翻电问答 • 60 | 动物虐待，动物保护立法难？一个社会共识的动力探究

翻转问答 (Slip Radio Ask Me Anything)

大家好！
欢迎收听新一期的翻转问答，我是李厚辰。

今天我们回答一个比较小范围的价值观问题。在这个小范围的价值观问题，我认为可以折射出很多更大的方面。这个小的价值观争议，正如标题所讲，是关于动物保护的事情。

那么，动物保护，我们经常会看到很多和动物保护相关的议题，包括吃狗肉，包括虐待马戏团的大象，包括网络虐猫虐狗，这个是我们平时见得最多最多的。从很多这种问题之中，我们都看到有很多人呼吁，要对动物执行更严格的保护，尤其关键就是动物保护立法等等问题。而且动物保护立法，当然很多国家已经有很严格的动物保护立法了，尤其是欧盟国家，在动物保护上可以说是走到最前面。

那么这些问题就让很多人很揪心，会觉得在一个社会推行这样的一个文明共识，为什么这么困难？为什么在我们这边动物保护就这么难呢？很多人会用一些过于简单的方法去回答这个问题，比如说这跟社会发展水平有关，在我们这边呢，这个好像人的权益都没有得到很好的保护呢，何谈动物的权益保护呢？但这样的说法听上去很有道理啊，但实际上却无法解释这个问题。因为其实早在19世纪啊，那会人的处境比现在糟糕的多的时候，我们就已经做过很多动物保护立法的尝试了。

所以今天呢，我们就要跳出两个执迷来谈动物保护立法的问题。从这两个执迷的跳出呢，其实也是让我们对于社会运行的方式，希望能够产生更多的视角。

这两个执迷，第一个执迷呢，就是唯道德论。唯道德论的意思呢，就是现在我们之所以无法对于动物保护进行立法，是因为我们的文明共识、文明水平太低，社员素质低。只要大家素质一高啊，似乎啊，这个动物保护是一个了不得的一个什么认识论的问题，是一个知识问题啊。这个知识问题呢，全看人这个认识的高低，只要每个人认识提高了，大家就能够感受到这种动物保护立法的紧迫性。

我想说的是，当然不是这样的唯道德论的。不是说这是一个道德素养的问题，道德素养高的人一定会诉求动物保护。甘地说过这样的话：甘地说一个社会的文明程度，就看这个社会对于动物的保护程度。虽然我非常的崇拜甘地，但甘地这句话呢，我觉得好像有点太简单了。因为印度，因为印度教本身的原因啊，动物保护，当然印度教也有很多非常残酷的祭祀活动啊。所以其实很难讲啊，一个地方的文明程度一定跟动物保护相关。

好，这是第一点，第一点呢就是唯道德论。

那第二点呢是这个经济决定论，就是说这个动物保护啊，是一个高度文明的社会才要做的事情。因为一个高度文明的社会呢，它可以为畜牧业啊等等啊，提供更高的成本，用这个成本去完民生态屠杀，文明屠杀，或者有人道的动物对待。也是一个更高经济水平的社会呢，才会有那么多人养狗啊等等，对于陪伴，就是陪伴动物的需要是跟经济发展水平相关。只有经济高度发达的社会，才能够在社会上建立陪伴动物的共识，也就是说得很多人有钱去养陪伴动物，陪伴动物呢才能够达成共识。这呢，是另外一种典型的经济决定论。

那么经济决定论和唯道德论，关于动物争议和立法，我觉得都不足取。那么我们今天也是啊，一个非常维特根斯坦的思路，就是我们能够以更综观的方式来看待动物保护的立法。从而其实啊，今天这期节目也是想说，不光动物保护立法，从这点上可以折射出，任何一个你需要达成的文明共识，它不是在这个共识本身的素养上达成的，也不是在经济发达水平上达成的，而是什么呢？而是这个议题与其他社会议题的关系达成的。

今天之后我会提出很多视角，来让你看到这么多不同国家的动物保护立法，都是在多么截然不同的社会背景和文明意识之下达成的。就能让你看到动物保护啊，在不同的国家可以说是有完全不同的面向。那么在我们这个国家，不管是动物保护，还是任何其他一个社会道德共识和文明共识的问题，都能看出文明共识需要的不是那个文明素养本身，需要的也不仅仅是经济发展，而是一个文明共识作用的背景。所以如果你很在意这些问题，你在意呢，不仅仅是那个问题本身，你更应该在意的呢，是这个文明价值运作的背景，这么一个问题。

好，所以今天我们从动物保护切入，就是要来回答这个问题。

有很多同学提问啊，关于动保的，我摘了其中的三个来问。

第一个问题呢，是关于动保啊，有个同学问了一系列的问题。他说呢，你看为什么我们关注的动物是野生动物，包括宠物陪伴动物，但养殖动物在我国关注的就比较少呢？但在欧洲啊，实际上他们关注各种各样动物啊，尤其欧洲对于畜牧养殖业关注非常高。那么一会儿我们就要说，为什么欧洲对于畜牧养殖业关注很高，就会回应到你提的这个问题。这个问题很多背后呢，都是关于啊，这个动物保护它背后的价值观和它的背景是什么样的一些问题，在不同的社会有什么不同。

第二个同学问过一个问题啊，他说啊，最近他在豆瓣上看到一个事情很困惑。一个小区啊，有一个人杀了很多猫，然后报警的作用不大，警察本身呢，没有办法去介入，然后网友呢，就把他放在网上人肉嘛。我们在网上人肉虐猫者非常非常多，有人就提出了，你们是不是在侵犯这个人的隐私权的问题啊？你去人肉他，然后气愤的网友就会说呢，这种人渣根本就不配有人权。所以在这个情况之下，我们来怎么看待这个猎猫，以及猎猫视频上网等等的问题背后所称之人权的问题和法律的问题，这个当然也是一个可以去讲的。

还有第三个同学提到了去泰国旅游，去做大象的问题。然后他当然在国内，他看到过这个大象训养啊，就泰国旅游大象训养背后的那种残酷性。然后他就告诉了他的朋友，那朋友呢，其实也就挺好啊，受到他的影响，就决定这个不做大象了。但是你看啊，这个东西在网上有这么这么多人去讲这个问题啊，但是还是有这么多人做大象啊。这个做一个旅游产业本身，他也没有去消失。而且这个提问的同学他也提到了，就是不做大象真的是正确的吗？就是我做的当然是遵循自己同情的本性，他发现啊，那么去内带大象真的很不好，但是他也感觉好像缺乏一个更全面的视角，来说服他不做大象真的是正确的，超出同情大象以外，为什么不做大象就是正确的这么一个问题。所以我觉得这个发言者的本身就有了比较多视角的这个经验和思考的习惯，我觉得这是很好的。

OK，可见啊，动物保护一定是一个比想象中会复杂的多的问题。那我们今天就从这个问题来探索，也呢来探索一个社会的文明共识在社会中的动力是什么样的。

在接下来讲之前呢，我来分享一个我自己亲身经历的案例。在这个案例之中，我们来折射出动物保护的一个很重要的一个张力和困境。因为我从北京搬家来上海之后呢，我就养了一个小狗子。我这个小狗子呢，叫做惠比特，是一个小猎犬。然后呢，因此呢，我有次在街上遛狗啊，就遇到了惠比特的狗友，然后他就把我拉入了一个狗群，就是这个群里面都是惠比特的这个主人的一个群。因为这种狗蛮特别的，然后所以主人呢，可能有一些要沟通的东西，就在这个群里。

好，关键来啊，这个群呢之后经历了一个风波，就是因为啊，这个群里三番五次，其实不是三番五次啊，一共有三次看到了一个惠比特的走失，或者说被遗弃在街上了。他的遗弃方式呢，很奇怪，然后这只惠比特呢，一般会被拴在一个咖啡丁的门口，一般和他在一起的还有另外一只猫，猫是在猫包里的。旁边呢，很多时候还会有一个心理箱，是这么一个情况。所以看上去很像是一个比较无家可归的人，同时养了一只惠比特，还养了一只猫。

那么这只惠比特每次出现的时候呢，都会发现他其实状态不是特别好。有一次他身上披着一个黑色的这个塑料布，因为当时是这个秋冬天比较冷啊，这个因为惠比特毛很短啊，所以这个惠比特呢，没有衣服穿，他披着一个那种，就本身长相流浪汉一样，就披着一个黑色的那个垃圾袋，披着好多黑色垃圾袋在预寒。

然后后面又有一次呢，就是狗友啊，发现这只狗的时候呢，发现这只狗的这个健康状态有点堪忧。就发现这个狗啊，在旁边拉肚子，拉得还蛮厉害的。

在这个情况之下呢，这个群里的狗友啊，就很想帮助和救这只惠比特。然后他们帮助和救的方式呢，是他们先报警，然后报警就警察来了，说这有一只走失的狗和一些财物，等等等等。然后他们就，警察呢，就把这个狗啊猫啊带回警察局，然后他们就去警察局，说这只狗是他们自己的，然后就把这个狗从警察局拿走。

当时我在群里啊，我是挺震惊的。震惊之处呢，就在于，首先啊，这个东西其实是有比较大的法律瑕疵的。因为狗在我们国家呢，还是一个人的财产。因为是一个人财产呢，他的狗主人其实拥有这个狗。如果你从警察局把这个狗拿走呢，本身是涉嫌这个盗窃的，对吧，这当然是有很大法律瑕疵的事情。

第二呢，其实某种程度上，我也理解他们的argument是什么，也就是说，在这个argument里面啊，如果你没有能力照料好这只狗，你不配养这只狗。其实这点啊，听上去很傲慢，但也没有那么奇怪，你把这个狗想成小孩就一样了。比如社会福利组织，当然也会把小孩从没有抚养能力的父母身边接走，去社会福利局。有一个很好看的电影，叫《不能没有你》，是戴立忍导演的电影，其实讲的就是这么一个困境和故事。所以对于群里的人来讲呢，他们都把狗狗当做小孩看待，所以有一只狗没有能够得到好的照料，它本身就应该从主人身边被拿走。实际上，你看你经常去看到一些领养猫狗的照片，有的人提出要来家访，要来看看你们家的状况，来看你是租的房子还是住的房子，等等等等，听上去都蛮严格的，背后呢，也是这么一个条件。

但那天呢，我就认为，嗯，这个问题好像还不能简单单单从人与他的孩子的角度去看。你就是说假设这个狗的主人是一个流浪汉，这个狗的主人无家可归，难道他没有拥有一只狗的权利吗？但确实啊，你这个狗跟着他呢，就不比这个狗跟着一个其他人要来的幸福，这也是实话。

所以你会发现，在这个案例之中，确实不存在恶性的虐猫和虐狗。因为一看到恶性的虐猫虐狗啊，我们任何人都能看得出来，这是一个很变态的事情。这个事情似乎毫无争议，无争议到我们就应该立法去，呃，有动物保护法，对吧？但是一到这么一件事儿就发现，好像没有虐猫虐狗那么简单了。也就是说，动物保护法啊，我们即使不用动物保护法，恶性虐猫虐狗，尤其是发到网上的，一样可以有办法去解决。比如说，现在在中国的刑法体系之中，虽然这个罪名我自己非常不喜欢啊，但一般来讲，如果你把这个发到网上，你会被以网络寻衅滋事罪来起诉，或者以网络寻衅滋事罪他相关的行政处罚来进行处罚。

所以说这些罪恶性的问题啊，跟动物保护法的立法其实关系还不是特别特别的大，其实也有办法去追责的。但真正重要的就是我们说的这些问题，就很多动物确实被很不负责任的对待，被遗弃等等等等的，现在我们确实缺乏法律去进行保护。

因此啊，我们也能发现，除了那些罪恶性的杀猫、虐猫、虐狗之外，真正我们有时候想通过，真正需要通过法律去保护的，不是这些极端事件，往往呢是一些更普遍的事件，包括遗弃，包括不当的饲养方式。就比如说啊，在街上有一个人在非常用力的打他的狗，他的狗啊打的嗷嗷叫，甚至我们就这么说吧，他把他的狗打出血了，对吧？但是这不是那种恶性虐待，比如他会告诉你啊，是因为他的狗不乖，等等等等的。我们知道也有很多人养狗，有很多惩罚狗的方式，在其他人看来可能都是不OK的。包括很多人会认为，如果我把狗关在笼子里，然后外面再放鞭炮，这个狗吓得要死，但主人却没有去安慰这个狗啊，如果拍成视频给你看，你也会认为这是一个非常非常不合适的行为啊。

包括狗的食用，或者我们包括说更大的，我们非陪伴的动物，也就是说畜牧业本身它的人道处置等等方式啊。比如说因为我来自四川，四川我们那边是有活杀兔这么一个业务的，就是点杀兔嘛，就是你吃兔肉，那个兔子呢，是你现场选现场杀的，因为很新鲜啊，这样的兔肉，那个现场选现场杀，给任何动物保护人士看，这个过程都非常的不人道。

也就是说，其实当我们谈到立法的问题啊，这个立法的问题肯定不是针对极少数极端事件，因为极少数极端事件啊，已经有的是办法，有的是法律条文可以去解决了。我们如果要说到立法，或者如果说到更大的社会共识，你如何让一个四川人放弃吃活杀兔？如何让全社会真的认为有狗，然后或者猫去弃养，是一个非常非常非常不可以接受的行为？这个呢，肯定就不能够光盯着这些最恶性的虐猫虐狗事件来看。也就是说我们这里就遇到那个问题啊，我们这里你问任何人虐猫虐狗对不对？他都会说不对。但如果你问一个人，一个人如果自己的狗真的不听话，他对他能惩罚到什么手段？流浪汉有资格养狗吗？真的可以禁止食狗肉或者其他像活杀兔那样的，也是就是食用动物非人道的屠宰行为吗？等等等等，这些问题呢就变得比较复杂。而这些比较复杂的问题呢就正如其他我们在社会上想达成的道德和文明共识一样复杂。所以我们要探索的就是这样的一些问题。

那么这样的一些问题呢，就是我管它叫文明立法啊。因为赫然有很多立法是关于人的基本权利的，尤其是与人相关的基本权利，包括刑法里面的一系列东西都与人的基本权利有关。但也有很多东西呢属于这个文明立法的范畴，比如说在很多国家与动物相关的法律并不是刑法而是民法，也就是说你触犯这样的法律呢，你是要做民事赔偿，而不是一个刑事的责任。那我们社会上有很多与社会风尚相关的法律，包括城市的一些文明守则，水底土坛等等等等的，包括我们现在跟这个浪费食物相关的一些立法呢，都是这样的一些民法责任。那么这些民法责任呢，我们就简单来说吧，这是一种基于文明共识的立法。那么文明共识的立法呢，当然可以说这些法律与社会的文明程度高度相关。

那么怎么能够推动这些立法呢？也就是说它背后怎么能够达到一种社会共识和紧迫性？这是一个非常重要的问题。当然这样的问题在我们这边，我认为有一个非常非常糟糕的方式，就是权力意志。权力认为什么文明价值重要，他们就会非常快速的把这个文明价值变成一个法律，对吧？就是我们开玩笑的说啊，就是圣人的言出法随，圣人一言立马就有法律跟上。那这个东西呢，当然在我看来是一个非常非常糟糕的方式。

那么我们在意的呢，就是如果一个东西真是通过社会共识来形成的，那这个社会共识是怎么样形成的？它真的是某种道德本位吗？也就是说当社会的人都取得了一些知识，取得了一些知识背后所形成的道德判断，这个法就能立得下来？还是它是经济决定论本位的？也就是说当社会都由某种行为，行为的量大到一定程度的时候，这个立法就能立得下去？如果不是这样的话，是什么呢？好，就是这么一个问题。

我们就来看看这个动物啊，动物虐待或者动物的不当对待在社会上有没有可能达成一个完整的共识。实际上这个共识是非常非常困难的。就比如说啊，就从虐待来讲，什么叫做对动物的虐待？赫然就有三种，都不止三种，这不是穷举啊，只是我稍微举下例。比如说对动物肉体的虐待，比如说打动物，关押动物等等都是某种虐待。

第二呢，也有对于动物精神的虐待。比如说有些人，虽然他不是像那些网络视频那样，那么恶劣的虐猫虐狗，但是呢他们玩猫玩狗逗猫逗狗的方式，你在旁边看呢也会非常非常的不舒服。就比如说假设他们非常强烈的去训练他的猫狗，以非常严苛的方式训练他的猫狗一些技能，你在旁边看呢也会觉得有点不太舒服。

那第三种呢，当然也有忽视的虐待。就比如说一个人养狗或者养猫啊，长期不管，长期对他非常漠视，这种情况之下呢，我们认为也是某种虐待。肉体的虐待、精神的虐待和忽视本身的虐待。但是如果要上升到立法层面之上，哪种东西是我们真正要管理的？哪种东西是我们需要去达成的？这个在动物保护人士和一方和一般人来看就会有非常非常大的区别。就像刚才那个流浪汉的那个问题啊，其实那不是流浪汉啊，他可能是居住和财政状况遇到一个问题的人。那么这样的人呢，他更多的不会有肉体的虐待和精神的虐待，更多的是忽视。忽视是不是一个可以被容忍的事情？在真正动物保护者或者很爱陪伴动物和一般人之间当然就会有非常非常大的差异。因为如果忽视都不可以的话，其实对于人的自由是有很大的问题的。

你看刚才我们讲了这么多，很大程度上还在讲陪伴动物。那除了陪伴动物之外呢，动物园本身是不是只有野生动物园是一个好的方式？非野生动物园真的可以OK吗？马戏团呢？对吧？马戏团这个形式比起非野生动物园是不是更糟糕？我们应该禁止任何马戏团的存在吗？包括真皮动物，就是我们平时用作皮革的这些动物，是可以的吗？我们应该购买皮革吗？医药行业用动物来做药品实验，电影行业用动物，包括之前网上不就提到中国之前有一个电影炸死了一只军犬吗？也引起了大家很大的争议。现在很多国外电影啊，也国内电影可能也会有，在电影的末尾会写啊，这个电影拍摄过程没有一只动物受到伤害。这个在我看来都是一些比较好的注意的点了。但如果讲到伤害，你真的训练一匹马，让他能够在电影里面出镜，能够完成那些命令，那本身的马其实受的苦也不会特别少了，说实话，对吧？包括畜牧业等等。

所以我们在看啊，要说不要虐待动物啊，要推到最极端，我们每个人可能都要接受，我们成为一个素食主义者，对吧？因为这是人跟动物最根本的区别。我们说人是目的而不是手段，如果我们要以同样的方式对待动物呢，其面对的最严峻的与法律相关的动物就是食用动物。因为人是不会养人来食的，但人会食用动物。动物在今天社会上，对于人可能最大的一个目的就是它作为手段的一点啊，就是作为食用。正是因为食用的存在，让很多动物保护都显得有点虚伪，对吧？很多人说不要食用这个陪伴动物，很多人就会说，哎呦，你每天吃其他动物吃的那么香，这陪伴动物跟他们除了在你们的观念之中到底有什么本质的区别？这当然是一个值得问的问题。

其实也有很多人在询问，说你们养这个陪伴动物，它也不是供你取乐吗？它也跟着你的生活条件走，被你训养来合你的心意，就是它不爽的时候你要教育它，它打它你让它获得了一些文明习惯，未必又最符合它的利益，未必让它最开心。有很多人都会认为，实际上 Pet Animal 就是在把动物当作宠物饲养，本身也是一个很不人道的事情。这些其实在我看来也并不完全荒唐，都是可以去讨论的问题。

包括药物研究，你看，有一个问题我就简单的说一句，当然你可以说动物很多，那个细菌是不是在某种category之下它也是个动物。虫子，你杀起蟑螂杀起蚊子来，你可一点不手软。我们今天确实有一种区分，就是区分冷血动物和温血动物，很多国外的动物保护法也会有这个区分。就动物保护法包括序面保护法，保护的范围是温血动物而非冷血动物。温血动物确实是一种跟人类更接近的动物。就我们的动物保护肯定不是覆盖一切动物，它不会覆盖昆虫，很多时候不会覆盖爬行动物，这些都，这个不必再讲，我觉得这个蛮正常的，因为人当然是去保护跟它更相像的，这本身也并不虚伪。

我说回来，刚才我们说的食用，说了养动物取乐，当然也会有养动物做药物研究。像我们用小白鼠林长的动物做药物研究，因为跟人的基因序列比较近，这个似乎呢也是不可避免的。包括你看，人很多时候是会为了生态平衡去有意识地杀动物的。比如说澳大利亚有一段时间袋鼠比较横行，因为各种生态失衡的原因导致草原上袋鼠数量过于庞大，就会导致草原上的植被受到很大的影响。所以当时澳大利亚政府就会要求，如果你是澳洲居民，因为他们那边有狩猎证书也合法持有狩猎猎枪，如果你有狩猎猎枪，你就可以裂袋鼠，你裂袋鼠呢你把袋鼠尸体交到一个部门呢就能拿到钱。那如果你要去审视当时发生的事情，不就是袋鼠大屠杀吗？对吧？人类开着卡车在平原之上屠杀袋鼠的事情。那这个为什么又可以呢？这个地球上人当然多，多到地球没有办法复合的地步，但我们当然不会因为人影响生态平衡就要去杀人啊，对吧？但是动物呢，很明显，动物与人的对待方式是不同的，而且人当然也因为自己的目的而驱使动物啊，包括我们刚才说的宠物就是一类驱使啊，跟牛罗马这些作为农业中存在的动物实际上也是有很大的痛苦要去承担的，对吧？

也就是说，说到底啊，我现在只是想说，在说到动物保护的问题之上啊，一般呢有一类这个反人类中心主义的这个说法，认为我们是要追求人与动物平等的地位。我认为啊，如果你觉得这个出发点是可以走向立法的出发点啊，我就真觉得有点幼稚了，我觉得这两个东西是完完全全不同的。

好，这一点不仅是要来否认反人类中心主义的这一点，更重要的是要通过这样的列举来说明一个问题，动物保护的问题和动物保护立法的问题从来不是人与动物的问题，而是人与人的关系的问题。只有看到这些东西背后人与人关系的要素，才能真正看到一个社会共识形成的原因。一个社会的共识是一个人与人的共识，人与人的共识的核心是梳理人与人之间的关系，而不是人与动物之间的关系。

从这两点来讲，实际上刚才那两个思路，道德中心主义，认为我们社会的共识是要形成我们人对动物伦理的共识，这个想法呢就稍显幼稚。它当然是一个在道德上有益的探讨，但是对于公共政策它是一个比较幼稚的视角。

第二呢，说到是不是经济决定论，只要这个城市里养狗的人够多就能够形成人与人之间的关系？那当然不是。即使今天玩游戏的人少嘛，我们在游戏上达成伦理共识了嘛？对，社会当然会因为各种原因无法达成一个伦理共识，不管它在社会上的渗透率和这个行为的接纳程度有多少。吸烟本身呢也是一个可以看到的问题。

好，所以说动物问题啊，是人与人的问题，是什么问题呢？是持有动物保护主张的人和不持有动物保护主张的人之间的问题，是人与人的承认。所以讨论动物保护问题和动物保护立法一定要讨论人的世界，动物话题必须依附于人的生存环境才可以真正得到解决。

好，这是今天非常重要的一个观点啊。接下来我去用很多很多例子来说明这是为什么。

第一，即便现在在中国的法律框架之下，很多损害动物的权利都能够得到保障，特别是你损害的是他人的动物。比如说一个小区的人啊，他虐的是野猫，就真的蛮困难，他要虐的是我的猫，警察局就要管，这是一个非常正常的东西啊。也就是说，动物在我国现行的法律之下，它依然是其他人的所有物。那所有物在物权上是最容易的领域。就比如说啊，这个很多爱狗人士去高速路上逼停这个拉狗的货车，最后要做的事情也是得把这一车狗买下来是合法的。如果他们把那个狗司机一顿暴打，把这狗解下来拿走，那这狗司机只要一报警啊，所有参与者呢都会有非常严重的这个结果，对吧？也就是说，有一个领域我们就能看到啊，在很多地方呢动物是能够得到阴权以保护的，只要它是有主人的动物。

当然也没有这么简单，我们有时候也会发现，其实我们看到刚才那个有点流浪汉的那个例子啊，那就是一个有主人动物，其他人有主人呢也愿意去侵犯你的物权。当然那个人只要其实他最后就把自己的狗拿回来了，因为他给警察讲，他出示了他狗的证明，那警察就会联系刚才拿走的那个人来把它拿回来。那后来有没有进一步的处罚，这个事的后续好像好像是没有，但这个结果是不是完全没有，我不敢保证，因为我只能接收到群里的信息。

好，这个大家都有共识啊，就是一旦损耗到他人动物涉及到物权，这个是比较清晰的一个领域。

当然，有一个领域呢就是非物权的领域了。非物权领域呢我们介入的就不是我与他人关于物权的争执，而是别的争执了。比如说刚才讲到的野生动物，非自养的动物等等等等的其他人和动物的关系，比如他虐的是他的狗，他虐的是他的猫，我们怎么介入？你看在这个地方呢我们就需要他的其他法律。

第二呢，包括其他人和人的领域，就是我们介入的不仅是其他人，比如他虐他的狗就是他与他的狗的关系，很多时候呢我们还要介入其他人和人的领域。其他人和人已经有合一的法律责任，但我们要在里面介入牵扯动物。像刚才举的狗肉贩卖，那狗肉贩卖，这个运输司机当然与上家下家已经达成了运输协议啊，我们是要在中间去拦下他，虽然我们可以买下这一车狗，但某种程度上呢这个运输协议和这个狗肉的供应协议被我们打断了，对吧？包括野生动物，那有人去抓了野生动物或者饲养一些半野生动物，然后有食客来吃，吃的人养的人都很开心，但我们要去告诉他你这事不行，我们不能让你来做。

你看，野生动物保护和禁止食用野生动物在中国有很长时间有张力的历史。但是因为去年疫情的原因，当时非常快速，这个事情呢就禁止了，对吧？很多人啊，因为我们知道很多所谓食用野生食用野生动物都是半饲养的，这种半饲养野生动物领域的立马就遭受灭顶自在。当时呢很多动保人士当然是蛮开心的，法律支持野生动物食用和贩卖立马得到禁止。但是全国真的有很多人靠这个吃饭呀，靠这个吃饭的人他们的生活又该怎么办呢？这就是一个别的问题。

所以你会发现，一旦到非物权领域啊，介入到他人与他的动物和他人与他人之间的这个法律关系这个问题就变得比较特别了。

所以你看，去年为什么这个野生动物突然就不能使用和贩卖了呢？跟爱动物没关系，跟渗透率没关系，跟某种经济决定论和某种道德都没关系。跟什么有关呢？跟公共卫生风险有关。当时在全国当所有人都面临巨大的公共卫生风险的时候，突然对于这一类动物的保护就变得非常容易通过了。这就是我刚才讲的，动物保护究其根本涉及的是人与人的关系。当野生动物使用者能够对其他人形成健康风险的时候呢，我们才会去介入。这听上去呢好像我们对动物啊，真的没有那么本真性和真诚的关注，到底是正常的，人当然更关注人的问题啊。所以公共政策公共道德的推进都与人的关系高度相关。

好，我来举一系列的例子来说明这个事情啊。比如还有一个与动物保护高度相关的东西啊，就是西班牙的斗牛。就西班牙斗牛那当然是一个血淋淋的运动啊，虽然斗牛本身我小时候，我不知道为什么小时候我们省的电视台经常转播这个斗牛比赛，所以导致我对斗牛运动分下神奇的，还挺了解的。那会儿我其实可爱看斗牛了，因为斗牛这个真的第一啊，这个项目很有美感，而且斗牛是真的非常优雅、高水平，而且他真的紧张刺激，但同时他真的非常血腥，对于那头牛那真是非常残酷的一件事情。所以说呢，对于是不是人就因为斗牛确实很优雅，也有那种人的勇敢在其中是不是就要被保留啊？我其实觉得好像也不必。

但是anyway，我们再说立法问题啊，实际上在西班牙很多城市都有斗牛传统，不光西班牙，南美洲的西语区也有斗牛传统。其实当时很多时候转播的斗牛并不是西班牙的斗牛，而是墨西哥的斗牛，就是墨西哥的斗牛其实比西班牙还要再发达一点。比如说在西班牙巴塞罗那就已经明确禁止斗牛了，是为了动保，是为了保护这些牛。但在巴塞罗那为什么禁止斗牛这么容易呢？这个事情啊与加泰罗尼亚独立有脱不开的关系，因为巴塞罗那是加泰罗尼亚地区的首府，对吧？因此啊，加泰罗尼亚独立运动在西班牙是一个最近两年很受关注的事情。因此加泰罗尼亚语言区就想与其他西班牙文化做出一定的切割和先进性。在这个情况之下，整个西语区都有的斗牛传统在巴塞罗那被禁止是一个非常简单的事情，因为在他们看来这是一个非加泰罗尼亚的陋习。加泰罗尼亚本身就是因为比西班牙其他地方更发达更文明的这个原因才呈现出独立的必要性的，所以在这个情况之下巴塞罗那禁止斗牛的这个法案推行得非常顺利，就是因为有加泰罗尼亚独立的这个背景。

很多事情其实都是这样，就比如说最近中国有一个明星啊，这个明星非常快，一天之内就黄了，难道仅仅是因为他所观设的那个事件吗？难道与整个舆论环境对明星就大众与明星的这种斗争冲突，对明星本身的仇恨没有关系吗？当然是有的。所以任何一个品格问题啊，背后都是人与人的问题。

好，这是第一个例子。

第二个例子，我们知道全世界有个很激进的一个动物保护主子啊，叫Pita。这个Pita呢，他本身的这个价值观与一个叫Peter Singer彼得辛格他写的跟动物保护相关的书非常非常有关。那么为什么他们就是一群反人类中心主义者啊，他们会认为动物跟人一定要取得平等的地位。为什么Pita会有这样的主张以及这个主张为什么可以凝聚成Pita这样的组织和行动呢？那这个呢与上世纪嬉皮士有脱不开的关系。这为什么是个人与人的关系呢？对，这就是个人与人的关系。

因为当时啊，在那个情况之下，其实美国社会已经非常发达了，在这个发达社会之中有一批受教育程度很高的年轻中产产生了一种巨大的反对当时中产阶级生活品位的一系列的方式。因为在那个时候啊，其实美国人不管是动物畜牧啊食用啊皮草啊都非常非常的发达。所以在那个时候又遇到了又遇到了这个黑人民权运动种族问题和越战问题，所以说人与动物的族群是否平等与否与性别平权种族平权国家平权占照了同一样的位置之上。皮特以及背后的西皮士当时的一种radical moral就是一种很激进的道德主张就会认为人与人之间所造成的一切不平等，包括性别的不平等种族的不平等国与国之间的不平等背后与人与动物的族群不平等是享有一个结构的。是不是与今天的有一个主张很像，对吧？是享有同一个结构的。所以在这个结构之下一个最终极的问题就是人与动物的平等。如果我们都能接受与动物处于一种平等关系，那么其他下面这些问题迎刃而解。所有这些问题会在动物平权的话题之下获得一种解决，一种一劳永逸的解决。这与当时反中产阶级的西皮士运动有很大很大的关系。所以Pita的主张我们也会发现这种动物保护以及反人类中心主义其实也并没有完完全全在在解决人与动物的问题，是在用人与动物的问题去解决一个人的问题，所有的这些都是一样。

好，我再来举第三个例子，实际上我们刚才说很早很早就有动物保护法案了，最早我搜到的早到什么地步呢？早到1654年。1654年甚至早在光荣革命以前，在克伦威尔护国公时期就制定了英国动物保护法案。在当时英国动物保护法案之上公共场所斗鸡、斗牛、斗狗引诱牛互相争斗等等等等全部被禁。因为在当时啊这些动物争斗实际上在村庄和集市之上作为那个年代的某种娱乐方式其实随处可见。那么克伦威尔为什么要制定英国动物保护法案？是因为他真的这么爱动物吗？不是啊，是要割除当时英国的漏袭。斗狗、斗鸡、斗牛是与懒惰、酗酒、赌博这些联系到一起的。当时真正的问题是克伦威尔要割除英格兰农村地区的生活漏袭。因此动物保护法案是在这个情况之下被纳入这个话题之中的，他背后解决的也是人的调动的问题。

好，我们说回欧洲啊，我讲个大家可能不太知道但是很神奇的事情，实际上欧洲正正动物保护的先驱是谁啊？就是现代动物保护的先驱啊，不是北欧诸国，是谁呢？是第三帝国，是希特勒时期的德国。早在1933年4月21日这个是纳粹党当刚获得这个国会大选不久，纳粹党就立法做了一个非常重大的规定，就是动物人道屠宰。所有温血动物的屠宰都必须先经过麻醉，不论出于故意或过失动物被屠宰都必须先经过麻醉。比如街上有一个动物被车碾现的决定必须杀死它也必须先麻醉这个动物，违者处以六个月以下的刑居。当年5月2号德国刑法中直接新增对民动物虐待罪，对吧？早在1933年，是不是非常发达啊？1933年8月16号刚刚组建了盖世泰宝的首脑戈林以这个普鲁士帮总理身份签署法令啊，全面禁止德国的动物活体解剖。这是全世界第一步禁止活体解剖动物的法律。1933年10月纳粹党颁布全世界第一步动物保护法，就是现代意义上的动物保护法，因为1654年不是现代法律吗？帝国动物保护法，这个法力的非常全面非常多范围的动物福利法规、动物的不当对待，包括当时就有明确的法律规定，动物用于拍摄电影引起疼痛和健康损害都是不被接受的。

好，为什么？为什么在1933年上世纪30年代在第三帝国就有这么完善的跟动物保护相关的东西？是因为他们的道德水准高吗？当然不是对吧？他们盖世泰宝道德水准很高吗？是因为经济发展吗？其实如果你知道一战之后德国赔款啊到1930年代其实德国还没有完全从法尔赛合约的赔款中缓过劲来。是因为什么原因呢？就如果大家知道瓦格纳的这个名著啊尼波隆根的指环，尼波隆根的指环面塑造的这个德意志英雄人物齐格弗里德就能知道实际上啊在上世纪30年代动物保护是与日耳曼民族的民族性和民族感情高度相关的。当时啊瓦格纳塑造的齐格弗里德就是一个反工业与自然亲近的新文明，是与英法文明完全不同的一种自然文明。所以德意志当时的民族精神认为自己非常重要