法独立才能停止。
是因为在我国刑事诉讼法等等都对于这些有了很好的要求，对于嫌疑人的权利，对于犯罪者的权利，其实诉讼法上都有要求，但现在就是诉讼无法执行，诉讼法为什么无法执行呢？是司法机关跟执行有仇吗？司法机关无所谓，它本来就应该是个中立机构，谁跟执行有仇？当然政府跟执行有仇了，而且政府可以影响司法机关。
所以说什么时候中国这些对于司法程序不良的操作可以得到遏制，唯有司法独立的时候才可以。
但是中国司法独立也是一个非常漫长的过程。

当然按照我们之前讨论，我认为中国司法独立是可以在多党制之前完成的，就是中国不必一定要建立多党制选举社会就能够取得一定程度上的司法独立。
比如说只要改革废除政法委，废除市委领导对于的管辖就是司法体系没有横向管辖，只有纵向管辖司法独立就在很大程度上可以得到保全。
这些都是可能的事情，这个会比我们所见到所谓的更大的改变更早到来吧。
如果中国都没有司法独立的话，那更遑论之后的民主化改变了。

好，这里还有个comment说这类案子，比如说内地香港的47人案已经判刑了，国家底色还是讲潜规则讲后台，加上总书记执政安全，在国内公开挺人权自由民主叫有为此奉献的觉悟。
不，这个话可以这么说了，或者从实然上确实如此，你要做就有觉悟，但我觉得从应然上在这个事上我更愿意讲应然的一方面，就实然这方面就是这么残酷。
但我觉得一再渲染这个残酷我觉得意义也不大了，就是让人更悲观而已。
我觉得我还是更愿意谈因缘的层面，就是所有这些不仅不是犯罪，所有这些都是公民社会的美德，就是如果有一种现代美德，现代美德就强烈的依傍于从马基亚维里之后就强烈的依傍于共和制公民社会和公民社会美德。
所以所有这些事情非但不是犯罪，全部都是公民社会美德。

意思是说黄雪琴和王建斌这样的事情非但不是叛国之举，还是真正要勇有勇气有决心的人才能做得到的。
也就是说像这样的人，不管在中国做记者还是做NGO，你是无法实现你同龄人的社会地位和财富的。
就算没有司法审判这些东西，在中国在正常的广州过去公民社会情况之下，做这些事情的人要忍受贫穷，要忍受成就感不如同龄人，这些本来就是需要美德才能够做到的事情。
所以我更愿意去提这样的一面。

然后这个卡门说我有兴趣就近10年20年南方新媒体广州市NGO的起落做一个梳理吗？只记得一些标志性的事件，但没有明晰的线索。
我这么说，我听到这个话题，我脑子一嗡嗡的原因是这绝对是个非常重要的话题，但我恐怕这个话题现在没有足够公开的资料可以来做。
比如说我们现在做改开始为什么可以做，就是因为改革开放，改革开放之后就改革开放本身的很多事件和内情我们是知道的。
改革开放之后虽然政治改革步伐停止了，但是亲历者像什么胡继神、胡继伟这些中央内部的人员都在香港和台湾出版了他们的著作，就当时发生的事件有大量的史料可查。
所以说改开始作为当代史料是很清晰的。
但南方新媒体和NGO在广东市的遭遇前前后后，当然你可以搜到很多事件，但我恐怕很多其他事件，尤其是刚刚就是五六年之前发生的事情，现在有可能还不够有足够的资料来完成。
因为如果你要真正完成，在现在你可能势必就需要去采访的当事人，但你知道现在是不可能的事情。
所以我会觉得这个事情很重要。
当然您可以不必有这么高的期待，说你把这个事儿里里外外研究透，但是比现在大的框架，比如广州2012年到18年整个公民社会NGO参与社会的起落，你可以有一个相对来讲清晰点的一个框架出来是有可能的。
我想一想，但我觉得当然是很重要的事情了。

好，这里说敢在墙内搞这些真是很勇敢。
是这样的，我必须说对于阮小环就是边城随想、小波、许志永、高智晟他们搞这些，我们说敢在墙内搞这些真是很勇敢。
就这个案件的荒谬之处，黄雪琴和王建斌搞的总的来说他们过去搞那些事情没有那么危险。
比如黄雪琴他搞调查研究，他搞Me Too，北航陈小武又没有涉及政府官员，总的来说这种事情在一度其实没有那么危险。
王建斌搞的更不危险了，他都是在官方的框架之内，官方和半官方的NGO来进行与市政府合作、公开的平台所做的一些事情。
我觉得他们俩事情的荒谬之处，你甚至谈不上他们做的事情有多危险要多勇敢。
而且之后他们做事不就是一群人在线下聊聊天吗？一群人在线下，你们跟朋友们在线下讲一些很反动的话吗？当然可能没有持续那么长时间，没有这么制度化而已。
对，所以他们做这些事情又不是公开的，他们所有公开的事项都是正常的在政府框架之内的，他们非公开的事项是跟政府有批判的，有严重批判的，但非公开的中国谁对政府没有严重批判对吧？
所以你说他这个事情是不是那种很勇敢很危险的事，我甚至都觉得不是，恰恰这件事情的荒唐之处。

当然他们都是很勇敢的人，但我觉得我今天想区分就他们俩被捕这事超级荒唐，就荒唐到他们与阮小环、江天勇、高智晟、小波、徐重是不一样的。
这有一个卡门说我是理想主义者，很同意我的理念，但党在取得政权前强调民主自由，我想党本身比人权人士更了解人权。
我觉得未必，就党之前强调民主自由是社会民主主义的民主而已，或者当时可能是见证之初的必要，但在国内做改变要考虑现实层面的困难一腔热血很难。
nono，这我必须说，我觉得这个有点廉价。
廉价在哪里？我们廉价在认为国内这些人做不了改变是因为他们太理想主义，是因为他们太天真，是因为他们提的想法和观念太超前。
我之前讲我们对于8964也是个批判，学生太幼稚，学生提出的要求不切实际，所以最后失败。
你这个话也是这个意思吗？就是在国内做改变更多要考虑现实层面的困难一腔热血很难。
反过来就是说这些人小波徐重高智晟变成谁想黄雪琴王建斌是理想主义者，不切实际，没有考虑现实层面的困难仅凭一腔热血。
我刚讲这么多就王建斌就是踏踏实实做了16年的NGO和公益，黄雪琴就是在在一个记者的范围之内，以后来是独立记者来做这些调查和报道，都是特别踏实的事。
就是你要说踏实这群人做事比我做事踏实1万倍，这怎么是属于理想主义者一腔热血不考虑现实困难呢？
我必须说我们经常对国内说太理想主义了，太不现实了，这是很廉价的批评，这真的是一种很廉价很廉价的批评。
实际上很多国内的人提出的想法没有那么理想主义，什么东西让他们看起来如此不切实际？就是执政党的高压执政党完全不与社会分享权力，完全不与社会对话，完全不接受社会的任何监督，让所有这一切显得这么不切实际的。
所以不是这些人真的幼稚和不切实际，是现状让其不切实际的问题不出在这些人的身上。

你说我是理想主义者，你说我从来不搞什么民主6部这些的，我在国内的媒体上发的所有文章都是针对国内的某一个具体事件来讲，甚至我认为我都很难谈得上是理想主义者。
包括讲话没问题，我谈flaxy Terrien等等，其实我都包括讲现在性别议题