翻电Special 网暴用惩罚遏制？进步价值通过惩罚和纪律塑造的探讨 十大哉问•柒 VOL.114

每次我们坐实大哉问的节目都会赶上网曝，最近呢，又赶上了一个网暴事件，也因为这个网曝呢，大家继续开始呼唤啊。盐城网曝，其实大家呼唤盐城的不仅是网报，对于很多进步价值观啊，其实网上都有一个说法，叫做矫枉必须过正，这个矫枉必须过正的意思呢，就是说啊社会不平等啊，其他等等严重问题存在的情况下，尤其是啊，制止伤害很迫切的情况之下，我们是不能够纯靠教育。
和劝服的需要依靠惩罚，需要依靠惩罚。在社会上建立一种纪律的环境。
在这个情况之下呢？即便是有罪推定啊，也是可行的。
我们今天呢，就来说说这样的一个问题。
大家好，欢迎收听新一期的十大再问节目。我是李厚辰，那对于很多听众呢，可能你都不知道十大才会十大，再问是什么节目？个大哉问，这就是我们从这个中国历史与思想史中衍生的一个节目。
这个节目的名字呢，叫做时大哉问，跨越千年客服法家思维就是因为我们当时学习韩非子。
以及韩非子之后的法家思想的时候呢，我们能看到如此远古的法家思想在今天我们的社会中依然有很丰富的残留，不仅有很丰富的残留，我们也能发现啊。
法家这种很现实主义的思路与今天的现代现实主义又产生了很多有趣的结合，可以说是有趣的结合，也可以说是残酷的结合。所以说在这个问题意识之下呢，我也认为啊，在今天我们这个时代重新啊来问这些重要的问题，因而来克服法家思路。
也是一个非常重要的。那么今天这期呢？是十大在问的第七问第七问呢？是最后一个比较细节的问题，这个细节问题呢，就是关于惩罚的效率这么一个问题，也就是我们最开始在Intro里面所讲到的惩罚效率问题，在这个问题之后呢，剩下3个都是比较meta的问题啊，meta问题就是比较终极的大问题啊，这剩下3个问题呢，涉及到我们对于公共秩序最根本的想象，第一个问题呢就是公共利益与私人利益是否相悖的？
问题第2个呢，就是有没有永恒秩序的问题是否秩序呢，也会不断变化，我们今天这个社会需要新的秩序，第3个呢，就是关于权力关系的啊，也是跟法，这3个呢都是与法家的思路与法家观点也是与我们今天对于社会秩序想象非常核心的问题。好，我们今天还是关注在我们十大在问第七问就是惩罚作为方法，我们是否可以指望惩罚是一种非常高效的社会秩序维护的方式，一种社会纪律构成的方法。
这一期呢，刚好是上一期问题的一个延续。上一期问题呢，我们讲的是以吏为师，以吏为师。问题呢，我们在里面主要提到的是搭便车对吧？就是当我们有这种以吏为师的想法，我们整个社会的公共产品啊，全部是由呃，这个政府或者由公共部门来提供的情况之下，呃，社会的所有人呢，就进入到一种搭便车的思路，在这个搭便车的思路思路之中呢，实际上公共品会陷入危机等等的问题啊，是一个比较有有点道德有点经济学的交叉的问题，大家可以去听。
Anyway，我们说回到今天啊，就是上期节目里面提到一个很重要的点，就是搭便车是很难惩罚的，我们很难去惩罚搭便车的行为。
因为1旦啊，这个人数如此众多，进入到搭便车的环境之中呢，就很难真正去克服这个公共品丧失的环境好就刚好引到这期的问题啊，惩罚是不是一个高效的低成本手段？我们先从原始文本的例子中来看啊，呃，引出这个问题呢是韩非子。
在他的书中举了一个例子。这个例子呢，非常直观，就是说有的地方失火了，失火的情况之下说该怎么来灭火，就是说我们有两种方法，一种方法呢，是谁来灭火，我们就奖励谁。
当时啊，这个例子之中，韩非子引述的还是孔子的说法，这当然是他自己编的，孔子是没有说过这个话的。Anyway，
在他的例子中，孔子说什么话呢？
孔子说，个事儿说啊，这个靠耩靠奖励来灭火的人，这个不行，原因是因为啊，来灭火。
人太多了，你要奖励啊，你根本讲不过来。
这个所花的代价太大，我们应该反过来惩罚那些不来灭火的人。
我们靠惩罚那些不来灭火的人，给他非常大的惩罚。这样呢，既可以比较低的成本，还真正形成这样的动员。其实你看这个例子是一个很好的例子，其实也是一个很实际的例子，我们直接啊来惩罚人，比起奖励人呢，当然范围就要小得多。
实际上你看啊，我们都听这个听众的同学肯定都读过高中对吧？
你读的高中也是这样啊，老师不会花很多时间去奖励那些真正完成了任务完成了纪律的人，相反是去惩罚那些无法完成作业不遵守课堂纪律的人。
这样惩罚的人数呢要小得多，所花的代价呢，肯定比要一个一个去奖励呢也要好得多。所以从这种现实主义的考量上来看啊，惩罚确实是一种高效塑造社会秩序的方法。
这里面呢，我们还可以做一个隐身，这个隐身是什么呢？既然惩罚这么有效，实际上如果我们还去奖励，惩罚的人会不会更有效率整个社会秩序的塑造啊，我们不去奖励那些做得好的人，我们去奖励那些惩罚坏人的人是不是这个社会就更好了？
这个在实际生活中有很多很多例子啊，即便在我们这个时代，也有很多的例子让我能够想到，嗯，非常重要的。
例子就是，其实现在啊，对于很多行政执法的部门，或者比如说交通警察的一些警察的罚没收入啊，是有奖励的。
所以在这个奖励的催逼之下，你会发现啊，呃，整个社会，如果他们需要一个纪律，这个纪律的覆盖和推进是非常快的，比如说这个骑电动车要戴头盔这个事儿啊，其实覆盖速度就非常非常的快，而且最近的罚的越多，其实大家越不敢去违背这个当然比奖励那些啊，
骑电动车戴头盔的人效率会高得多了。
所以说呢，这个想法本身啊，是一个非常现实的想法，我们先不对它做价值的评判，我们先不去评判说惩罚是不是很残忍啊等等，不去做这些，
我们仅仅今天想说的，就这个逻辑本身有没有问题什么逻辑呢？就是惩罚是一种更高效的社会秩序塑造手段，这一点是不是有问题啊？可见啊，这个想法本身并不极端，并不奇怪啊。在历史上呢，当然秦朝就是完完全全。
整个社会从上到下有惩罚驱动的社会，那么在惩罚驱动的社会呢？
这个社会就会有极端的压缩消极自由。什么意思呢？
他就会去压缩人们可选行为的范围。好，我们就来看啊，这是一个很古典的问题，还是今天我们还会面临这样的问题，在听今天这期节目的时候呢，我举到很多地方我都没有办法，呃，既从讲述的效率之上，我没有办法，每个地方都举例，也从节目本身来讲，我也不好，每个地方都举例。
但我希望你听的时候你去想了有什么例子在其中跟它相关的好，我们先说惩罚这个问题啊。
我们就先从惩罚这个问题开始讲，呃，我们如果为了接下来的论述呢，我们可以把惩罚分为2个方面，第一个方面是我们每个人平时都听说过的一句话，尤其在去年啊，这句话被提及的概率还很高，就是说法无明文禁止即可，对吧？法无明文禁止即可，也就是说这种惩罚是惩罚超出你权利的部分。
在这个时候呢，很多啊，都会被描述为。
不能比如说不能够商人不能够盗窃，不能够行贿，不能够破坏公共财产。那么除了这些禁止向以外的部分就是你自己的个人权利，这是一种惩罚方向。你看这是第一种惩罚方向，这个惩罚方向呢，是在惩罚那些超出个人权利边界的东西。
好，这是一种啊第2种。
第2种呢？还有一种法律就不是法无明文禁止即可了。
是法律规定你必须做的。
他不是法律禁止是法律要求你必须做。
比如说必须纳税行商必须办理许可证必须赡养必须抚养等等等等，对吧？
这些呢？其实就是法律施加给人的义务。你看前一个法律啊，法无明文禁止即可，他是在划定人的权利的边界后，一个事情呢，是在给予人很多义务，他是一个obligatory的一种历法常识。
那么比如说秦志，每个人每年要去服徭役啊，几个月必须带自己的粮食。
这个属于法无明文禁止即可，还是在赋予人义务？
当然这是赋予人义务的，对吧？我说个比较明显的就是这种义务在现代语境之下能够赋予到什么地步呢？
比如说最近啊，银行的很多业务办理需要居民来提供很多的证明，比如说你要开卡，为什么要开卡，比如说你要转钱给别人，你要转给谁，之前为什么可以，甚至啊，之前有个新闻说有人存钱往卡里存钱，他都得提供，我这钱哪来的？是不是合法收入？
你说这是法无明文禁止即可，还是法律在给人增添义务？
当然是法律在给人增添义务，就是银行这种行政部门在给人增添新的基于财产证明的义务。
好，很快我们就连上今天要讲的问题了。
你看啊，这个社会呢，存在1系列的积极价值，系列的进步价值，不管是基于种族的基于环境的基于性别的等等等等，都有1系列的积极价值，这1系列的积极价值啊，进步价值啊，更多是人的权利，边界还是人的义务呢？
我先举几个非进步价值的例子。比如说，如果我们对社会实施积极义务，认为人呢？有义务见义勇为，如果你不去见义勇为呢，我们就要惩罚你，这当然就很过对吧？
但我只是举个例子啊，但我再来改个例子呢，这个例子呢，就没有那么极端了。
假设现在我们有一个政策要支持本地的商业要支持本地的业主本地的纳税人。
你看在这个时候呢，我们就可以有2个方法来完成的一个方法，比如说我现在开个商店，这个商店呢，如果销售的都是本地的商品，我给这个商店进行补贴，我给他补贴，给他减税，你看这是奖励的方法，反过来就有方法了一个商店，如果你里面卖的商品不都是本地的商品，我给你加税，我给你罚款好，这就是惩罚的方式。所以刚才有有两有，其中有2个区分啊。
第一个区分，我们再看其实法律上或者任何社会规制之下，确实存在两种方向的惩罚。
第一种惩罚呢，他是在限定人的权利边界，如果你超出这个权利边界呢，我们就对你进行惩罚。第2个呢，是在约束人的义务，有一些事儿是你必须做的，如果你不做，我们就要对你进行惩罚。
我们之所以对法律的印象是法无明文禁止即可。言下之意就是说法律不太有争议的部分是划定人权利边界的部分。
比如说法律需要有一个很明确的权利边界，这是社会契约的一个核心在这个社会契约之下呢？其他的事情我们都是可以做的。那么第2个法为人增加义务，其实啊是比较有争议的。
啊，这几乎几乎在这个领域没有争议的，基本只有交税这个事儿啊。
税收是都需要做的。
除了税收以外，法律给人增加了其他任何义务，都会有一定的争议。就像刚才那个本地商店的例子啊，如果补贴的能理解，一个商店卖的不都是本地商品，就要罚款。
其实啊，在很多地方就应该是一个非常非常有争议的。当然在我们这儿，罚款项目比这种会多得多得多了。
好，所以在这里我们都发现啊，惩罚呢，确实有两种方向，一种呢，约束权力边界第2种呢，为人增添义务，从我们今天的问题意识来讲啊，当我们把惩罚作为方法惩罚来发明社会纪律的时候，它是约束权力边界还是增添义务呢？
这个是挺难讲。
对吧？好像挺有争议的。比如说啊，这个种族平权在网上不可以去侮辱某一个族裔，这个是权力的边界，还是一种积极的义务。
这个问题其实呢就有争议，为了厘清这个争议问题啊，我们来探讨一个话题，就从反网暴开始，反网暴是约束权力边界还是增添一个义务？
你现在可以先想想啊，这个问题你可能会有你自己的一个判断，就是反网暴到底是增添权利的边界，就是我们不能够这样去对他人施加暴力，还是一种非常积极的社会义务。
我们先不说网曝先说热，暴力啊，不可伤人不可伤人是人的一个义务还是权力边界呢？
很明显，它是权力边界就不可伤人啊，可能可以说是权力边界里面最典型的一个了。
这是社会契约里面最早社会契约理论中的第一号问题就是从霍布斯社会契约的第一号问题就是人不伤害的问题。我们为什么不可以伤害他人呢？
就是因为我们放弃我们自己对于其他人。
对于其他组织的暴力权力来换取对我们自己的保护，对吧？
我们换取的是啥呢？我们换取啊，这个这个社会上任何暴力的伤害都需要有正当的法律程序来定夺啊，不管是我们对他人的，还是他人对我们的这种暴力伤害，是需要由正当的法律程序需要由具有公信力的组织和权力来定夺的。
当然在实际实践中会有大量的问题，但是不管怎么说，这个范式本身吧，是社会契约的一个核心。
所以说不可伤人啊。很明显是一个权利边界，我们每个人都放弃自己暴力上伤害他人的权利啊，来换取对我们自己的保护。
好，那网曝和她像吗？我们是每个人都要放弃对他人进行言语暴力的权利来换取自我保护吗？
不是对吧？
我们有没有委托一个组织委托一个程序来定夺哪些人哪些组织可以骂，而哪些人哪些组织不可以骂？
有没有？
没有的原因就是，如果有的话，实际上就代表我们每个人要放弃价值判断。
放弃物理暴力我们并没有放弃价值判断，因为我不能伤害他，但是我可以说他是个坏人，我可以说这个人很糟糕。
但放弃语言暴力等于我们放弃了价值的判断。
这是为什么？这个FreedomofSpeech，这个是这个事情啊，如此重要的一个原因就是我们在扞卫FreedomofSpeech的时候，很多时候我们扞卫当然不是人的循循善诱的好话了。
我们扞卫FreedomSpeech扞卫的就是。
上海的话，侮辱性的话。
进攻性的话，对吧？
如果不是这些话这有什么可扞卫不扞卫的吗？好话有啥可扞卫的对吧？
所以从这里我们就可以看出啊，这个物理暴力和网暴是非常不同的。
首先啊，我这里没有说我们不可以反网暴啊，我可没这么说我，只是要说反对物理暴力是一个划定权力边界的问题，而反网暴是一个增添义务的问题。
这2个东西呢是不同的，虽然看起来都是反暴力，但它其实在惩罚上并不是同等的，前者是权力边界，后者是增添义务。
其实这就是为什么politicalcorrectness这么有张力的原因。
因为反对物理暴力啊。我们从来没有人说物理暴力，有一种correctness，我们感觉受到了这个纪律的压抑。
我们好想打人，你没有这样的说法，但是言语暴力的很多义务加注啊，就会让人觉得有这个politicalcorrectness，你就感觉有点不舒服。
没有不舒服的你有点不舒服的原因啊。其实就是因为这个东西啊，并不是权力边界问题，反而是为你增添了新的义务。
我们这里就问出这个问题了。如果有一个价值，我们非常确定它是一个进步价值。
就不管是关于环境的，关于平等的等等等等的。
我们有一个进步价值，我们可不可以将这个进步价值一物化？
我们可不可以把这个进步价值变成一个义务家住到他人身上？当然啊，当我们把它变得变成一个义务家住到他人身上的时候，如果他人没有履行这个义务，我们当然就要对他人进行惩罚了。
义务吗？当然就是和惩罚相关的。
好，所以你看我们就这样连到这个问题了，你看我们今天讲的是用惩罚塑造社会纪律对于进步价值是不是重要这个问题对吧？所以我们首先呢要区分了两种不同的惩罚，一种惩罚呢，是权力边界的惩罚，一种惩罚呢，是积极的要求他做一个行为的义务惩罚，而我们再看啊，这个网我们从网曝进入来看，网曝是权力边界还是增添义务，我们就能感受他的增添义务，那今天很多politicalcorrectness，实际上呢，也是在为人生田义务。
所以我们就回答这个问题了。这是一种由惩罚给人家住的义务。
那么如果一个价值我们能确定它是一个进步价值啊，可不可以将他义务画这么一个问题？
在可不可以之前啊？大家可以先想一想，我们现在有没有很多时候将进一步价值义务话其实是有的，不管是进步价值的义务话，还是返进步价值的义务话都高度存在这种争夺伤害啊，惩罚啊是很巨大的。
而且大家也要明白，这些不仅仅是网络批判，不仅仅伤害人的名誉。在当前的互联网环境之下，不管是国内还是国外，这种网络的言论啊，呃，社会造成实际伤害的，比如说啊，会让一个人没有办法继续从事他的职业，比如说这个JKRolling就因为这个原因啊，无法在很多后续的HarryPotter作品里面继续署名，也无法继续参与，对吧啊，在国内，那你要碰一些事儿。
更是就不多说了对吧？大家都明白。所以说这些价值啊，不管是什么价值，一旦他变成一个义务需要人遵守啊啊，这个这个惩罚可不是说仅仅被被骂两句啊，不止如此啊，它很多时候都会附带大量在实际生活中要遭受的惩罚啊，方法当然是靠惩罚来塑造的。
所以说我们也能感受到一个时代性的问题。也就是说它不仅仅是韩非子是秦的问题，同样也是我们今时今日的问题。这个问题呢，就是今天是一个纪律社会。
是一个高度的纪律化的社会。我们在这个社会中啊，呃，确实在面临很多的纪律。
呃，在其他社会中呢，主要面临为啊，一些politicalcorrectness的纪律会真的比较多，那在我们这边当然有更多更多的纪律，不仅是这个politicalcorrectness的纪律，还有很多political的纪律，对吧？
哎呀，非常非常大量的纪律。
呃，这些纪律呢？
捏能理解，比如说在我们这边的那些我说的political的纪律，它不仅仅是被这个Power本身去维持住的，它同时也被很多不在这个Power体系之内的其他仍在维护，对吧？
比在网上就有很多人呃，今天来批判这个，明天批判那个大量存在对吧？好，为什么要去确认这一点呢？首先啊，今天是一个纪律社会。第二，今天这个纪律社会呢，与Power高度相关，但不仅仅是Power本身，在运作这个社会上也有很多人在运作，运作的原因是什么呢？就是我们开始提到的另一个问题。
对于惩罚者的奖励。
也就是说我们今天这个社会啊，维持和运转这样一个纪律社会很大的方法是靠奖励惩罚者来实现的。
不管在Power内部还是在Power之外都是如此。
想想啊，网上很多的自媒体。
你平时关注的自媒体能不能举出一个例子？
哪一个自媒体是经常对一个或某几个社会上的人群或者。
坏的现象和行为吧。进行持续的批判的。当他们在对这些坏的人群和行为进行时序批判的时候。
是不是这个自媒体本身获得了尊重，获得了名声，获得了流量？好多时候啊，我们甚至希望有这样的kol存在，因为这样存在我们在社会上可以形成1种高效惩罚的机制，好像我们就形成了一种惩罚者的联盟一样，
对吧？
这种联盟的核心呢，确实就获得了很多的声誉，也获得了一定的利益，当然我不会说他们都是为了利益这么做，有一些是的我，但是我不想从这个角度去啊，认为他们不真诚。
或怎么样？
但Anyway就这种惩罚行为啊，是受到奖励的，受到很大的奖励的。而且他其实站在我们今天被奖励的社会力量的中央。
中心。
比如说微博上很多5毛大号其实就是这样的惩罚核心，对吧？
你现在想想啊，你支持的一个价值，不管是动物保护。
女性主义，环境保护族裔平权等等等等。
对于这些进步价值在社会上的实际完成。
你是不是有时候也忍不住在想将其义务化其实是最好的方法。
就是说，比起给予人自由遵守不遵守遵从于他自己的道德。
你更认为。
不遵守这个义务的人要受到某种惩罚。
对这个进步价值的推进是更好的。
所以说我们如果你认为如此的话，我们当然就希望能够有一个一呼百应的kol，能够在某种基础上，不管是kol还是一种Power，能够对这个自行实施呃直直接实施惩罚了。
啊。所以这种将很多进步价值义务画在我们今天是一个，呃，不是一个探讨的理论话题啊，它是一个实际既成的事实。在这个既成事实之下呢，我们今天的社会确实是一个纪律社会，尤其我们这边啊，就是你的平时生活，一言一行啊，呃，在很多很多的纪律之下去完成。
那接下来要讨论的问题就很简单了，就这样做好吗？这样做有没有什么害处啊？我们当然就是要讨论这样做有什么害处了。我们从一个最简单的害处开始，但这个最简单的害处还不是我们今天要核心讨论的。
这个害处过于简单啊，是这样的。
最简单的一个害处啊，就是我们能够把进步价值义务化，用惩罚塑造纪律的方式来形成社会秩序。这种方式最大的害处就是不仅你可以这样做，别人也可以这样做。你拥护的价值在以这个方式推行，其他人拥护的价值也在以这个方式推行。
不仅社会上的人可以这样主张权力，一样可以主张他们所推进的，他们所认为进步的价值需要通过惩罚。
需要通过加诸人额外的义务，通过纪律的方式来完成。
现在事实就是如此，这就是我们刚才讲的纪律社会。而现代社会的特点，我们之前在很多节目都讲过，就是没有终极价值预设，没有终极价值预设的意思呢。
不存在哪一类人可以拿出一个道理，在这个道理之下，他们绝对是对的，而其他人绝对是错的，没有这么一回事儿。那在今天这个情况之下呢，总的来说必然是一个比较价值多元的情况，在价值多元情况之下，产生非价值多元处境的，那都是Power的原因啊，不是别的原因。
就今天很难有一个人站出来说啊，我主张这个价值啊，比其他人的价值要更紧迫更高级。
所以说从这个角度，如果每个人拿着他的价值都主张将这个价值义务话，那我们所面临的社会呢？就是一个。
这个社会纪律啊，过于密集，对生活的影响过大的社会当然就是我们今天的社会，对吧？
所以为什么不能够把一切进步价值变成义务形成纪律的原因呢？就是我们要维持啊。
法律是划定权力边界的这么一个社会契约，就是不把社会契约建立在某种进步价值的义务之上。
原因就是因为啊，我们现在已经没有那种终极的价值预设了，没有那种终极的绝对正确的价值。
所以说如果每每一方啊都认为自己的价值需要义务话，需要比如说纪律啊，我们的纪律就非常非常多。
就是我们现在的情况，这种会斗得不可开交啊，就会真的非常非常厉害会导致这个社会反而失序，对吧？
所以这是一个很简单的基于这个现代社会所谓上帝死了之后的现代社会的一个对这种呃，进步价值义务化的一个驳斥。
但我今天更想说的是第2个问题，因为我们今天就在说这个惩罚的效率和惩罚效用这个问题吗？
这个才是法家的一个根本的价值主张啊。
我们来谈这个问题，我们就假设一个价值就是绝对正确的。
我们假设今天有任何人价值把环境保护吧绝对正确，绝对紧迫。
可不可以把它义务化？
啊，我们来问的就是价值能不能靠义务和纪律来推进价值，靠义务和纪律来推进，有没有什么副作用？它是不是像韩非子想的那么高效这么一个问题。
我们就来看啊，这个任何一种价值啊，当然都有各种各样的方式可以可以推进它，比如说依靠纪律的方式推进就惩罚，对吧？
当然可以了，就一个事儿，大家都必须做，只要你不做，你就要受罚，这就是一种纪律，靠惩罚来推进的。
第二呢，也可以靠奖励来推进对吧？我们就是说这个事儿。
我们希望有人来做只要谁做，我们就给他很高的奖励。比如说最近俄罗斯找人去打仗，瓦格纳雇佣军去前线啊，只要活着回来就是你是个罪犯，这个罪都服刑都不用继续服了，还能够拿到钱，这个就是靠奖励来推进这样的一个价值。
那价值除了靠奖励和惩罚推进，还有没有什么方式推进呢？有，
当然有，还有很多方式呢。
第一个方式啊，依靠教育来推进，就是我们通过教育啊，说理的方式啊，让人认可这个价值，认可之后，他岂不就自觉地推进了吗？
既不需要奖励，也不需要惩罚人，当然可以因为自觉认可某个价值，做很多事儿了，了很多环保主义者素食对吧？都是因为他自己认可他吃素食。
可能比平时正常饮食还要更贵呢，也没有人奖励他，没有人惩罚他。
这就是自我推进的啊，这是可能的。
但是呢，现在啊，是一个悲观主义时代，大家都觉得我自己能做到，但要求别人我不相信。
像我们今天经常说啊，人不能影响他人，不能改变他人等等等等的。所以这个方式呢，在一个悲观主义的时代，我们觉得不太可能。
还有没有别的方法呢？其实还有一个方法也不是惩罚也不是奖励也不是自觉，而是什么呢？
而是靠理性。
比如说啊，我们现在说环保对吧？
这个环保呢，我发明了一个都不用我了，有人早就发明了非常节能的灯。
这个灯啊，既节能，它因为节能呢，它是省电费，所以好的企业呢，就换这样的灯啊。大家都知道中国有很多这样的，全世界都有很多这样的环境保护解决方案公司，这个公司啊，来给你的厂房做整体改造，分钱不要要的是什么呢？
要的啊，就是未来十年你的厂房美比过去少花几度电，从省的电费中我要拿走40%，比如50%，这样就是你企业省一半的电费，另外一半是拿给我的。
对企业来讲依然非常划算，对吧啊？
这是一种既不靠惩罚也不靠奖励，也不靠自觉而靠市场机制靠理性来推动的一种进步价值啊。这也是进步价值的一个推进方法。
但不管怎么说，你看我们有这么多方法这一方法呢？比如说靠自觉和教育悲观时代嘛，大家觉得不可能靠奖励，奖励太贵了，谁来给钱奖励呢？对吧？
靠这个市场机制，有些领域啊，我能想出市场机制，但很多领域啊，比如网上的很多领域啊，我们想不到这个领域跟市场能够有什么结合啊，一些political的领域啊，包括一些平等的领域啊，我们不觉得我们是我们不仅不觉得能解决啊，甚至好多时候市场啊，就是导致这些问题发生的原因。
我们也不觉得它能够有一种市场化的方式去解决它。所以在所有这些情况之下，唯一留下的就是靠惩罚，靠纪律。
而且我们觉得要惩罚其实有相对既高效又成本较低的方法，所以惩罚是一个最好的方式啊，也是我们最容易能够去实现的方法。
我们就来。
更集中地看一看惩罚这个问题。
首先啊，韩非子讲啊，惩罚很便宜，奖励很贵。
呃，听上去也是啊，你看惩罚季对于这个施加的范围很少啊，你要惩罚的只是少数不服从纪律的人，而且惩罚你奖励的呢，是大多数服从纪律的人。
而奖励呢？一般都真金白银惩罚这事儿可以很柔性啊，打他都行对吧？你用各种方式可以惩罚他。在我们今天的网上呢，呃，大家完全形成一个整体舆论啊，一人一句足够惩罚他了，足够有很大的惩罚了。
所以惩罚看起来很实际，呃，很易，很容易做，尤其在今天的互联网上去看很容易实施，而且呢，看着也挺便宜的。
但惩罚真的便宜吗？
我们可以说啊，呃，对于解决某个短期的问题，尤其是啊，在短期问题上报复来看，惩罚确实非常便宜。
就如果对于我们，我们这个短期问题啊，我们对他想实施的是报复，当然报复你在这里不把它看作一个纯粹坏的事情啊，报复也是一种正义对吧？报复本身也可以说是一种正义，要实施这种正义啊，在短期暴富或者短期制止的角度来看，惩罚真的是很便宜。
尤其是一个事儿，纪律刚刚实施，刚有这个纪律的时候，惩罚一般都特别的高校啊，这任何领域都是因为刚刚建立一个新的纪律，然后第一批被罚的人啊，那罚的都很疼的，很难受的。
所以对于解决短期优化来讲，惩罚是挺好的。
但是呢？
到最后，惩罚会变得很昂贵。
为什么惩罚会很昂贵呢？有几有以下几个原因啊，呃，这几个原因非常重要，呃，非常重要的原因呢，我也不怕把它说出来。
很明显，如果这个世界上有一个社会是一个高度纪律社会，那肯定是我们了，而我们使使用纪律社会呢，就是认为它便宜对吧？总比奖励便宜，但是在这里我们就来说，尤其大家经过202年的经验啊，大家可以看我说的对不对，这些东西不仅不便宜，最贵的就是这个东西，当然我们不仅要去。
呃，反过来去想我们这个Power，它使用了昂贵的方法，我觉得最多的还是去大家反思自己所支持的进步价值是不是同样使用昂贵的方法。
惩罚的昂贵性来源于很多不同的方面。
比惩罚的便宜所导致的方面要多得多得多。
因为啊，纪律本身啊是有不断加强的趋势的。
这种不断加强的趋势呢？由于它并不是像你看啊，法律规定权力边界权力边界是什么意思？
就是说啊，极少数人会越界。
比如说故意伤害，那么在平时生活中你要没没什么事，你也不会去故意伤害别人盗窃。
如果你不是因为走投无路，很多人其实也不会盗窃，盗窃本身的风险也挺大，所以这种权利边界以外的惩罚啊，其实惩罚的数量是真不大，因为实际那么去做的人就从经济理性上去讲啊，那么做也不划算，实际那么做的人呢，也比较少。
但是义务型的惩罚或那可就范围就大了。
就纪律性的惩罚的范围其实是很大的，因为你要主张某种积极的价值。就比如说现在城市里面的垃圾分类，如果不垃圾分类的人都要被惩罚，其实惩罚的范围是很大的，我没有做很详实的调查，但实际上严格每日进行垃圾分类的人的比例不会特别特别多啊，这个比例是不是特别特别多的，这是一点。
其他的纪律也也也是一样啊。比如说2022年中间有很多的纪律，大家明白对吧？纪律惩罚的范围啊，其实比韩非子想象的要大。
韩非子想的呢？是你看啊，救火这个事儿，我们惩罚的只是不来救火的人。
救火。这个是看起来不来救火的人挺少，但是一到这个法家实际要执行啊。
比如说蒸发老姚易涝易蒸发战争去打仗，惩罚那些不响应蒸发的人啊，那到汉武帝的时代就搞成民户减半了。
就是有一半的人，宁愿脱籍也不愿意做这个事儿哈，因为你要给人施加一个义务吗？逃脱义务的动机非常大，那这个惩罚的范围就会变得极其的巨大啊，这是第一个原因啊，导致在这个救火例子里面好像罚不了几个人，但实际的一种巨大社会的纪律构成之中啊，罚的人非常多，他的惩罚成本是很高的。
第二。
惩罚的成本啊。随着惩罚的执行还变得越来越难。
因为1旦一个惩罚和纪律体系实施啊。
人们总有各种各样的方法去钻空子去逃避它，对吧？
惩罚的逃脱呢，就需要打很多惩罚的补丁，这个惩罚要罚得下来啊，就会比最开始实施这个惩罚的时候更麻烦，需要做更多的事儿。
所以说啊，整个惩罚系统其实会变得越来越难。
在这种与惩罚角力啊，与这个惩罚逃脱角力的过程之中呢，花的成本比最开始的单个惩罚就会越来越高。任何一个社会纪律体系啊，都在面临纪律的逃脱，都在面临惩罚补丁的问题啊。
这个惩罚补丁往往成本是很大的。
再加上随着你往这个惩罚体系里面田进的，因为它的规模大吗？呃，而且变得越来越隐蔽，你需要田径更多的人力，这些人力的构成更加庞杂的这种层级组织这个层级组织啊，其实系统啊也在变得愈发缓慢，愈发缓慢。所以这种惩罚我们就会发现啊，它要么是变成这种非常剧烈的杀鸡儆猴，变得非常的鲁莽，其实也无法真正起到根除的效果。要么呢？
就基本上就要停止停摆，除非呢，你能够投入巨大的资源去解决它，所以说惩罚体系是一个动态系统啊。
这种义务的惩罚呢，不断的要变成这个惩罚的逃脱惩罚就要打补丁，补到无法惩罚为止。
比如说以前在中学大抄作业等等，今天有了下gpt之后，其实更难去解决这个问题，对吧？好。
这是惩罚导致的第2个成本巨大的原因。第三。
惩罚呢？当然会从根本上影响这个社会的风气，尤其是啊，是影响这个社会合作的风气。
一个纪律社会，尤其是啊，我们在奖励惩罚者的这种社会，这个社会合作的效率会大幅削减。
主体之间合作信任的成本会大幅的上升。
沟通成本会变得极大，导致很多人根本就放弃合作。
很大程度就我们现在这个社会在发生的事。儿。
就是因为这种惩罚与纪律社会呢，人跟人之间啊，是很难积累下来，正常的社会关系很难积累下来，正常的信任的，对吧？在这个情况之下呢，社会啊，会付出的这方面的代价是巨大的，旧社会本来可以产生的效益和利益，在惩罚和这个纪律社会之下，这部分的效率呢也大减好，这是第三。
第四，这是社会主体间合作的效率啊。
那么社会主体本身的效能呢？也会大幅缩减惩罚这个事儿呢？他当然会导致人产生各种各样的问题，他会缩减人的这个创造性啊，这个我就不多说了，人在这个情况之下，除了躺平也没有别的选择，那当然是主体本身的效能也会在这个纪律社会之下大幅度的缩减，那比如说就是真正有效的有创造力的自媒体啊，就少很多对吧？因为你说什么今天背这个骂名天被那样骂等等，大家就不说了吗？
啊，这是第四。
还有很重要的第五。
惩罚是无法退出的。
什么意思啊？惩罚体系就是这样的一个体系，一旦惩罚拿走啊，义务马上就没人做了。
教育是可以退出的，我们花了很长的时间教育，一旦社会形成共识，好不需要继续教育，大家也能接着做。
但奖惩体系啊，就是奖励，惩罚一停行为就停止。
所以惩罚就是这样一个东西啊，它既不像这个市场社会能够在市场社会之中有理性推动也不能像教育一样有价值观带来自觉，推动它必须靠持续的高压惩罚推动，都不受退不退出了你都不能松，你只要一放松这个人们的义务的履行马上就像下降。
所以惩罚很昂贵的原因也是这个原因啊。
在长期来看，他根本就是必必须持续投入的一个事儿，只要不投入立马就完蛋，所以惩罚还无法退出。
所以以上5点啊，决定了惩罚不仅不便宜，而且非常昂贵，第一呢就是纪律惩罚的范围啊，远比韩非子和任何法家思路的人想的要大。
第二呢，惩罚是一个动态系统啊，很快惩罚和纪律形成呢，就会形成纪律的逃脱，惩罚呢，就需要再逃脱向上，不断的打补丁，这个成本是很大的，而且打补丁的过程呢，也会使惩罚体系本身变成一个更臃肿，而庞大的系统本身就会缓慢，会需要。
高成本来运行。第三呢，惩罚与激励社会，导致社会合作效率大幅削减，削减主体之间的信任沟通，极大地增加制度成本，导致这个社会合作效率下降。
第四呢，对每一个主体来讲，也是对这个主体效能本身的巨大缩减啊，导致主体的创造力的下降。第五呢，惩罚系统是一个无法退出的系统，它必须靠持续惩罚才能够维持住这样的社会纪律。
所以在以上条件之下，如果在这个技术要素不变的情况之下，惩罚其实是非常昂贵，而且惩罚体系呢是越来越昂贵的。
所以中长期来看啊，惩罚纪律其实是一种很糟糕的社会治理方式，是一种很糟糕的社会秩序形成的方法。
它其实是一个很昂贵且越来越昂贵的方法。
相对来讲呢，基于社会自然合作的市场机制是比较便宜的。
教育自主的虽然是周期比较长，总的来讲呢是比较便宜的，所以大家就明白了，有些政治题的治理成本啊，为什么注定越来越高，越来越高，越来越高，就是这样的原因。
好，这是第一方面啊，我们讲的还是惩罚如韩非子所说便宜吗？
的这个问题，我们来看第2个问题啊，就惩罚会不会造成很多其他的问题，一些衍生的问题的出现。
首先啊，现代社会有这么多的惩罚，有这么多的纪律，在个体权利之外又萌发出了这么多个体义务需要去完成啊。这绝不仅仅是我们的一个问题。
这呢，是一个全世界的问题。
可以说，这是技术与社会治理的一个交叉点。
因为所有自上而下的行政体系其实都有呃及强度的介入，社会的冲动只是过去呢，在没有这个互联网技术啊和高和这种比较快速的沟通技术情况之下，这种社会治理很难完成1旦啊，有了这个互联网技术啊，其他信息技术的加持啊。
整个社会治理啊，走向这个义务化，走向纪律化啊，基本是一个现代理性体系的必然结构。
这是传统行政体系适应新型社会的一种必然技术。
采用一种自上而下的责任归属的指令体系的方式来塑造社会秩序，这基本是一个必然问题。
所以这不是我们的问题，这是典型的现代问题。
这不就是福柯在规训与惩罚里面所谈到的那个问题嘛，就是现代工具理性的某种必然性吗？
啊，其实更远的，这也是尼采和韦伯所提到的现代性的问题啊，都可以在这个之下。所以惩罚纪律，呃，更越来越多的个体义务啊。
这个是现代性问题的一部分。
呃，我们刚才已经讲了它绝不便宜，在不便宜之外呢，它也导致好的别的问题，比如说啊，它导致公共空间工具化的问题。
什么叫工具化？就是公共空间本来要填充好多东西的对吧？比如说娱乐。
情感品德都是在公共空间中人与人之间可以去交流的纽带。
但是当啊，这个惩罚与纪律成为公共空间的一个主轴的时候啊，其实公共空间呢，就变得高度的工具化了，工具理性就因为这个原因渗透进公共空间。
这个社会的各种各样的公共领域，包括舆论领域，就变成了纪律的领域和这个大家伙，在这儿应该是最明白什么叫做公共公共领域和舆论领域高度纪律化和工具理性化，这个大家很懂得在这个背后呢，不管是实体公共领域还是舆论领域，都有大量的批判。
惩罚社会控制在其中，其实大家可以结合之前有一期手机的节目，也饭店里面的那手机那些节目就提到呢，所谓第三次公共领域结构转型啊，就是透过手机这样的媒介呢，私领域完全消失，私领域透过手机完全接入公共领域。
那在这个视角之下呢？今天啊，几乎打开手机面对的就是纪律社会。
面对的就是完完整整的几率。社会本来有一些APP，尤其是MessengerAPP，尤其是Messengergroup这样的地方，应该是有机会可以远离纪律社会的。但是你也明白，其实不是，它依然是高度纪律社会的一部分，所以当我们的私领域完全消失啊，透过手机完全接入公领域，我们每天面对的就是惩罚技术与规避惩罚的技术以及。
因着我们的价值主张让他人获得惩罚的技术。
大家想一想，这是不是互联网现在非常主要的功能。
惩罚与规避惩罚。
依着我们的价值，让他人获得惩罚。
这是不是现在互联网可以说最主要的功能之一。
啊，大概就是以上这些，所以说就是因为这样的原因呢，我们说这是一个高度工具化的公共空间，在这种高度工具化的公共空间啊，个体感到无力感，感到与他人疏离，感到生活无望是不可避免的事情，绝对的。
所以在这个情况之下，人的除了选择躺平，其实没有别的选择。在这个情况之下，你对他的个体性啊，就是一种很完整的剥夺，很彻底。
很完整的剥夺在这种剥夺之中啊。我们刚才就讲啊，就是个体为什么创造力丧失对吧？我们刚才也在讲，你也在想为什么有纪律就没有创造性呢？我们难道不可以要求人们创新吗？如果你创新不了，我们就惩罚你啊，我们逼你创新行不行？
在这个情况之下，人能创新吗？
实际上是不能的，这是一个很重要的问题啊，因为好多人会认为人会认为能啊，我们就逼他创新啊，创新不了我们就罚他，就砍他的时候，他的脚这个人还不能创新。
它一样，它一，它一定可以创新啊。
它不能创新不能创新的原因是什么呢？
就是。
什么叫个体性的丧失啊？
这没有什么浪漫主义的部分，这没有说这个人有一个什么他的自己，他的自己丢失了没有，就是说啊，他自己的所有的一切都他的言行举止和思考方法。
都是一种被内化的外部规范。外部纪律外部惩罚被内化或者它内化的个体部分只有对这个外部规范本身的。
规避了。
他所有的个体全被这个外部几率外部规范填充到一起了。这就是福柯所讲的那个东西吧。
首先，这既是毛细血管式的权力的一个体现。第二，
这也是权力与知识生产本身的一个体现。在这个情况之下，它的个体是没有创新，没有原本的创造力的，就是没有针对具体事物的创造力的，因为它整个个体言行和对世界的理解方式就是外部规范的内化，它没有任何可碰撞的东西存在。
所以在这种情况之下，这个创造性的丧失是不可避免的事情。
还有一个呢，就是这样的一种社会，你看啊，它是一个自上而下的以责任关系构成的指令系统，其实啊，它会变成一个等级社会的。
就是这2天。网上有一个相亲公务员的言辞就被大家贴出来了，就那个人已经说的很明白了嘛，说的也是大实话。
距离啊。这个惩罚与纪律体系的远近和在惩罚和纪律体系之中豁免程度啊，就形成了社会性的等级。
距离权力核心较劲啊。比较能够豁免惩罚的自然就是等级较高的那在这个体系之外啊，惩罚豁免程度较低的就是等级较低的人，这对就是这样嘛，对吧。
那么在任何一个高度形成这样既绿化的惩罚和纪律体系之外，都会形成这样的内外高低的等级化关系，掌握话语的能够引发这样惩罚的人啊，站在权力体系的中央，而其他人呢，站在权力体系之外，比如我们现在基于微博就可以画出这么一个基于惩罚。
和纪律的权力体系的，呃，远近关系。
所以说，在这些总结之下，惩罚与纪律文化纪律系统啊所造成的问题也是很明显的。惩罚不仅不便宜，惩罚会导致很多很多的问题。
说到这里啊，其实这期要讲的，尤其是对于这个惩罚的批判，也就是差不多了。
我觉得呢，也相当完整了。
回到我们的问题，即便是一个进步价值，即便我们认为这个进步价值啊，特别的重要，特别的紧迫，我们现在能够靠惩罚构成纪律来推进这个进步价值吗？我所倾向的答案是不能。
就是因为惩罚非常的昂贵而且惩罚会造成大量衍生的问题。
那这里肯定会问啊。
那既然惩罚问题这么多那不惩罚我们能怎么样呢？
难免在这种时候会有一个想法我们觉得不是惩罚的问题啊。
你所说的问题啊，不外乎是只有惩罚惩罚过度的问题。
我们就会说啊，你这些分析有点道理，但你这些分析呢，说的是只有惩罚是不行的，惩罚过度是不行的。
反过来我们就会主张没有惩罚也是万万不能的。所以任何进步价值啊，不能只靠惩罚，不能过度惩罚。但是呢，惩罚也非常重要。
相似的辩护逻辑啊。
你会在好多好多问题之中看到ga右臂，其实他说的就是A很重要。
当你说啊，这个A啊，有各种各样的问题，他就说啊，你这个问题偏颇了，其实社会是既A又B，他就是说A很重要，那我就这么讲吧。
呃，惩罚绝对不可能从社会中排除。
在任何社会秩序中我们也没有想过啊，没有惩罚，但这么说，任何一个进步价值观可不可以你甚至可以加上周期啊。即便是现在的周期，它可不可以有一个周期是以惩罚和批判作为最核心的方法展开的。
这是我要问的任何一种进步价值观在其中的某一个周期，有没有可能就是要以惩罚和批判形成纪律为最核心的方法展开的？
我的回答是不可能。
啊。所以说惩罚当然不可能从社会中排除，但我们一定要问的是今天各种各样的主张是不是围绕惩罚和纪律展开的？
惩罚和纪律是不是已经成为了他最核心的方法。
如果是的话，他就可能会面对我们刚才讲的一些问题。
好，这里当然会衍生问题了。
那你说怎么办？惩罚不是最核心的惩罚昂贵惩罚有演示问题，那怎么办？教育怎么教育？
对吧啊？
这么问，当然当然当然需要这么问啊，而且也需要给予答案，但这是个很难的问题啊，很难很难的问题啊，这绝对不是1两句话能说清楚的，但刚好我会觉得呢，呃，这个问题啊，在衔接后三70大再问最后3期的3个问题。
就是我们对于社会整个途径的想象。那么如果我要说啊，为什么非惩罚的方式是什么？
而且非惩罚的方式为何是可能的？
就会基于以下3个观点，第一。
个人利益为何在社会中这么重要？不是集体利益，不是公共利益，而是个人利益。为何在集体中这么重要的问题？第二。
自然价值作为核心价值的根本的证成性。
就是我们可能能够在这种没有根本价值预设的情况之下找到一个价值依托这个价值依托，让我们与他人之间可以形成说服和理解的基础，而不是靠惩罚和纪律的。
第三非权利。
社会秩序的构成是什么样？这个社会有没有超越刘慈欣的这个这个黑暗森林的可能性？非权力化的社会秩序形成是什么样的？
这个社会是不是就是你争我夺你死我活？
不是的话，非权力的社会秩序构成是什么样的，就刚好是未来。
37的问题啊。
当然会明白，在进入到未来37问题之前，我们马上就会遭遇一个很大的困境。
这个困境啊，就是。
这个进入20世纪21世纪初期的社会啊，真的是一个超级悲观主义社会。
这个悲观主义社会有一个第一点啊，就是我上面所提到的所有分析啊。
所有事实可能一点用都没有。
没用的原因是什么呢？
因为大家根本不管惩罚便宜不便宜，或者惩罚对社会会形成什么危害。
大家也从来没有想到过，任何进步价值观可以在社会取得共识。
大家没有想到我们能够迎来一个更好的社会。
在这个时点上啊，大家都有点像江秋莲。
我就是要复仇，我就是要别人付出代价因为别人伤害了我，我要让他出点血。
其他的我不管，我也不认为其他东西能实现。我不认为这些所谓的什么什么什么，呃，市场机制运行的以个人利益保全为形成的价值共识，而自然价值啊教育啊，就是在一个悲观社会，我们根本不管谁，我根本就没有要那个好结果我事实上我根本不认为那个好结果可能。
所以在这情况下我就是要别人付出代价。所以这是这种问题所遭遇的第一大困难，就是在一个信心丧失的悲观主义社会啊，这种循循善诱很可能是，呃，比较无力的。
呃，但这恰恰就是啊，就是我们如果要比较一个乐观主义社会，一个悲观主义社会或者任何形式的社会吧，那我们可能要实现的就是一个如何进入到一个文明程度较高的环境，一个文明程度较高的环境呢？当然就是说我们对于其他人啊，对于悲观者是理解的，我们当然明白，悲观者就是要付出代价，就是要报仇，这都是可以理解的情况。
但是呢，这种毁灭性的倾向啊，就是所谓毁灭的虚无主义这种倾向是受到限制的。
就是我们其他人有整个社会的文明体系有办法限制这种毁灭性的冲动啊。因此我们可以进入到更下一步的讨论里面去。
所以惩罚我们就能够理解他从法家开始就是一种很技术性的思维。
一周很远古的技术性思维，也是在现代这种技术社会的一种在线，一种在现代技术社会以现实主义形式的再现。
所以这期呢，我们是从这种技术的角度去分析啊，这种技术社会本身啊，这种技术思维本身也有很大的问题啊，我们从这里开始。
但是呢，我们同样啊，也要解决这个悲观主义社会的问题。
解决悲观主义社会的问题呢，我觉得这也是一个社会图景啊。这有点像饭店以前的一期节目啊。关于网络劝分的，虽然听上去跟这期节目关系不大，但我觉得关系非常大。当时啊，这期节目我们管它叫对于积极生活的想象力对吧？
所以所谓的悲观主义社会乐观主义社会其实就是想象力的区别吗？就是我们能够想象未来是悲观的，还是想象未来是有可能性的。这种想象力呢，是可以培养的，就是饭店其实有好多节目是关于这种啊，比较积极的想象力的培养的。
反过来关于惩罚和罪呢，也一直都是核心的问题，所以当然我也不认为这一期节目就能够怎么怎么样啊。
但这期节目呢，我们主要就是从技术性的角度来谈惩罚是不是一个好方法。
是不是一个既有效又高效率又便宜低成本的方法，实际上是不是的？
所以希望这期节目之后，大家对惩罚这个问题呢，能够有更多见解，也有更多警觉。好，
那我们这期十大再问节目就到这里结束啊，我们来期待剩下来37比较meta的十大再问节目，看我们能不能从接下来节目里面塑造一个比较好的世界图景和对于世界的积极想象。
啊，当然以下3期听上去啊，第一期呢，就很亚当斯密，或者有点苏格兰启蒙运动的色彩第2期呢，有一点点施特劳斯。
第3期呢，就有个第3期呢，就更多，更多可以跟它相关的。
所以我们是不是我们试一试啊，能不能用这些方法彻底跳出千年法家思维，能够构成1种新的对于社会的整体想象力和方法。
好，我们下期节目再见，大家记得敢于去相信，也敢于分享你的相信。
2022年我们成功了，非常感谢大家啊。
去年是饭店脱离大额赞助者用petrol模式运营的第一年，这一年在大家的sponsor下饭店成功的不需要任何广告定制节目等收入方式，维持了非常纯粹的创作，我能够有这样的创作条件啊，我是深感幸运的延续这种创作方式，高强度的为大家提供各种内容啊，是我个人很大的一个荣幸，所以在新的一年也希望继续能够有大家的支持。
在petrol和爱发电赞助饭店的创作。
大家量力而行就好啊，还是优先自己的生活。如果你希望赞助饭店，可以再修Note，找到链接的地址，非常感谢大家了。