翻电Special 我们反感“以吏为师”？还是我们非常依赖 十大哉问•陆 VOL.105

我觉得最近一段时间大家都会感觉公共对于个人生活的限制太严厉了。
呃，禁止啊，惩罚数量太大了。
对这个问题最容易的理解方法呢，就是谁限制你谁坏，谁惩罚你谁坏呗。但我觉得啊，这公共环境多糟糕。糟糕呢，
就得知道糟糕的原因，那肯定不是刚才那个说法可以去解释的。
那我们今天呢，刚好就在这个十大在屋里面啊，继续探索探索的一个问题。
欢迎大家收听新一期的翻电special节目。我是李厚辰啊，欢迎大家在配置和爱发电支持翻转电台。好，
这就是我们新的一期时。大哉问节目这个呢，是我们时大哉问的第6期，那整个时大哉问呢，我们已经过去了一半了啊。
这个是我们讲这个韩非子的时候从中引出的一个专题。这个专题呢，是我们在学习韩非子思想的时候啊，意识到法家思想啊，在中国的影响不可小觑，直到今天为止啊，我们的很多想象和我们对很多问题的理解方式依然延续着法家的理解方法。
所以说啊，呃，整个十大再问节目呢，就是找出了10个关键问题，我们能不能好好摆脱摆脱法家思想啊这么一个想法，那么之前呢，我们已经讲过5期了。
第一期呢，就是我要去摆脱法家思想之中啊，把道德与利益截然2分的想法，我们总认为啊，道德跟利益是截然2分的，法家的选择利益，儒家的选择道德，我们也认为呢，在社会中，如果你选择利益，你就必然放弃道德，这个呢？是一个。
很深很深的法家信念。虽然啊，不止法家有这个主张，但法家呢？
最关键的采取这样的一个主张啊，这当然是不对的。
第2点呢？第2个问题，我们当时探索了法家对人际关系的一个看法，在法家看来呢，所有不对等关系都是利益关系，所有不对等关系都必然是坏的关系。在法家对于人际关系的理解之中啊，唯一的道德的维度就是公平，所以只要不公平的关系，就不可能是道德的，如果不是道德关系呢？
在里面呢，主要就是利益的算计，这个呢，当然是错误的啊，这是第2点我们来分辨的，一个法家思想一流，通过这2个其实大家已经能够看到了啊。
首先啊，以上2个命题和信念呢，在我们的社会中啊，都占据一个我不敢说很核心的地位，但总的来说呢，都是非常频繁被提及，在我们考虑很多问题的时候呢，都是非常频繁，浮现出来2个视角啊，可见这个法家视角确实根深蒂固。
第3个问题呢，我们探讨的是中人不可与道德的问题啊，什么是中人呢？很像我们今天说的普通人，也就是说普通人啊，普通人自己的价值判断。
谈不上好坏，因为普通人的水平太低了。
所以你对于很多的价值判断啊，你自己的道德偏向啊等等的是不足为惧的，不足采信的。
所以中国人呢，就不可以谈道德，这也是法家一个很重要的判断啊。
法家面对终身社会呢，就是使用这个奖励和惩罚去引导他们，而不是道德啊。
所以第3个呢，我们就分辨了这个中人社会与道德的问题，中人社会呢，是个实际的情况，就今天尤其是我们超越一个精英主义的环境之后啊，今天就是一个众人社会。
当时就去分辨了这个古典政治和现代政治的一个很大区别啊。所以第三第四呢，我们讲啊，就是道德，不过就是偏私偏爱，也就是说所有人的道德啊，不管是什么精英啊什么的，法家也会认为其实所有人的道德不过就是他自己的偏爱，他喜欢而已，喜欢就道德，不喜欢就不道德，就是道德相对主义的问题啊，这个我们也讲了。
第5个呢是一个很重要的问题啊，就是这个盐城解决，所以这个关键问题啊，就是法制也会认为呢，道德啊，对于解决实际问题不重要，惩罚是重要的。
即便在很多时候，这个惩罚不完全道德，甚至不完全公平。
严惩啊。严厉的惩罚也是解决很多问题的关键之所在，这个就是轻罪社会的问题啊，这是我们讲的第5个问题，好，今天啊，我简单回复了一下，我觉得大家可能都忘了，而且我觉得比较中观这10个问题，我觉得也是有帮助的，能够帮助我们去看法家构成了一副什么样的对于世界的整体理解，我们今天要讨论的一个关键问题呢，就是惩罚作为教育的问题。
以吏为师的问题，以吏为师，再从韩非到李斯所构成的秦制之中，起到了一个非常重要的核心支柱的地位，是构建社会秩序的一个核心关键。
以吏为师啊。
前面还有一句，就是以法为教，以吏为师。也就是说呢，当时啊，主要是来对抗这个儒家秩序的，也就是其实是说啊。
什么东西在起到根本教育的作用就是法律和惩罚啊。我们把它更翻译成今天的话语来描述清楚这个信念是什么样。我可以这么来讲啊，站在我们今天谈论这个问题呢，就是说统一的禁止性的规范和惩罚远远比我们社会上纷繁的道德争论要重要。
你看啊，这里呢，不像这个盐城解决关键问题，他并没有讲这个惩罚本身的问题了。
而他在讲呢，面对社会上啊，我们这种纷繁的道理的争论，这个道理的争论啊，是没有用的，最后也争不出一个结果来。所以说到底我们需要统一的禁止性规范和惩罚。
这个以吏为师啊，很像我们之前举过的一个例子啊，就是说我们说，呃，我们告诉大家啊，这个酒驾不好啊，人都知道酒驾不好的道理，但只有酒驾入刑才真正解决了酒驾的问题啊。解决这个交通的顽疾可以来看做对于以吏为师这个问题本身的一个例证就是说，确实啊，你看，只有这种禁止性的规范和惩罚比，你用什么道理来论证酒驾不好？
都要直接啊。所以说尤其是面对更有争议性的问题，我们就更需要禁止性的规范和惩罚来解决了。
好，我就立马举一个今天的例子来看待啊，因为绝大多数人呢会认为啊，呃，尤其你提到以吏为师，以法为教啊，饭店的听众呢，多半会认为我不支持这样的看法。
就我的看法呢，还是更希望有道德秩序和道德争论在其中，而不是把一切呢都交付给禁止性规范。
交付给惩罚呃，你一说到这种问题的争论吧，就是这个这个核心权利的惩罚秩序和社会自由的讨论，那翻脸轻重呢，自然都会认为社会自由的讨论更重要一些了。
但是遇到一些挑战的时候呢，人就真不一定这么想。
最近一个很明显的例子啊，就是网报，就那个网课爆破组啊，最后不是有一个老师自尽了吗？
在那个之后呢？
网曝问题啊，重新被大家讨论，但我看讨论网曝啊，我能看到在我的朋友圈里面自然都是一些饭店听众啊。
其实都在讲啊，这个东西怎么样？
立法禁止怎么样，盐城怎么样在法律体系之内严惩，包括我们看到最近的其他一些惩罚，我们都说，哎呀，如果对于网曝要有这样的严惩啊，要有这样的关注，投入这样的资源，网曝问题早就解决了。
对吧？你看面对网暴这样的问题啊，如果有一个相对比较极端的公共事件出来，我们还是希望对于网曝这个事儿能够多惩罚他能够解决问题。
所以每次啊11看到大家这样说，或者支持在这个领域进行更严格的惩处，我就在想啊，大家是不是嫌这个网络管管制还不够严，你看啊，这个事儿出了之后呢，现在好了吧，已经出了个文件了，以后所有平台的评论都要落实，先审后发。
这个是不是大家期望的结果呢？
你。
所以我觉得这个问题很有意思啊，就是为什么在最开始那个Intro的时候我再讲啊，当我们认为呢，呃，公共对我们的私人生活入侵的太厉害了，干涉的太多，为什么他的理解不是他们坏，或者说他们就是想干涉太多，在网报这个问题之上，我觉得他这个问题就集中反映出来了。
从以吏为师的角度啊，并不是这个力特别愿意在这个领域为师，而是我们全社会遇到这样的问题啊，至少是很多人在这时候就在大声呼唤法合力赶紧进入到这个领域来。
这个领域的问题解决，必须靠法和利的进入才可以啊。包括今天在朋友圈不是发了一个关于那个最近有很多毒杀狗狗的那个争议吗？很多人的反应也是说啊，我们如何能够调动法律的形式啊？
惩罚他，不管是物权法等等的方式。
遇到实际的争端，我们还是愿意让以法为教以吏为师的。那这个情况之下，又有什么可抱怨的呢？对吧？所以说我们就是来探讨这个问题啊。
这个以吏为师的问题，以法为教，以吏为师的问题，那绝对不是说仅仅是法家本身有什么恶习啊的问题啊，里面呢，比我们想象中要复杂一点，我们就要探索探索这个问题。
首先呢，呃，这个以法为教，以吏为师啊，最在最开始提出的时候，那一定是对于儒家秩序的一个反对。
呃。
以法为教，以吏为师啊啊，背后有两层语境，第一层语境呢，是对于儒家思学体系的反对。
当时啊，我们也知道啊，这个春秋就战国的末期啊，全国有很多私学，除了这个关穴，像稷下学宫啊，西河学派之外，比如孔子的诸多弟子啊，
都在开办学校，那开办学校呢，很多学校都是儒家的学校，那儒家学校呢，自然非常强调德治，强调道德秩序啊，它既在官方体系之外。
又强调道德秩序。所以法家呢，就非常愿意讲这个儒家没有用讲啊，这个儒家的道德都是虚伪的，是不起作用的，所以说才会比较激进的提出啊，教师这个东西啊，
根本就是法就是力，是以法为教，以吏为师，是要去抵抗儒家秩序的这么一点好，这是它第一个语境啊。
那第一个语境里面，当然也有很多可以讨论的问题啊，我们一会儿来说，那么第2个语境是今天我们更要关注的一个领域。
那么以法为教，以吏为师呢？
中间还有一个非常重要的背景语境啊。
就有点像这个睡虎地秦简语书里面所讲的那个关键问题，就是要把所有的风俗统一。因为啊，法家之法，那法家之法，自然不是说各个这个战国诸侯国啊，那到这个群体制之后，大家可以分开啊，各自制定自己的规范，那法这个东西呢，自然就是一个中性规范，这个核心规范在所有地方统一执行这点啊。
你可以从这个始皇帝最后这个车同轨书同文等等里面都能看到风俗的统一。在这个以法为教，以吏为师，里面也是一个非常重要的东西啊。
因为战国末年，诸子百家嘛，在学术理论之上，是有各种各样不同纷繁的理解和关注点的。
但是在法和力这个问题之上呢，确实有非常严格和统一的标准。
从睡虎地秦简之上，我们也能看得出来。
所以说啊。
以吏为师问题，既是排除道德交往，认为道德不可能道德。
儒家的道德秩序不如法家的惩罚秩序。同样呢，也是要推进有一个统一的对这个问题的看法和定夺，能够建立一个统一的惩处秩序。
从这个点上来讲，所以这个问题的2个面相呢，其实都挺值得一谈的。
第一个问题呢，就是这个惩罚作为教育啊，比讲道理要好，但我不得不说呢，这本身其实也有点法家的思路。
这一点我们今天讲的少一点。当然可以简单讲几句。
你看，我们认为呢，如果要教育一个人呢，自然是用道理教他，但是如果用惩罚教他呢？
看上去啊，就特别的强制特别的强迫，对吧？
我们会有这么一个看法，认为这个教化和惩罚是截然2分的，就像在那个呃，比如醉驾入刑的例子之中啊，就能看得出来，似乎呢，确实是截然2分的。
但是大家要想啊，有没有一些地方讲道理本身就是一个惩罚了。
讲道理本身就已经起到了惩罚的作用。惩罚这个问题啊，不是说非要打非要这个经有有有这个财产的刑罚，或者有这个肉体的刑罚才叫惩罚，对吧？
惩罚其实有各种各样不同的方式，呃，我们从一个比较高度抽象的角度来讲啊，这个痛苦就是惩罚快乐的，就不是惩罚快乐打断本身呢，其实很多时候呢也就有惩罚的效果了。
就比如说啊，这个小孩本身在家里玩游戏，如果父母想惩罚这个孩子，上去把那个插板的电嗯掉，好多时候啊，这个惩罚就已然开始了。
那么既然把插板的电按掉都算惩罚，那你干扰他玩儿，在旁边和他讲道理何种程度之上又不是一个惩罚呢？对吧，我们也知道啊，很多，呃，人人做人人做非常多的事情都可以看作是一个呃快感崛起的过程。
甚至有时候在网上做一些看上去很道德的行为，比如说网曝它本身呢，也是一个快感崛起的过程，当你打断这个会感觉曲过程啊，开始和他讲道理，这本身呢，已经停止了这个快感崛起啊，已经可以被看作某种惩罚了。
所以说惩罚和教育是不是截然2分，是不是讲道理呢？就一点都没有惩罚惩罚这个事情呢，就完全没有道理可言，我觉得其实也不是啊，比如说好多时候在这个运动上啊，比如说这个体育运动上，或者我们培养一个运动员，我们很多时候对他的惩罚啊，这个痛苦就来源于更多的训练，对吧？
那更多的训练跟这个教育本身呢，自然是分不开的。
小时候我们写字不会写惩罚呢就是。
多抄几遍，但这个惩罚本身自然与教育呢也是一体的。那这个教育本身呢，也不是说，就是讲什么道理，让人接触某种道理才叫教育啊。
教育的面相呢也是不少啊。所以说以吏为师，以法为教，这一点啊，是不是与儒家就有那么本质的区别？
比如说儒家也有很多身教的问题，这子下那里面就是洒扫进退，可能都会有这个教育的意义啊。
这一点呢，我觉得我们也不必把这2个是对立起来看。
今天的核心呢，不在这一点。
今天的核心啊，在于垄断，惩罚作为教育这一点就刚才我们讲那个呃有点像说立减语书里面关于那个垄断的问题啊。
好，那就要问个问题了，垄断惩罚对不对呢？当然不对吧，你听这词儿就不对垄断惩罚怎么听都不对，不该垄断惩罚和不该惩罚是两回事啊。
那我立马就问个问题，我们就从刚才那个网报的问题去讲啊，不垄断惩罚你去反晚报，你愿意吗？
对吧？网曝有很多那我们呼唤这个法律介入去反对网暴，那如果不要有这个垄断的核心权力去反网暴啊，那么下次有网报我告诉你，你去骂那些网暴的人，对他们施行惩罚，你愿不愿意？
那如果没有人愿意做这个事情，你也不愿意，我也不愿意另外一个人也不愿意，我们都愿意把它交给一个核心权力来做。
我们觉得他是执法机构，把他就应该做这个事儿，这不就自然垄断了惩罚吗？
所以垄断惩罚真的有2个方向一个方向呢，就是一个核心权利，他就可想垄断一切权利和惩罚了，这是一点第2点呢，有一个问题啊，我们谁都不想管，谁都不愿意花时间管，谁都愿意让别人来帮自己解决这个问题，那自然呢，最后就会有一个人来垄断惩罚啊。
所以我们今天呢，更多从后者来讲这个问题啊。
所以我就觉得如果网暴这种事情，我们都不愿意自己解决，要呼唤核心权利来解决，这都要解决，那还有什么是不解决的呢？
其实最近也能看到很多别的这个20条之后很多人呢也重新呼唤这个严格管理啊，也很多就可见啊，真不光是这个核心权力想管好多时候啊。
甚至我们自己也在呼唤让他管，而不是我们来解决这个问题。好，我们就进入到今天对这个问题的一个关键了，我们知道问题在这啊。
所以说法家这个以法为教，以吏为师，其实不只是一个法家本身自己的权力意志的问题，以法为教，以吏为师，其实说出了一个华夏帝国或者中央帝国内部的一个困境。
什么困境呢？其实啊，就是公共物品提供的困境。我们今天呢主要就要讲这个问题，这个问题呢，很关键，什么叫公共物品啊？公共物品呢？有很多意思呢，就是说它是所有人来使用，它都可以接入，在人与人之间没有分别门槛的这个东西呢，就是公共品公共品，空气是公共品，然后外面的绿地是公共品，很多公共健康资源是公共品。
互联网平台啊。很多开放性的互联网平台本身也是公共品。维基百科是公共品啊，发展电视台本身也是公共品。
公共品的特点呢？就是付出的人和不付出的人拥有同样的体验。
就比如说啊，一个非常强调这个环境保护的人和不强调环境保护的人呼吸一样的空气，承担一样的碳排放带来的问题。经常编辑维基百科内容的人和从来只看不编辑的人，其实在使用和观看维基百科这个事儿上体验是一样的。那饭店是一样啊，就是sponsor和不sponsor的。
其实呢，京饭店的体验是一模一样的啊，这是公共品的一个特点啊。那什么叫公共物品和公共品的困境呢？
公共品一个很大的困境就是搭便车现象搭便车现象呢？既然啊大家付不付出，最后体验都是一样的，那站在个人利益最大化的角度呢，我最好就不要做对吧？
比如说现在这个全球有这个气候危机啊，那这个气候危机既然啊有人去做了，我就不用做了，我还是该吃吃该喝喝，维持我自己的生活，我比较少考虑啊去减排啊等等的问题，反正别人去努力，我就搭这个便车。
啊，这就是搭便车现象搭便车的现象，为什么叫公共品的困境呢？公共品的困境啊，就是说如果搭便车现象泛滥开来，站在一个理性的角度之下啊，主动投入者就会越来越少。
啊，这个是有很多，尤其是类似于行为经济学的实验，在背后做支撑的啊。
这个呢也叫做捐赠困境，一旦捐赠问题进入搭便车啊，很多时候呢就会发现啊，捐赠者就会越来越少，不会完全没有啊。
但捐赠本身呢，会逐渐走向一个枯竭的情况啊。我我我并没有说这个sponsor饭店这个事儿，就饭店的sponsor是，其实我没有什么可抱怨的，我说的是更多公共品的情况。
因此啊，搭便车现象呢，就会导致公共品的提供走向枯竭，走向枯竭之后呢，就必须由专门提供的人来解决一切。
就比如一个村里啊，村里有一口井，这个井的水越来越少。哎呀，其实就是我们传统三个和尚没水吃的故事了。个，
哎，对对对，我就突然想到这个井，想到这个吃水故事，想到这个三个和尚没水吃啊，这个三个和尚没水吃就是个典型的大变成现象，每个人都觉得呢，反正别人去挑水啊，我就能够吃，所以导致三个和尚没水吃，所以你可以想象啊，最后的方法一定是有一个权力部门为他们3个提供水啊，有时候他们3个钱。
所以这个叫做公共品的困境。
呃，我们先回溯一下公共品困境和以这个以法为教以吏为师的关系，我们就用网曝来讲啊。
网曝呢，是互联网上非常普遍的现象，在很多领域都会出现。
网曝，那网曝跟这个网曝呢，也是出现这个开放式的公共论坛和公共舆论之中啊，其实情况是一样的，那大家也会觉得为什么大家呼唤这个法律来惩处网曝呢，就是说就是我刚才讲的嘛，那下次有网曝我链接发给你，你去抵抗报行不行？你觉得你不愿意？
你总觉得别人来抵抗晚报，那谁都不愿意的很晚报，那我们就只能呼唤法律来抵抗。网曝这个呢，就是搭便车现象，我们每个人都认为呢，公共互联网舆论环境的进化和公共互联网舆论环境的改善不是我的责任，不由我来处理，由别人来处理，那每个人都在想呢？
最后大家就发现啊，唯一合理的方法就是呼唤法律惩处对吧？
这个呢，就叫做公共品的困境，所以公共品的困境和想要的那个法律惩处啊，就是我最开始讲啊。
统一的禁止性规范和惩罚，远比纷繁的道理争论中要能解决问题。和这个呢，就产生了很大的关联。
好，我们知道这个问题是咋来的。
我们今天讲这个搭便车事件的一个keywords，那这个搭便车呢，不是没道理的，我们首先要说搭便车啊，不是因为大家蠢，不是因为大家道德水平低一个很大的群体啊，或者就是说帝国吧，我们从秦置开始往那边讲啊。
帝国与搭便车呢有非常直接的关联。因此啊，搭便车问题不是一个简单的道德判断。
今天的节目的最终结论绝对不是说我为人人，人人为我。
所以每个人呢，都要对公共问题出一份力啊，这个道理谁都懂啊。
如果只说到这一步呢，我觉得没有什么意义。
我们先来说说为什么有搭便车啊，这是一个理性决定。
有几个原因大家可以听一听啊，一听你就明白搭便车了第一。
群体一大，你自己真正能够贡献的就很小，你的影响就很小，你就看不出来。
比如说啊，好多人呢，并不是说他的责任心有多差，如果遇到公共环境，两个人吵架，你很可能会去上去劝架的。但遇到网上啊，万人之间互相吵架，你未必会上去劝，就是有两个人，当你面吵架，你能够看得出来自己该怎么介入，怎么起作用啊。
万个人吵架，你一个在里面拉价拉不过来。
所以群体一大把，你自己能够产生的贡献就比较小，影响力相对呢也比较低。这确实是一个情况导致你不愿意进去掺和，这也是正常的。
第二，群体一大把，荣誉感啊，回报的分配其实也非常不平均，就比如说啊，这个群体一大2万个人互相吵架，这2万人吵架吧，里边有十几个人在里面劝。
这十几个人劝啊，针对2万多个人，他们或者更大的人群，他们自己的这个注意力来讲啊，就未必这十几个人能够得到同等的赞誉，能够收获同等的荣誉，很有可能啊，里边有一个牵头的最后巨大的荣誉和名声都是他得到的，那这个呢，就与这个真实环境不同了。真实环境，两个人吵架，你们有两个人上去劝架，那周围的人都能看到周围的人能够周围的人啊。
能够很公平地看到你们两个人，但在一个更大的环境之中啊。就比如说这个春秋战国时期啊，实际上很有可能在当时办私学的不仅是孔子，但最后呢，面对更长的更大的尺度啊，我们也就记得孔子那今天在网上也是一样，好多问题啊，都是由非常多的人彼此合作来完成的。但其实最后呢，我们记住的呢，是很少数的人，所以荣誉感等等纷飞是不不平均的不平均情况之下呢，你干嘛要去掺和呢？你掺和了可能没有回报。
对吧？
啊。第三啊，这个群体数量一大人跟人之间的监督其实也会变得非常困难。小的群体啊，挺难大便车的，比如说啊，在一个公司内部，你们这个工作组啊，有78个人里面有一个人明显特别懒，她出宫出的特别少，
大家都很容易看出来她出宫出的少啊，老板啊同事啊，都会给他施压。
施压能让他多做一点，但一到网上一个论坛里边吵起架来了。
这根本所谓潜水潜水在网上就是说它是不可见的吗？所以说你搭了便车，别人根本不知道，也看不出你搭了便车数量太大了，也没有足够的资源来监督你搭便车，所以搭便车这个事儿呢，根本不可见也不会有惩罚，所以群体数量很大，搭便车变得也很就是搭便车的惩罚和监督也变得很困难。
还有啊，你看这个群体一大组织和发动其实也变得非常困难，就是很难改变这个搭便车的现状。比如你看我们这个节目啊，饭店这个节目，那就是这期节目都说到这儿了，那当然呢，就是想来提一提搭便车这个事儿。
但是就是一期节目怎么难道我曾经任何时候想过这期节目改变中国互联网的现状？不可能啊，对吧？
所以群体这么大，我这一期节目其实又能改变多少呢？
这个变得非常困难啊。
最后还有一个呢，群体也大大到今天这个地步啊，就有人会觉得，嗨，反正大家都很差，这是很公平的差，所以我也面临很差的处境，我就根本就无所谓了。就比如说3个人面临很差的处境啊，可能3个人还想想办法三个和尚啊，姓许啊，还真的会有水吃。
30万个和尚在一起缺水啊，即便有人渴死，才真的是无所谓。
这么大的群体，大家共同分担一个厄运，你根本就无所谓，你就觉得我自己混在这么大的群体命运之中就没不重要吗？
所以说啊，搭便车跟帝国是有很大的关系的，关系就在于呢，群体数量与搭便车的行为啊成绝对的正比。群体数量越大，刚才我们提出了5种，原因啊，都能够证明。
群体数量越大，搭便车的行为呢？越容易。
在这个情况之下呢，那公共品必然就面临困境，那公共品呢，就必然需要有专门的人来负责。所谓以法为教，以吏为师了。
你看刚才这部好像有点跳跃啊。
我用另外一个例子来证明他并不跳跃。我下周还要说啊，这个以吏为师，以法为教和现代契约，就现代契约社会中的关系很大。
你看，比如说霍布斯讲啊，这个人跟人之间呢，是永恒的征战，为了停止他们的征战呢，我们就需要把所有权力集中起来，交给一个利维坦，让他来解决问题啊。这中间呢有很多道理，但其中一个道理就是说好社会这么大问题谁来解决？
谁来解决？
有任何一个人愿意出来解决这个问题吗？那如果没有的话，那就只能够交托给一个核心的组织来解决这个问题了，对吧？
所以这就是群体为什么进入现代社会之后，契约社会啊，社会契约论慢慢慢慢兴盛起来啊。不管是霍布斯的方法，还是卢梭的方法，洛克的方法，那大家都发现了，就是因为在这么大数量这么大尺度的现代社会之中啊，这个搭便车的现象非常正常，所以说对于这个社会这个庞大社会本身的公共品啊。
是一定不可能靠自觉自发的形式来提供的。
那很多公共品呢，都需要专门的人来提供。
所以说现代社会啊，就与这个以吏为师，以法为教就是有关系的。
所以你看，我们说中国中国民早熟早熟啊。
从这个角度呢，也能看出12，因为帝国规模巨大，让公共品的搭便车现象呢，必然出现，所以说早期就出现了垄断性的提供这个公共品的权利。
我们之前讲这个盐铁论在盐铁论里面就已经看到了。
盐铁论看到了一种主动推销便车的帝国对吧？桑弘羊在里面不讲嘛，一切都是我我们为了大家的福祉提供的公共品观影铁器官银货物运输军书法全部是我们来提供的非常棒的公共品。
所以说一旦有这个社会啊，确实我们要从反过来另外讲，一方面呢是大家都想搭便车，由于大家都想搭便车呢，所以我们就呼唤一切都有这个公共权力来提供，那公共权力在里面呢也发现啊，提供这趟便车就成为了公共权力啊，获得更大权力的一个不二手法。
所以公共权力呢，也倾向于采取这么一种叙事，我们就是提供一个每个人都可以搭的便车，我们来搭所有人啊。
在这个系统内部你们就捡便宜就行。
啊，我们刚刚讲那个南美历史啊，贝隆主义也是这么一个玩意儿。所谓我们在里面不是分辨民粹主义和民众主义吗？
民众主义就是这么一个东西啊，民众主义就是这么一趟大便车大便车听着还挺逗的啊，就是这么一个搭便车，就是我们来踢，提供一切优质的充分的公共品，大家捡便宜就行，但这个便车呢？
答着答着答着答着啊，你就发现有多贵，就发现有多坏了。
有多贵有多坏啊？
听这个节目的每一个人啊，都在其中都非常清楚。
但即便如此啊，也一点儿不耽误你遇到网曝这样的问题，你大声疾呼赶紧啊，法律来管管啊，一定要严惩他们才可以啊。你仿佛又忘记了这趟便车啊到底有多贵，到底对你的影响有多大了。
所以说啊，以吏为师就会导致一个便车难题。请注意啊，你看，这还不是电车难题，这个事便车难题。什么是便车难题呢？
就是我们搭这个便车啊，我们搭便车搭到最后，所有的公共品都有一个中间中央权力来提供，就发现第一这趟车啊很贵，第二我们发现啊，这趟车啊，质量也不高，它能提供的公共品的质量都很低。
第三呢，他提供的东西都很单向度。
啊，我说个简单的，就比如说在一个家庭内部啊，家庭内部的沟通呢，大家自然啊，会再这个沟通之中，在你来我往你来我往的争端之中，得到一个沟通的方法，得到一个大家都合适的磨合出来的一个沟通方式。
但是面对公共环境啊，人与人的沟通，有时候产生的纪律呢，就要死板的多，就要僵化的多。
那这个死板和僵化呢，自然啊，是为了去解决一个社会上的公共问题来完成的。就比如说现在的男女关系之中，很多公共纪律，相对来讲呢就会比较僵化一点，我我们有时候也认为保护陌生人与陌生人的关系啊，他即便是僵化教条一点也好，对吧，也对这个问题有一个保护。
那么既然在这方面我们都能看出僵化教条，我们也能知道，当啊这个公共权力它本身啊，采用一个专门部门解决一个专门问题的时候，他就会非常的单向度啊。
什么叫单向度？我再从刚才那个男女的例子之上稍微解释一下啊，就有时候我们的公共环境之中啊，就那种纪律那种教条啊，非常严苛，它确实能够起到保护里面，
比如说保护女性的作用，但很多人呢，也在怀疑啊，这些东西是不是扼杀了浪漫？
也是有可能的，这确实是有可能啊。
当然，我们本着一种公共考量，我们能够理解这种可能性。那么我就回来说啊，那在很多其他问题之上，他就更单向度了，就核心权力，以专门的专门的部门来完成某种便车来完成某种公共品的提供，
他自然很难考虑到别的像度。
所以你可以发现啊，其实一个公共解决方案，小到家庭的公共，大到社会的公共，一个公共解决方案，全是靠非常多的讨论所谓公共理性来解决的。那公共理性听到这个词儿，大家都当然很喜欢了，我们需要公共理性，那还是那个问题，公共理性就得有人出来说，就得有人出来参与公共理性讨论过程，你去嘛，对吧？你觉得你有生活，要雇你不愿意去？
啊，我觉得很害怕我不愿意去，他不愿意去那公共理性。但是公共理性有很多原因导致他的失灵啊。那在在我们这边当然有很多很特殊的原因导致它失灵，但我也觉得不是完全没有空间啊，虽然看起来越来越小，但是愿意这么做的人还是很少啊。
那每一个人都觉得这个公共理性很重要，但是但是公理性非常重要啊，但不是我的责任。每个人都觉得公共理性很重要，不是我的责任，是别人的责任。那最后呢？当然了，我们。
都想搭这场便车，那最后呢，就不得不。
虽然啊，这个以吏为师，以法为教，这场便车价格高，质量低单向度，但是我没有别，我们也没有别的选择。而且啊，我更要说的什么叫便车难题呢，就是我们进入到一个便车的循环。
循环点在哪里啊？
首先，我们已经习惯了公共理性公共问题，公共正义很重要。
但是呢，别来找我，我们习惯了这些问题啊，都来搭便车。
因为这个原因呢，这个中心的公共权力啊，就非常非常强。
但因为我们之前讲啊，它必然高价必然低脂啊。
这个我们在之前很多，不是我在上一期那个看你的文章里也在写这个，之前很多节目也在讲这个。
它就是因为它必然高价必然低值必然单向度就会导致呢？这个问题越来越大，问题越来越大呢，就会导致这个秩序越来越乱，但秩序越乱，你越是呼唤他的参与，你越是呼唤和召唤他的强力介入，你越是希望他来拨乱反正，就把它越养越大，他养的越大，他就越高价越低值越单向度。
越是如此，秩序越乱越乱，你就越呼唤他，这个就形成了所谓的便车循环。
尤其是如果你打听了我上一期讲那个拉美历史啊，你听着拉美历史，你就能知道这个便车循环，尤其在阿根廷是怎么样产生的啊，就是一个以利为食的便车难题。
那在我们今天已经遇到这么大的困境情况之下一出现网曝我们立马就是说赶紧来管管网曝一出现这个给宠物投毒，我们觉得这个法律要严惩，那你也能发现啊，其实我们也在这个便车循环之中。
那么呢，说起网曝这个问题啊。
我觉得我们还可以专门来说一说这个互联网与这个搭便车的关系啊。我觉得这里面有个很有意思的悖论，其实互联网本来是可以来解决搭便车的难题的。
因为互联网确实真的可以让你对于公共的参与啊，尤其是，呃，很多公共公共理性，所谓公共理性的问题之上，你参与的难度是最小的，成本是最低的。
如果没有互联网啊，维基百科这样的东西是不可能的，尤其在互联网上，就结合这个互联网产品啊，它还能够比起真实的现实社会，构建更灵活的各种规则。这个规则不管是基于流量的，基于任何的东西啊等等东西，它会有很灵活的规则来行。
所以互联网呢，本身可以靠这个降低参与公共的边际成本来让搭便车好解决一点，因为搭便车里面确实有个很大的问题和麻烦，就是成本高嘛，成本高，人自然做不了，但互联网呢，让成本比较低了啊，这是他的一个好的一方面，但他确实也带来了一些很坏的方面。
首先啊，这个互联网连接在一起啊，形成了一个超大规模的公共环境。
我马上举个例子，你就明白了。比如说呢，呃，我在这个上海这个四大6月期间，我发现在我们小区群里面有个小区群里面吵架，其实还是我们有这么45个人是愿意出来劝架，愿意出来多说一说的那一个小区群自然是一个相对较小的环境，它是一个封闭性的，有两300个人组成的环境。
这个两300个人的环境啊，已经搭便车的人绝大部分了，已经绝大部分人就是在里面潜水观看吵起来，反正有人去劝我也不用劝。
好，但这。这至少还是一个你看的着水花的环境吧。
那现在谁敢出来说我改变改变这个微博的公共环境，改变改变微博的网报环境的对吧？
那微博这个环境大道，任何人的努力在里面，如果你不是个超级大V啊，你都努力在里面都没有水花的。
但互联网的悖论呢，就是他又构成了这个超大规模的公共环境，对吧？这个群体数量到了这个地步，那搭便车似乎是里面唯一的可能性了。
但是我也要说啊，任何一场网暴的发生，尤其是在一个具体的账号的具体的评论区或者一个论坛的地方发生了网报，说实话，我觉得反网暴这个事儿不会是一个非常困难，要花你多少多少时间的事儿，因为我有长期在评论区，就是这个跟人讨论问题的经验吗？我找了半天，因为讨论问题这个词啊。
讨论问题的经验吗？
我当然知道就算我一个人啊，每天花多少时间能够遏制住一个大小在什么样的一个舆论。因为饭店有些节目，其实它的争议是比较大的，那争议比较大的时候呢，那一天就会将近有1000多条的评论灌入，而且里面可能有很多部分都很有争议，那我需要一天可能需要回复里边的三400条，就我一个人一天回三400条其实也OK啊，所以说控制自己控制或者介入。
一个小范围的网曝她网曝也不是就发生在微博.
这个环境中，它还是有具体的账号具体的评论区，这不会是一个不可能的事情。
但是呢？
我知道这期节目绝对起不到这个效果，就是人们听了之后纷纷主动参与啊。
但我只是想提示它不是一个遥不可及的事儿。
所以说呢，但是反而又不行。
所以这是互联网的悖论啊，就是互联网呢，其实本来是以比较好解决搭便车的问题的，因为它让参与的边际成本降低，但是呢，他要构成一个超大的环境，也让人们的更想去搭便车。所以从互联网呢，我们就能够看出这个公共品的危机，只要你们搭便车的人越多，比如说就网曝这个环境啊，因为网曝这个环境确实你深陷在网报之中。
在任何网站都有它的一个主流人群，你面对这个主流人群啊，你自己的声音是很小的，所以去中间去介入这个网曝过程一定不是一个快乐的过程啊，绝对不是你花了一天的时间里面所有人都对你心悦诚服，尊你为他们的领袖吗？
不可能的事情啊，你在这里面字多能起到协调的作用。
所以说你看在互联网上，现在就形成了各有各的圈子，各有各的领域。
那对方呢，就是在同温层里面疯狂的网报，偶尔输出一下，但其实是不敢互相介入的，所以搭便车的人越多，从网曝就能看出来。比如说现在有一场网曝如果有200个人进去劝架进去协调，其实这200个人的感觉都会不错，尤其你还能看到有其他人有你的战友啊，再跟你一起劝，这个环境会让你感觉很不错。
但只要搭便车的人越多，参与的人越少。
其实呢，对参与行为的惩罚就越大。
如果你最后孤身一人去反网暴，那对你的精神啊，情绪的影响就会最大。
那么选择搭便车的人呢？自然就越来越多。
所以说网曝啊，互联网啊搭便车参与我们就能看出啊，搭便车的人只要占据绝大多数，对于选择不搭便车的人反而是一种惩罚，就合作行为的惩罚就会越来越大，那我们整个环境呢，就会从合作博弈走向这个非合作博弈的过程，这就是一个很大的困境。
而这个困境之中呢，我们所有人反映自己都做不了啥了，你遇到这个问题呢，你就只能喊一句，希望法律可以来盐城的地步。
但同样法医是会支持谁呢？这个很难讲的事情啊。
这里面呢，当然也有一个反面的事情啊，你看，哎，你。你可以反过来想，
我们从网曝来，想你就想这网暴的人也有搭便车的对吧？比如有人觉得这事儿真该骂，但你怎么不去想啊？我不骂他，有人骂，反正有人去骂了我，不用骂他们去骂就行。
绝对会有人答这个网报的便车对吧？我就是来看网报的，我看别人骂我就行，我就不主动下场了，我就在里面给他点个赞就行。
当然是有的。
但为什么合作毁灭合作砸坏东西比合作扞卫一个玩意儿好像要容易一点呢？
就比如说你看很多反动物的人啊，他们还会合作在一起啊，互相交流经验，怎么投毒怎么下毒。
反过来怎么大家合作起来扞卫他们去城市里到处搜一搜，哪里有这些东西的人会少一点呢？
包括你也看到有些爆破网课的这些人怎么不搭便车呢？反正有别人爆破就行，我就不用爆破了。
这个东西还真能看出来一点点。我们之前讲过那个从善如登，从恶如崩的事情啊，这个合作毁灭啊，就比合作扞卫要容易。甚至啊，我都不觉得它应该被称为合作毁灭，尤其是在网上或者一种很单向的毁灭和伤害关系，你都很难讲它。这个时候使用合作这个词是不是一个有益的啊。
当然里面也有另外一个方向啊，很多时候选择去做这些毁灭事情的人呢，也是因为他们在乎啊。
比如说，呃，有有很多人啊，去给这个宠物投毒啊，给野生动物投毒啊，所以他们曾经被伤害过，被咬过或者怎么样，或者他们自己的境遇很糟糕啊，都是有可能的，那么境遇比较糟糕或者过去有伤害经历的人啊，对这个问题在乎，就容易形成合作。
那么我们这些人啊，其他的人啊，生活不错，没有遇到很大的问题，你好像没有一个事情啊，严峻到让你在乎到要去跟任何人合作的地步啊。
诶，但你就发现啊，就因为你的生活还不错，你没有紧迫到要亲自下场啊，你的生活好到可以从容的搭便车的地步，那其实整个环境就不由你塑造，谁在乎谁塑造。那如果因为搭便车的效应和搭便车的任何原因啊，现在的环境呢？
就坏到几乎啊就还能够搞合作毁灭了。已经不能搞合作扞卫了扞卫的人呢。
其实都不太在乎，也都不够在乎，那就是合作毁灭的人在塑造这个环境啊。所以说这也是一种独特的搭便车现象吧。
在整个这些现象之中啊。
我们能想到另外一个方法，这也是经济学经常研究的方法。
我们开始说一说这个问题，有可能怎么解决啊？
当然首先我我比如说我我我我，我们今天不会有城市的解决方法，那有一个好的解决方法呢，就是惩罚搭便车的行为，我们让着便车搭不了，促使他必须来加入。
比如说我能知道啊，就是去年前年因为这个全球航空业不景气嘛，那么就有很多航空公司的这个罢工行动，那航空公司罢工行动呢，里面就有这么一个东西啊，他们分为参与罢工的人和不参与罢工的人，他们最后呢，压根儿就让不参与罢工的人啊，享受不到罢工之后的补助和条款这个事儿当时还引起了很大的争议啊，就是说这个工人工友根本大家就是一体的吗？
大家一荣俱荣，一损俱损，你们怎么自责你，你们怎么这么自私呢？
你们参与这个事啊，你们最后真得了一期老公权益，你们居然不在劳工之间做分享，你们这个做法真的是不合适啊。
但这么做的人呢？其实他的想法很简单，他就是惩罚搭便车行为，让搭便车呢，无利可图，因为他们也认为，啊，如果最后啊参不参与罢工啊，每个人呢，都能够得到最后罢工的利益和好处，就不会有人出来参与罢工了。
那每个人呢，其实也就反正我搭他们的便车，他们出去要罢工不成功也惩罚不到我，罢工成功了，我有好处，我自然呢，就不用出这个头啊。呃，这是一个比较容易惩罚到的环境。
那在晚上反网暴就不是这样，那反晚报，难道我如果这个网络环境真的好了，我们就专门去网曝那些以前没有参与过房晚报的人应该不太可能啊，也不太容易。那么也就是说在有的环境之下，比较容易做这个搭便车行为的惩罚或者搭便车行为的限制，但面对公共品为什么是公共品困境啊？这个公共品其实是挺难这么去做的，所以我们有另外几种惩罚。
是集中我觉得比较值得注意的惩罚的一种惩罚。就是一种不理性的全局毁灭策略，就是我们之前在节目和文章里讲过的毁灭主义啊。毁灭主义就是一种对于搭便车的惩罚。
持有毁灭主义想法的人啊，一般很多呢，之前啊都是拒绝搭便车，就是因为这个原因呢，他积极参与啊，受到很大的伤害，而且这个伤害的过程中啊，根本没有别人帮助他，他也没有接受到过别人的关怀。
在这个情况之下就会觉得非常的痛心，也会觉得非常的失望，这个失望。
最后呢，他甚至会不理性的去期待对所有人的毁灭，他就不希望局势能够得到优化了。他又觉得即便现在我有环境去优化它，我也不要优化。为什么呢？因为我优化了，就让以前搭我便车的人也得了好处，那我宁愿不要油画，那现在最好速速全体毁灭会好一点啊，很多人都会让他想法。
就像我最近也很多啊。我觉得大家应该都能看到一些就是惩罚搭便车的行为，因为我们缺乏在搭便车当下这个惩罚机制啊，我们有时候呢就会诉求全局毁灭。
这里面还有一个除了不理性的全局毁灭之外，还有一个更奇怪的就是这个搭便车者的互相惩罚。
我举个例子啊，在网上能卖卖盗版书的，会去举报其他卖盗版书的，或者举报那些下载盗版书的网站经常出现这样的事情啊，其实大家都是搭便车的人，大家呢，都在搭这个互联网信息传播和免费下载的便车。但是呢，搭便车之间会因为私立的原因啊，彼此互相惩罚啊，这个也是经常发生的事情，其实呢，也会让这个环境变得更加的恶化。
这种惩罚，呃，本来啊，其实你看本来搭便车行为的惩罚会成为合作的信号。
我们发现比如说我刚刚讲的罢工的例子啊，我们发现搭便车的人得不到好处，我们就觉得，哦，那我们就有必要采取合作，但是呢，当这些都失灵啊，我们能够带来不理性的全局毁灭的策略，或者搭便车者互相惩罚的情况之下了，这些惩罚不仅不能作为合作的信号，反而让人更想无限的搭便车下去，让人更想啊，不要去对做兑现。
对现状做任何的承担，那么公共平台就进一步失灵。在这个情况之下，如果你遭遇任何问题啊，你都特别愿意去呼唤一个核心权力，一个核心的公共权力来介入，来解决一切问题。
所以说啊，我们发现啊，这个韩非跟法家这个以吏为师，以法为教，以吏为师的问题啊。
不仅是法家本身反道德反儒家也是法家在建立帝国的过程之中，把握到了一些跟帝国的性质有关的内容。
把握到了什么呢？
把握到就是在一个大规模的环境之下，容易产生这个公共品的困境。
在这公共品困境之中呢，因为搭便车现象频发，导致最后人们不得不呼唤以法为教，以吏为师，也是抓住了这个典型的问题啊。这个问题呢，导致我们可以超出。
觉得谁限制我谁就坏谁限制我就是他自己想推广自己的权力意志不是也不仅仅是这么一个问题。这个问题呢，比我们想的要复杂，正是因为我们每个人在这个环境之下都在想我保护好我自己，熬着等别人来解决啊，你越是这样想的，我们离这个纯粹的以吏为师，以法为教呢，就更接近越多人这样想呢，我们离那个所谓刚才讲那个便车难题啊就越近一点。
所以这个问题呢，确实，呃，能够看出其复杂性啊，所以我们绝对不能够在我在我在意的是上呢，我们就抱怨啊，哎呀，这个权利干涉太多了，
我不喜欢的东西呢，我们就召唤啊，赶紧全力赶，赶紧来依法严惩他们对吧？学理之上呢，对这些问题有一些解决方法，比如说我们刚才讲了搭便车的困境呢，跟这个组织规模有很大的关系，所以说不管是去拆分拆分组织依傍于更小的组织，还是即便是大组织在里面进行分层。
分层级以及呢反对平民主义和平均主义啊，在这个整个体系之中呢，对于不搭边策者啊，去增加它的奖励和激励。
但这些呢，其实某种程度上，我认为都是纯粹理论层面之上和理论构成之上的解决方案。那实际现实生活中怎么样去依赖非大型组织啊，尤其是在一个呃完完全全呃已经一体化的公共环境之中啊，我觉得也没有非常直接的方法。
所以说我们今天其实是从整个帝国化之后的大的整个社会结构方面，以及啊这个大的社会结构的大的另外一层互联网和这个以吏为师，会自我循环的角度来讲啊，为什么在今天这个情况之下，法家所提出这个以法为教，以吏为师的东西变得越来越普遍，变得越来越多，很大程度上这个原因呢，就是这个公共品的困境，因为搭便车的行为和心态变得越来越普遍。
所以说才会发现人们有这个完全相悖的完全看起来相反不可理喻的情况。他们一方面呢，抱怨太严苛，干涉太多，另外一方面呢，一遇到不喜欢的事情啊，就召唤召唤被他们认为严苛的干涉太多的东西，希望他们进来干涉进来严惩，对吧？因为我们已经完全排除了自己的参与的方法，因为这个原因呢，其实你也就排除了道德之前有好几70大灾我们都在讲啊。
把道德过程看成这个公共理性的过程，而不看成有一个道德标准，不看成康德式的道德律令和理性道德，而把道德看作这个公共理性的过程啊。
自然你都搭便车，你就退出了公共理性过程。
所有人搭便车所有人体系的公共理性，退出了公共理性过程。
那韩非子要的社会呢，就更明确的降临了。
所以说今天这个机器节目呢，我们就只能对这个问题是什么样说一说啊，你说有啥解决办法？好像我说到这里只是换了个视角来看，以利维斯啊，我们也没有办法看出，嗯，到底该怎么办？
我确实也没有什么特别好的到底该怎么办的问题。
但是呢，我们记住这个问题的存在啊，我们能够在别的地方，比如说我不知道我们能不能在类似于马克思韦伯的这个小专题中啊，对他有一些回应，或者说呢，我们在保住这个问题意识啊，我们在2.0的主体节目中慢慢找到了答案吧，不是每一个问题都有很快速的答案的，这也是个很正常的事情。
好，那我们今天这期节目就到这里结束，我们下一期十大在问问题再见，大家记得敢去相信。
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