E10 印尼：亚细安第一大国，野望2045全球最大经济体的印尼，会成为中国的关键盟友吗？ | 透明茶室 • 每日新闻事件分析

我们今天探讨一个新的话题。

昨天我们本来说，如果没得探讨，我们就来讲万科被举报这个事了。但我还是觉得天天讲中国财经，大家有点厌。我也觉得这个话题可以稍微快一点。虽然很多人很喜欢财经话题，因为财经话题确实离每个人的生活最近，但我觉得我们也可以关心点别的。

我们今天关心关心中国跟印尼，其实也是关心关心印尼。印尼刚刚完成了总统大选，总统大选里面就是现任总统佐科的政策路线的继承人普拉伯沃和佐科的长子，然后长子是普拉伯沃的副总统，他们赢得了印尼的大选。这个也是2024大选年里面非常重要的一场。这个大选的具体情况，我们在今天不细讲，可能会提一提，更多的还是要来讲讲中国跟印尼的关系。因为这个普拉伯沃赢得选举之后，他现在就是后任总统，后任总统出访的第一站就是中国，可见对于中国关系的重视。

好，我们就来先说说印尼。因为印尼对于很多中国人来讲，还是一个偏陌生的环境。我们对印尼可能最多的了解，就是98年的这个印尼排华运动。印尼98年排华运动，非常残忍、非常残暴的一次运动。但98年对印尼人来讲，可能不仅是排华运动，而是印尼的民主运动里面的一部分，就98年之后印尼逐渐成为一个民选政府的。所以那场运动本身非常复杂，当然里面排华的部分是不可能抹杀，也不可能否定了。这个我们以后如果有机会再讲。所以我们对印尼的这个印象呢，其实不深。

我先给大家讲讲，印尼绝对是一个大国。印尼不管从面积、人口和经济体量之上，都是一个大国。然后印尼呢，是世界上最大的群岛国家。总的面积来讲啊，排世界第14。所以我们面积之上呢，不是特别大，其实已经非常非常大了，因为全世界200多个国家呢。因为我们是面积很大的国家嘛，所以我们一听14，我们就觉得好像还好啊。但是印尼在人口上，是世界的第四大国，仅次于印度、中国和美国，就是印尼了。所以印尼的人口数量非常庞大，而且人口结构与印度类似，人口结构非常年轻。所以说未来啊，这个整个南亚和东南亚，两个制造业的核心，肯定就是印度和印尼，这是毫无疑问的。印尼现在的制造业就非常发达了，因为它的人口和人口结构的原因，所以人口密集型的行业，在印尼有天然的优势。

经济的购买力也很强啊，经济能力也很强。它的GDP呢，按购买力计算啊，是世界第七大，民意GDP呢是世界第十六大，是东盟的第一大经济体啊，就亚歇安的第一大经济体。唯一呢，就是亚歇安体系内GDP过万亿的国家。对，因为中国老管它叫这个东盟，东南亚联盟，但我觉得这个如果比较好的翻译，还是把它翻成亚歇安比较好，比较尊重别人，就叫亚歇安吧。这是亚歇安的第一大经济体。本身呢，印尼也是G20的国家，就是这个G20的，就二十国组织，中国的G20国家之一，印尼呢也是G20的国家，其实比较强的。

印尼本身呢，也有得天独厚的优势，它的矿藏资源非常丰富，不管是石油、天然气、煤炭，都很丰富，这些出口都很多。尤其呢，在这个电动车的时代啊，印尼还占了镍。印尼的镍储量是全球第一，产量也是第一。所以印尼呢，其实是这个镍，大家知道啊，这个镍是锂电池里面非常重要的一个材料。虽然你听锂电池，锂电池跟镍有什么关系呢？但其实镍跟这个关系比较大啊，就是这个是里面非常重要的一个材料。所以印尼呢，现在也要协镍这个材料，其实也希望能够有很大的发展。当然，因为中国在这个领域上很重要的关系嘛，所以我们跟印尼在这个镍的这个...当然中国的这个镍的储量也是比较丰富的，但我们跟印尼在这个柴链上就会有合作。就比如说啊，中国不是一度在限制这个镍的出口吗？很多国家 de-risking 中国，它的这个选项就是印尼。

好，印尼本身呢，也是一个对自己的国家期望非常高的国家。高到什么地步呢？印尼现任总统，就佐科，在2019年啊，当选的时候说，要在印尼独立100年，就2045年的时候啊，要成为世界前五大经济体，这是佐科讲的。印尼国内有更多的人啊，有更高的野望。印尼的国有企业部部长啊，这个托希尔，要让2045年印尼要成为世界上最大的经济体，最大的经济体啊。但不管怎么样，就未来印尼可能在20年之内成为世界前五大经济体，是非常有可能的事情啊。所以这是个大国，是一个不可忽视的国家。

那印尼跟中国的关系呢，其实非常的紧密啊。大家可以想想啊，这个印尼占中国的外贸出口的比重，是一个什么样的水平啊？因为印尼大家可能过去不是特别关注，但其实呢，印尼跟中国的经济关系非常紧密的。我们就拿2024年1到2月的两个数据为例，中国对于印尼的双边关系，就是进出口关系加到一起啊，比例和印度是一样的。也就是说我们跟印尼的进出口总量，跟印度这个国家是类似的。跟其他大国比是怎么样的？比如说最近啊，在中国冉冉升起的替代美国贸易的新兴墨西哥，与印尼的这个外贸关系啊，是墨西哥的144%，1.4倍，所以比墨西哥还是要大不少的。我们跟德国比啊，德国是中国传统的大的贸易伙伴，是德国的77%，那其实不算少了。是这个美国的63%，日本的52%。所以现在我们跟美国的这个双边贸易却跌得比较快啊。所以说印尼大家就知道了，大概可能是德国的77%，你拿德国当一个这个benchmark来比，你就发现印尼在中国外贸中呢，是一个不可忽视的力量。

好，这是印尼对中国。那中国对印尼就更是了。中国跟中国已经连续12年是印尼的第一大贸易伙伴。中印的贸易额啊，占印尼的贸易额的四分之一，百分之二十六点六。这个份额呢，远高于他的第二和第三大贸易伙伴。他的第二大贸易伙伴是美国，第三大贸易伙伴是日本。所以说中印贸易啊，就占印尼总贸易额的百分之二十六点六，四分之一还要多一点点，这个对印尼呢，也是举足轻重。所以印尼跟马来西亚的外贸，都特别的依赖中国。

好，但是呢，我们刚才讲印尼很多啊，但是在东盟中的印尼，还是中国的第三大贸易伙伴啊。中国在东盟中的第一大贸易伙伴是越南，第二大贸易伙伴是马来西亚，所以越南和马来西亚的这个外贸关系，比印尼还要再多一点。但 anyway，不管如何，印尼也是一个不可或缺的中国的一个很大的贸易伙伴。

那么这是贸易啊，中国在印尼的投资呢？中国在印尼的投资，其实要说啊，因为一带一路有点下滑的原因，其实过了高峰期。中国在印尼的投资啊，2022年是暴涨的一年啊。2022年中国对印尼投资82亿美元，同比增长160%，翻了一倍多。2023年呢，其实数量下降了，中国对印尼投资是74亿美元。2023年前半年呢，其实还在保持第二大外贸这个外资来源地的地位，就是地位的仅次于新加坡。这是中国跟印尼的这个投资关系啊。但之后呢，其实慢慢下降了。比如说到第四季度，中国呢，已经成为了印尼的第四大投资国，前三呢，是新加坡、马来西亚和日本，然后中国是第四，大概是这样的一个数据。所以说中国跟印尼的经贸关系，确实也是非常的紧密。

好，在这个基础之上呢，我们就来看看印尼这个新的后任总统普拉伯沃，以及在普拉伯沃主导之下，印尼跟中国的关系可能会怎么发展啊。

首先呢，印尼是一个强调不结盟，在大国之间搞等距外交的国家。也就是说印尼是一个拼经济的国家，为了拼经济，在意识形态上特别的中立，在意识形态中立的层面之上，在现实主义的基础之上，跟中国的关系非常紧密。印尼过去政局一直以来不算特别稳定，直到这个佐科上台啊，这个佐科上台的他的两届任期一共十年，这十年以来啊，佐科为了这个支持度一直在75%以上。这个佐科本身呢，他其实是一个政治素人啊，从政治素人上台之后，又一直秉持这个非常现实主义的外交和国内的政策，搞这个印尼的经济发展，经济发展速度确实比较快，长年等等保持5%以上的增速，所以他支持率非常高。正是因为他的支持率如此之高，所以他在这个后任总统，就今天大选上支持谁，就变得举足轻重。

佐科的执政，就是第二个任期之内，跟中国的关系特别紧密。佐科在第一个任期之内，只访华一次。在第二个任期之内访华有多密集，我给大家说说啊。2022年7月，佐科呢就再次访华，这是2022年7月。大家知道2022年中国并不太平啊，所以这个外交很多事情耽搁了。2023年的7月，佐科又来了，佐科来呢，出席成都大运会开幕式，跟习近平会面，好，这是7月份的事情啊。然后10月一带一路的国际高峰论坛，我记得当时在这个世界苦茶，我还讲啊，我觉得印尼可能不会再来了，原因是因为7月份刚来，三个月之后又来，对吧，这太密集了吧，这对于大国外交好像一般不会密集到这个程度，怪怪的。结果佐科又来了。所以10月份，就我们不是讲这个第三届一带一路，这个国际合作高峰论坛，其实来的人比一二届少很多很多嘛，但印尼很给面子，印尼又来了。所以佐科为在这个三个月之内啊，来中国访问了两次啊，可见跟中国的关系之密切，他的第二个任期之内呢，来中国正式访问一共三次之多。所以说能看出印尼对这个中国关系的这个重视啊。

好，因此，在这个佐科上台的时候啊，就在这个2014年上台的时候，其实是以改革者的姿态上台的。他这个改革者在，因为他政治素人嘛，没有牵涉印尼任何的政治家族势力和政治门阀势力。在这个基础之上，很多人认为佐科会将印尼的这个，比如说法治啊、民主啊、转型正义啊，等等的能往前推进。但是呢，大家都非常失望，就如果有这个期待的人会非常失望，但如果有经济期待的人会非常满意。佐科上台之后，在这些议题之上推进并不积极，但在经济上的推进非常积极。所以现在印尼大概是这样的一个基本政策啊，就招商引资，作为印尼非常重要的一个主张，现在在印尼。

所以印尼呢就不得罪任何大国，不管是美国、日本、中国、东盟、其他国家、欧洲，印尼都不得罪。这次普拉伯沃来中国访问啊，立马下一站就是日本，刚离开中国，就要去日本见岸田文雄，可见呢，在跟所有大国道保持好的关系。

第二呢，就是印尼是福利政策一直在发展的一个国家。这次普拉伯沃上台，也有一个特别激进的福利政策，就是要给印尼的中小学生免费午餐计划，全国中小学生免费午餐。但这个呢，之前我们世界苦茶也 cover 过这个消息啊，就这个其实对印尼的财政是个特别重大的打击。我们前两天讲这个赤字货币化就讲到印尼，对吧？印尼2022年有这个赤字货币化一次性的赤字货币化政策，其实对印尼的货币是有影响的。大家如果看这两天的世界苦茶也知道，这个印尼的贬值贬得很厉害，贬到印尼央行要出手的地步。所以印尼的这个福利政策导致这个货币发行是不是能维持，其实是一个很重要的问题啊。就如果我们说现在东南亚哪个国家可能面临这个类似拉美一样的中等收入陷阱，那印尼肯定是一个在其中。所以印尼这个非常现实主义的经济发展政策能不能持续啊，其实也是个要打问号的事儿。

好，我们再讲这个政策，第一呢是赵上引资，第二个呢是福利政策，第三个呢就是一定程度的贸易保护主义，比如说这个原材料的贸易保护主义。因为印尼之前在这个价值链上比较低嘛，出口很多时候是以原材料为主，因为印尼这个国家确实原材料禀赋特别好。所以说为了限制原材料出口呢，印尼就立法限制了镍的出口，就是印尼未来不能够直接出口这个原材料链，必须出口链的加工制品。所以因为这个原因呢，能够把这个链的加工行业更多的引进在这个印尼国内，有这样的一个立法。所以说这个原材料和这个一定程度的贸易保护主义。

最后呢是大规模的基础设施建设。这个基础设施建设呢，很多就是由中国参与的，就其他国家在印尼的投资啊，更多是企业和产业，中国在印尼的投资呢，很大程度上就是以基础建设为主，公路、高速公路、水电站、火电站以及这个雅万高铁，就是雅万高铁是中国在东南亚落地的第二个高铁项目，第一个呢就是老挝，第二个呢就是在印尼，在其他国家都不是特别顺利，像马来西亚都不是很顺利，也包括泰国也不是特别顺利，但印尼向的比较顺利，就是雅万高铁是一个标志型的一带一路项目。那除了雅万高铁以外，中国在印尼还有大量的基础设施建设。所以从这个角度来讲啊，印尼的这个现实主义经济其实跟中国也比较像，对吧，引用外资、引用外部技术，然后这个一定程度的贸易保护主义，基础设施建设拉动。

那说起基础设施建设拉动啊，印尼还有一个宏大的基础设施计划，就是印尼要迁都。印尼现在的首都呢是雅加达，要需要迁到另外一个岛上去。大家知道啊，这个印尼其实是这个有很多很多群岛啊，上万个群岛构成的，但其中比较大的呢是有四个岛，一个是印尼现在的这个首都所在地爪哇岛，然后另外一块呢就是爪哇岛，因为大家如果你对印尼有一点点了解啊，你就要知道印尼这个国土是东西展开，在这个整个大陆的南端啊，在中南半岛的南端以东西的方式展开，就靠西边的呢是接近类似于像泰国啊马来西亚这边的领土，越靠东边的呢越接近巴布亚新几内亚和这个澳洲，但离澳洲呢其实有点距离。所以你完全可以想象印尼现在的经济呢是西边比较发达，那东边的相对比较落后一点，人口的急剧程度也是在西边，这雅加达可能是世界上人口密度最高的城市群之一。所以印尼呢，现在的这个首都雅加达也是靠近印尼西部的这个普罗岛上的一个地区。印尼呢希望把这个首都签到中部的一个省份，波罗洲就是普罗岛的上面，这个普罗岛上面呢也有马来西亚和文莱的领土啊。所以这个呢，新迁都肯定也是一个大规模的基础就是建设的机会。迁都是印尼之前多任总统想实现的事情啊，但是佐科之领呢正是提上一时日程，现在呢也在建设之中。这个普拉伯沃如果要继承他的政策，很大程度上就跟迁都有关。

好，你说迁都这事跟中国有没有像呢？其实也有像了，我觉得我们是有这个迁都意愿的。如果大家记得的话最开始建雄安啊，那雄安可不是政治副中心，很大程度上当时如果大家还记得的话，最早建雄安是要把很多部委迁过去的，但后来这个部委迁不动变成疏解北京，要迁这个国企跟高校过去啊，但其实现在好像也不是迁的特别动啊。所以说这个迁都啊再造首都这个事儿，以后我们还可以讲一讲，为什么怎么这么多的国家想再造首都啊。我刚刚可以考考大家，就是在你们的印象中能说出哪些再造首都的城市，我猜绝大多数能想到巴西和巴西利亚，那其他国家迁都和再造首都啊，请问你可以想想，你还能想出哪些例子啊。

好，现在呢所以说这个佐科啊在印尼非常具有声望，而且佐科从政治素人啊，现在开始培养自己的这个政治势力，他这个全家老小啊都开始从政啊，进入到各种政党和这种政府部门，所以也是一个新的家族冉冉升起了。现在呢这个普拉伯沃，普拉伯沃其实也是这个印尼的一个大的政治门阀家族的一员，对他是之前印尼独裁者的女婿，然后是印尼之前的他的家里本身也是种植园大种植园主，然后之前是印尼特种部队的这个指挥官啊，手上是血迹斑斑啊。印尼过去不管是九八年的排华运动还是之前的国内暴动啊，这个普拉伯沃都是其中的深度参与者甚至是直接的指挥者角色。所以这样一个人居然能够在印尼，尤其是已经转型正义开始之后成为印尼总统也是一件非常神奇的事情啊，而且他在年轻人中的支持率之高，他在年轻族群中的支持率高达62%，他的得票率很高，这次直接得票52%，第一轮投票就过了就过半了，根本就没有到第二轮投票就直接当了总统。所以这也是个很神奇的事情。所以印尼确实很多年轻族群没有真实经历过去的这个白色恐怖时期啊，所以对这个事呢都比较无所谓一点点，而且更在意这个当下的这个经济发展吧。这个普拉伯沃也很会营销，在这个总统大选过程中啊，他就是他有一个舞蹈非常洗脑啊，就是他把自己转型成一个老翁形象，就他之前是一个铁血军士强人嘛，但这次竞选之中呢把自己打造成一个和蔼老翁，而且很多年轻人很吃这套。然后现在的普拉伯沃家族啊，就跟这个佐科家族来这个搭档，因为佐克的这个小佐科的大儿子嘛，他是这个普拉伯沃的搭档嘛，是他普拉伯沃的副总统，这个大儿子87年出生啊，你看别人87年出生当到印尼的副总统啊，像我们这86年出生的真是汗颜啊。当然，有一个金小胖还是更早就已经赌掌朝鲜大权了，所以说不能这么比，呵呵呵。当然啊，这个执政联盟能不能持续，其实也是蛮难说的事情啊，就东南亚的其他国家有这种执政联盟破解的破裂的先例。比如说啊，最近的就是跟中国闹得很厉害这个菲律宾，菲律宾在22年总统大选的时候啊，这个小马克思，就是就是现在这个菲律宾总统啊，跟之前这个总统杜尔杜特的这个长女就搭档政府总统参加，所以说是个马克思家族，也是菲律宾以前可怕的这个独裁家族啊和这个新的杜尔杜特家族的一个搭档，他二者也能够以超过半数赢得大选，但这个小马克思上任之后呢跟杜尔杜特的家族，等等等等巨大的决裂，现在已经演化于公开冲突了。所以说普拉伯沃现在跟这个佐科家族啊看起来是非常非常好，有点像这个菲律宾的翻版啊，但是不太一样的是，印尼本身还是比菲律宾持守一个更加中道的一个经济和这个政治政策，所以说会不会像菲律宾闹得这么僵也比较难说。

好，所以说大概印尼就是这个情况，是一个我们讲印尼是个大国啊，跟中国的经贸和投资关系其实非常的接近，然后呢也是中国在东盟施展影响力一个关键的伙伴。因为中国在东盟内部啊一众直接支持中国的国家，其实都有点混不进去，像什么柬埔寨啊、老挝啊、缅甸啊，就是东盟里面的边缘国家，而且都是东盟里面的威权集权国家。东盟的核心国家呢还是这个马来西亚、泰国、新加坡和印尼这样的国家，那这些国家中呢就是跟中国的关系系都不差了，但是比如说像菲律宾啊跟中国就有南海争端，这个越南有北部外的争端，马来西亚有南海的争端，要印尼跟中国的争端是最少的，就没有直接的这个争议关系，而且整个经济体量呢和这个人口数量呢，这个人口数量呢又比其他国家要好，所以中国对东盟施展这个影响力啊可能就是要借到印尼是一个非常重要的事情。

好，但是呢，中国跟印尼的关系啊也存在一定程度的隐忧，你看这个隐忧很大程度上就是跟这个中国国内的内需缩减有大有关系啊。因为中国之所以能够吸引印尼，印尼要的就真金白银嘛。中国跟印尼没有任何意识形态上的接近，因为印尼是个穆斯林国家，对我开始讲印尼是大国还讲少了，印尼是世界上最大的穆斯林国家，就可能很多人想不到对吧？但印尼的穆斯林，印尼也是个相对偏世俗的穆斯林国家，当然穆斯林极端主义的印尼也存在，很大程度上极端主义也是印尼迁都的一个非常重要的原因了。 Anyway，就是印尼跟中国没有任何意识形态上的接近之处，所以说印尼跟中国的合作完全就是一个真金白银的合作，但一方面啊随着一带一路的这个规模缩减，中国对印尼投资也在下降，滑到第四大的外资国家。第二呢中国的内需也在缩减，所以中国向印尼出口还是能够保持比较旺盛的这个数量，因为要借印尼的再加工出口到其他国家嘛，也是 de-risking 的一个步骤，但印尼对中国出口受到了很大的影响，在2023年印尼对中国出口吓唤得很厉害。所以中国的内需大幅的缩减啊包括一带一路的缩减，其实中国跟印尼的经贸关系其实是在走下坡路的，在这个时候呢印尼会不会转向其他东盟国家啊、日本啊、欧洲啊、美国啊，是个要看的事情。

第二，这次印尼虽然总统选举啊看上去大获全胜，但国会却不是。佐科之前有非常高的威望，其中有个很重要的原因啊，佐科在国会几乎没有反对党。佐科用这个合纵连横的方式成功的让国会的几乎所有党派都能够在他的政府之中谋得一席之地，所以国会是非常团结和力量很强的。这种团结对于民主国家其实不是好事啊，民主国家还是需要有反对党的，不然你搞议会去干嘛呢？但这次就有这个反对党了，而且反对党是谁呢？反对党就是佐科的党，民主斗争党，如果我们要记错名字的话，为什么佐科的党成了反对党呢？因为佐科没有支持自己党派的候选人，反而支持了一直跟他做对的普拉伯沃。所以佐科自己的党派在这次大选之中也得了20%多的票数，跟其他几个党差不多啊，因为印尼的党派非常多，这几个党都是20%的选票，第一大党就是这个佐科现在所在这个党民主斗争党，这个民主斗争党呢就是现在成为了第一大党，但是也不过半，但他能够联合一些党派阻止这个普拉伯沃过半，所以普拉伯沃很可能在印尼国会中不能过半。这个民主斗争党呢已经宣誓啊要成为下一届政府的反对党角色了，所以在这个基础之上呢印尼本身的国会政策也不会像之前佐科的时代那样那么顺利，所以佐科的时代基本上他想推行什么政策都可以没有阻力的推下去，但在未来呢就不太好了。再加上这个印尼的迁都，迁都可不是小事啊，这事能不能顺利的完成，在迁都过程中会不会带来新的政治动荡，其实也是一个需要考虑的事情。

刚好就可以说到迁都了，为什么国家这么爱迁都啊？刚才我们讲你还能想到什么国家迁都呢？我们想到巴西对吧？但年代比较久了。我能想到更近的国家迁都，其实是缅甸，也是一个东南亚国家迁都啊。缅甸大家都知道，缅甸的首都仰光，但现在呢不叫仰光了，现在的首都叫什么内比都，内比都应该叫内比都，如果没记错的话，就是内比都。为什么迁都呢？就是因为军政府上台的时候，但军政府上台之前就有人说要迁都了，其实就是要打破原有的政治格局，所以所有国家迁都很大程度上都有一个刚性的目标，尤其对政治家来讲啊就是要打破这个原有的政治格局，通过迁都来瓦解原有的政治势力在其他地方重新开始。我们国家其实最开始见雄安，我认为其实也是一样的想法了。所以印尼政治迁都其实也是这个爪哇岛跟其他各个岛包括这个婆罗洲和其他岛屿之间这个经济和政治格局的一次重新划分，也是印尼这个从偏西部的这个氛围转向这个中部啊省份的一些重新的划分，包括这个中部省份原有的一些地方政治势力该怎么样接受这个中央突然的空降也是一个很大的问题。

好，所以我们对于关于这个印尼的事情呢我们就可以再看，在未来的这个中国的对外外交关系之中啊中国对东盟的关系，因为东盟现在已经是中国的第一大贸易伙伴了，中国跟东盟的关系以及东盟之中这个关键国家印尼的关系其实是我们可以去关注的一个点。包括印尼在东盟之中它的这个等距离外交在未来会维持这样的等距离吗？在东盟之中它与越南、马来西亚，尤其像泰国、缅甸这些国家关系会怎么样呢？它会怎么样去涉足南海争端问题呢？为什么要去做缅甸的问题呢？这都是我们可以去关注的一个事情。东南亚一直是我非常想讲的一个话题啊，因为我觉得东盟跟东南亚跟中国的距离和经贸关系都如此接近，但实际上我们对东南亚的了解相对比较少，所以说在我之前不是做那个英文的频道就是想讲这个东南亚以为核心吗？但是看起来我的工作量是不足以了，但是在这个透明茶室里面的包括之前这个清歌老党不还有这个这个这个印太事物委员会吗？对吧？但好像不是很顺利，所以说我就可以在透明茶室里面把我对印太的关注多做一些节目给大家介绍介绍。

好，这期我要讲的就是这些，大家对这个话题中国跟印尼关系和印尼的话题有没有什么想讲的呢？比如说我哪里讲的不对，你要勘误，或者你有你的意见或者问题都可以啊，你就可以举手用音频接入方式，或者呢你可以在右下角的聊天气泡来答你的问题，我们来看看。

对，埃及也想迁都。对对对对，埃及也是想迁都啊，从开罗往南迁也是这个政治格局重塑。

对，澳大利亚有迁都。是的，但说实话，澳大利亚迁都是为什么，我不知道啊，我我我我我我，我没有想到澳大利亚迁都。对，对澳大利亚迁都是为什么，我我我感觉到这个澳大利亚有这个地方政治势力要搞定好像不是不是没有没有感觉澳大利亚有这个倾向。啊，第一啊我就搜了一下澳大利亚迁都非常非常早了，其实跟地方势力也很有关系。澳大利亚迁都是1927年的事情了，当时是在这个西尼和墨尔本的这个地方势力相争之间，澳大利亚这个整体的这个国家的政府啊就是为了平衡这两大地方势力，所以说本来在墨尔本做首都的好我们就既不在墨尔本也不在西尼，我们就在墨尔本西尼这个中间搞了个城市堪培拉，然后来作为他这个首都，就堪培拉刚好在墨尔本和西尼的中间点上就搞了个城市，那大概是这样的。给啊对我对这个我搜了一下这个缅甸的这个首都名字我是说对的的内比都，对千多多国家呢还有哈萨克斯坦，嗯哈萨克斯坦我也没有细研究啊，但我觉得哈萨克斯坦我听起来啊从靠近这个其他中亚国家的阿拉木图这个我知道的就是哈萨克的原来的首都跟其他中亚国家跟其他中亚国家非常接近，也是哈萨克的最大城市阿拉木图，然后迁到了内部的阿斯塔纳。所有从贸易港口往内迁都与政治格局重塑有关。我我我我我可以这么说啊，所以哈萨克斯坦从阿拉木图迁到阿斯塔纳应该也是有这样的考虑，其实巴西也是一样了。

对，中国的迁都能够怎么塑造新的经济格局？第一点我们现在已经没有要迁都了，我们现在正是要把这个央企和这个就疏解首都职能，就原来你可以想象嘛就是一个地理位置跟政治格局是高度相关的，因为所谓的所谓的政治格局啊尤其是由人际建立的政治格局，他就是由个人的这个这个这个这个这个这个这个个人的人际网络，企业与政府的关系等等等等构成的，这些关系的构成的都需要近距离的紧密接触和信息的沟通才能够完成，虽然现在互联网时代你觉得这个国家政府在哪有什么关系呢对吧？这个政府关系就是反正有互联网都能接触到，但如果你跟你的朋友你就你自己想吧，你跟你朋友生活在一个城市的时候你们多紧密啊，如果有谁搬到别的城市你们虽然之前可能亲如亲兄弟亲姐妹但很可能你们的关系就会这个变淡，所以这个地理位置带来的改变是非常大的。你把迁都想成下围棋吧，就是围棋你之前的子儿别人和你的子儿全部落在这个区域，你们在这个区域熬战有点没有出入，所以你决定啊再开一块，所以你落子到一个相对空旷的区域，在那个区域呢你就想重新谋划，其实我觉得迁都跟围棋在这个角度有一点点像。迁都当然是可以塑造新的政治格局的，因为迁都可以引入新的区域就近的这个地方的人才、经济势力地方的家族体系等等引入到这个新的格局中来，也能够斩断很多旧的连接，就斩断旧有的这个连接，比如说很多国家从港口城市往内陆迁或者像哈萨克斯坦啊从这个跟中亚其他四国接近的地方的往内陆迁其实就可以很大程度上削减外部对于这个对就是过去跟外部和外部相关的政治势力凝结下来这个格局对于国内政治的影响，所以这个是有的。中国这个当然啊，我觉得最开始也想啊，因为整个北京已经形成了一个特别盘根错节的基于央企啊经济啊政治啊外事啊的一个格局嘛，所以说挪到旁边的一个地方去可以重新来重塑制度。哦，大家还有什么别的问题吗？

啊，我我我再说一个，就是如果你再搜这个印尼迁都啊你还会搜到，主要是因为亚加达人口太密集了，然后亚加达的这个交通啊简直是一团糟，而且亚加达呢也有这个海面沉降的危险，因为抽地下水抽的太厉害很多地方都在沉降，好像等到这个印尼成为全球第一大经济体啊他们自己计划中的时候啊，这个亚加达市区可能50%被淹，但是我要说我觉得这不是迁都的最根本原因，就是你你迁了都亚加达怎么着他在经济上就要衰落吗就要往那移吗不可能啊，就亚加达的问题还是问题啊你还是要解决啊，就如果你只是为了保护政府的安全的话你在亚加达保护政府安全一点问题也没有啊，所以说疏解这一点我觉得说不上就亚加达未来还是会是印尼这个人口的一个大的核心了，所以很多国家迁都当然都是以这个拥堵啊这个先天条件不足啊或者说啊这个城市太大了已经没有发展潜力了，啥啊大家都知道啊这个现代都市是一个集约化的整体啊这个越紧密发展潜力越大而不是挪到另外一个地方能开辟发展潜力，在这种去另外一个地方啊在这个深山老林里面原始森林里面开辟出一个城市不光这个污染环境啊，实际上你说你看巴西利亚现在怎么样这么多年了有比这个圣保罗和里约热内卢发展更好吗？你看堪培拉这么多年了有比悉尼和墨尔本发展的更好吗？对吧这个现代人类社会城市肯定是越集群越有发展潜力了而不是越分散越有发展潜力了，所以我觉得发展潜力那个论调没有太多的道理还是重塑利益格局可能是最重要的吧。

明天休息嘛对休息，我决定以后这个日本假期中国假期都休。我们可以，我还我还是要多花精力跟一跟其他节目包括 podcast，但最近为了这个拉爆这个透明茶室更新啊确实效果也是不错，对我们也是日更也就跟下来了，但既然既然是清明假期我打算也休息，我们只要休息我就可以跟别的节目，我们好久没有跟这个改革开放史了，我决定这个历史史有主义跟一起，所以我们直接修到下周一，因为三天假期嘛，我今天没修我就调修一天，所以我修五六日，我们下周一恢复这个透明茶室。

好，大家有什么别的问题吗？

好，那就到这结束啊，欢迎非常非常感谢大家花时间来参加今天透明茶室啊，也祝大家这个清明假期愉快，如果你不在中国没有清明假期呢也祝你这几天生活愉快，那我们透明茶室在下周一回归，大家感谢相信也感谢分享也相信祝你今天生活也愉快。好我们本期透明茶室是世界苦茶每日新闻的衍生节目和世界苦茶 YouTube 视频节目形成高低的搭配，世界苦茶是新闻信息，透明茶室是新闻的进阶分析，YouTube 审时主茶节目是历史和政治学的分析，欢迎同时接受这三个服务，世界苦茶可以订阅 newsletter 或者在推特和 discord 查看，透明茶室暂时在 podcast 更新，未来是否会挪到 YouTube 要看看，省时主茶在 YouTube 搜索世界苦茶可以看到，所有这些在 show note 都可以找到链接，我提供的所有服务都采取全免费模式也希望可以赞助我的创作在 patreon，赞助链接也在 show note 都可以看到，感谢你的收听和对我的支持，我们下期透明茶室再见，大家的感觉相信也感觉分享你的相信。