什么是信徒的“见证” / 地上、天上与圣灵 / 不可经验的重生与永生 FSTD 《约翰福音》第三章 VOL.22

我的怠惰，宽恕我的怀疑，宽恕我的虚荣，求您保护我们的心，不要让属于肉的思想盖过，属于神的智慧，求你赐下圣神，让我们不于下地的，因着由上而来的得到重生，让软弱变为温柔，让犹疑变为谨慎，求您帮助我们克服自己的恶习抵挡，无聊中产生。
犯罪的冲动用有益的工作充实我们的时间他们好，那我们开始这周的这个圣经学习啊，我们学习的呢是约翰福音的第三章，呃，特别感谢stala总结了所有的问题啊。那我们按照stala总结的顺序来看，所以第一个问题呢，是两个问题我们放在一起讨论啊，就是关于什么是地上的事，什么是天上的事。
这个事情呢，有两个讨特的讨论的方向一个是零度可乐询问的主要是问这个地上的比喻和天上的比喻到底指的是什么啊？它是世俗和神圣的区别吗？第二个呢，就是起正问的就起正问的把这个地上天上，而且呢，也就把它问到或者考虑到一个传福音的一个技术细节上的问题了，也就是说如果是天上的东西啊，这是一个很难让人接受的一个。
超验的事情。所以说我们是不是要从实际可经验的事情入手，来帮助人去理解这个问题，所以说这两个问题呢，我觉得你回答哪一个都都可以好。关于这个地上的和天上的呃，谁有谁谁有什么要讲的吗？呃，我准备了一点，但是准备的不多就是嗯。
就是本就是呃，若望福音第三章它主要的一个主题就是，呃，就是就是一组对立关系啊，就是地上和天上，然后是鼠肉和鼠灵这样一组对立关系，呃，然后这个呃分别是分别讲了两个故事，一个故事是这个耶稣见那个就是尼科德摩见这个耶稣，然后第二个是这个若望给这个耶稣坐镇。
呃，然后弄开呃，尼科德摩和这个若汗那分别是就是诗喜约翰，他分别分别代表了这个不同的呃，属地的这种属性，然后耶稣代表这个属弄啥从天而来的这种属性属神的这种属性，嗯然后再弄啥在这个文本里，然后就是包括，呃，这就是。
耶稣，嗯，举的这个，呃，举铜蛇的例子，然后也是，呃，以铜蛇这个象征耶稣，然后象征着耶稣被举到天上，呃，所所以在这里这个属地上的事就是指的这个世俗的事情，然后属天的事就是指的这个呃，天主尤其是指的这个耶稣，嗯，然后里面提到没有人上过天，呃。
这个不是指这个耶稣复活升天。的事情是指耶稣因为他身为天子虽然将身为人居住在，我们中间但同时仍然是在天嗯，天父的怀里啊。为此他也是唯一真实的天父的启示者。然后这个人在天上这样一句啊，虽然这个嗯，虽然就是很多的，这个翻译就是古的古译本里头没有啊，但是。
这个啥被现在的这个所有的这个圣经的翻译都保留了呃，然后它主要主要是就是体现我刚才说的那一点就是，呃，它虽然是被刺在我们中间，但仍然是呃属于天上的，我准备的就是这这样一点内容好还有其他同学对这两个问题有自己的看法吗？好，那我说说我的看法就是我，我觉得这里面有一个挺重要的部分。
就是他讨论的是什么就地上天上其实有一个带来的问题是什么就带来的问题。其实在这个地方从11节开始和见证有关，当然他其实和这个尼格迪姆来讲啊，就是我们所说的是我们知道的我们所见证的是，我们见过的你却不领受我们的见证。因此呢，我对你们说地上的事儿你们尚且不信天上的事儿如何能信呢？所以这里呢？
啊地上的事儿很大程度上指的就是这里面的见证，尤其是这里面和，呃，耶稣基督在地上所做的事情有关的一些见证呃所有这些见证里面呢，其实有两部分啊呃，就是天上和地上的区别，地上呢自然就是所行的所有神迹，这些神迹呢是地上的事儿天上的事儿呢，一般来讲啊，就是门徒不为耶稣去做，而是耶稣自己所做的见证。
包括啊就是我在天府的右边啊等等等等这些可能最刺激法利赛人的话就是法利赛人认为这属于冒犯了世界第一条啊，就是冒称神的名的那些话那自然啊就是我在天府的右边只要神派遣我来呃耶和华为我做见证等等的这些话明显是属于天上的，而且我在神的右边等等等等根本就是直接在说在天上我在神的右边。
等等等这些话语啊。所以这些呢，呃，就是如果是天上和地上呢，其实在这里面是能够明显分得出来啊，哪些是天上，哪些是地上的地上呢？就是他，呃，门徒为他做的见证，包括，呃，这里面当，当然这里面还有一些是在中间的，比如说啊就是呃，诗喜约翰也做过见证，就是他是。
在这里面看到除了神迹之外，一些更神奇，的事情的人，比如他做见证他看到有鸽子从天上下来啊，降到耶稣的身上。那这些呢，应该就是他很独特的一个责任了，就他能看到天上的事情，那其他人呢就地上的事情尚且不信啊，天上的事情信上去就更困难，所以说地上和天上呢，在圣经里面是有明显对应一些具体的事情的。
呃，那这个具体的事情跟我们今天的生活自然也有特别接近。的关系啊，这个接近的关系呢，就是呃，对我们来讲啊，就是可经验的事情呢是地上的事情天上的事情呢是不可经验的就不可经验的天上的，事情呢特别特别多，包括天堂和地狱啊，包括甚至包括圣灵等等啊，对我们来讲其实作为实际声音对象的圣灵啊，比如对你言说啊。
等等，其实都不太可经验。因此呢，就是可经验的是，我们人可以自己去见证的那在我们现在的宗教生活之中，也有很多可经验的见证对吧，有人说自己因为信仰的原因啊，呃，治疗了疾病考上了大学等等啊，这些都是我们可以经验的啊，天上的东西呢，就是我们比较难以经验，的地上和天上的这个区别呢也是。
这是奥古斯丁上帝之城的最主要的内容不如说上帝之城这本书探讨的就是地上的国和天上的国和他们之间的对应关系，这个对应的关系的困难之处就在于啊，就是人只能生活在地上但是这个信仰这个信仰啊，就是基督教信仰就特别强调这个天上，所以天上与地上的关系就特别重要，然后天上与地上的关系的重要性呢就呃体现在两个方面。
这两个方面我觉得特别特别大的支配着基督徒的不同的生活形式啊。这两方面就是说，呃，有一种信仰就会认为啊，这个地上的事情不重要，唯一重要的事情是天上的，事情对吧，因此类似，如果持有这样的想法，可能会采取一种比较隐修的方式啊，会采取一种呃，完全不在意地上事物的方法，这个呢，其实也可以关联起震那个问题啊，就是那个跟传福音。
或者传道相关的问题在这种传道的问题之中。那么确实啊，有两种方式，一种方式呢，就是因为天上的事情是很难去经验的，所以我们是不是要从地上的可经验的事物慢慢去上升到天上的事物。所以你看我们这个叫，其实说就是这个事情对吧，就是它是从世俗的事情到这个神圣的事情，但是啊。
这确实也有另外一种想法和说法，就是说，呃，地上的事情本来就不重要，我们人啊，也没有任何能力能够从地上到天上完成这个过程。所以我们要做的呢，就是按照圣灵赐予我们的那，我们今天能经验的圣灵唯一赐予我们的也不是唯一啊，就是绝大多数人都可以进来就是这本圣经。
所以我们只需要诚诚实实的告知他人圣经上的东西，然后这个部分啊，神自然会完成他的理解和信仰的部分，所以说我们要做的唯一的事情呢，就是对圣经保持信心。所以我们只要带着按理说啊从这个角度来讲啊，只要我们的信心足够，我们就算啊。
在为他人传道的过程中，仅仅念诵圣经的话语应该都能完成这个过程，因为真正做功的不是我们自己，而是神对吧，所以这是另。这是另外一种想法，这是另外一种想法。这两种想法确实也呃，充满着张力啊。在这个是在这里呢，我我我我我都挺难能够把它完全呃，就是说只有哪一种是正确的也只是神秘的部分。
但对我来讲呢，我当然这既然这玩意儿就要从世俗到神圣了。当然我认为就是地上之国和天上之国中间存在强烈的对应关系啊，就是用这个奥古斯丁的说法就是虽然地上之国呃，与天上之国不存在明显的关联，但是对于基督徒来讲啊，那就是要让地上之国成为天上之国的投影他用了投影这个比喻。因此。
投影这个比喻呢，就是我们需要让地上的事物本身，尤其是基督徒的理解方式啊，让它带有神圣事物的影子。或者是，我觉得如果不用一个比喻来讲啊，就是让它与神圣事物产生关联。所以说每一个每一个地上的事，每一个我们可以惊艳的地上的事都有一个天上的事的理解版本，那这个版本理解的强弱呢？
你，你完全可以用最弱的方法来说啊，就是地上的事都是与神有关的都是造物，都是受到神的支配的，所以说只要有信心就可以改变一切按按理说你，你如如果你不承认这一点似乎就不是基督徒对吧就是你一切都可以依依照信心来改变，但是呢，困难之处就在于啊。
就就像启正说的，困难之处是在于实际经验真的不是如此啊啊。虽然经上有写啊，就是你求就给予你信就就可以得到依靠对吧。但实际经验确实不是如此啊，不是我们所有求的事情都能得到给予的啊。是有更复杂，的原因还是什么别的原因这东西需要理解啊，但是地上就是就像耶稣所讲啊，地上的，事情尚且很难相信。
原因就是对于耶稣时代的人啊呃，神迹是就像我们上次讲的神迹是明明白白可以拿眼睛看的就是眼见为虚的，但是也也就是说这部分我觉得挺有意思啊，也是之后我们在其他问题里面会更细节讨论的就是这个信的问题对吧，也就是说你你看到耶稣治好麻风病人啊，如果你在现场的话，这事儿没有信不信就是你看到就看到了。
所以法利赛人信许也能够相信耶稣行了神迹，但是不能够相信天上的事啊，所以地上的事情，也就是说你没有眼睛看到的时候尚且很难相信对吧，那对于我们就更是如此啊，我们现在完完全全脱离了道成肉身的时代啊。对于我们来讲，连最基础的这本经文，它的文字技术都会产生，信不信的区别也也就是我们上次讲的就是像错引。
错引耶稣错引基督那本书里面讲的圣经的严格历史啊。翻译的和抄写的错误啊。这些都是实实在在的这个历史真相。所以对我们来讲就这本书本身的有效性啊，和它的这个可靠性啊，尚且是一个需要交付信念的东西就更不用说实际言行了啊。就耶稣实际言行在他的时代的人甚至法利赛人，你亲眼见到都没有信不信的，区别发生就是发生了，要信的部分就是他是不是弥塞呀。
啊，对我们来讲就这个信的部分变得无限大就变得特别强烈，而且呃，就是可经验的部分变得非常非常少，所以我觉得这个就是这，这个就是这个这个信仰的关键嘛，尤其是我们脱离了律法时代，因为律法时代还算是啊，它里面呃要求你去做的东西都是可经验的事儿对吧，就是你该怎么去过你的生活啊，你该怎么去实现一些仪式啊，你该怎么去处理语言的纠纷啊。
这些都是直接对可经验事物下的命令但到新约时代呢，这种律法就消失了，就进入到了这个品德的还有这个爱德的时代，那进到这个时代里面，实际上可经验的事情，就变得越来越少了，所以说，嗯，我我我，我这里还没有办法给出直接的答案但我觉得啊，就从起征那个问题来思考是有道理的。也就是说我们在传福音的时候或者传播这个信仰的时候，呃。
我们自己对于这个地上事物的再阐释，这也不重要吗？就是我们需要结合实际地上事物的再阐释重要吗？还是说如果你开始动念头，我要根据实际的地上事物做再阐释？或者说，我要把很大的精力放在地上，事物的再阐释你就已经是一种傲慢了，或者用着圣经的话说，你就已经在求这个人的智慧了，而这是不重要的。
那唯一重要的呢是按照圣经去完成见证那这甚至圣经上也有类似的说法就是我们需要去，就是按照这个圣灵赐予的完成见证，所以说重要的根本就不是这个如果重要的是这个你就是在强调人的智慧，重要的呢？是天上的智慧是吧，为了天上的智慧呢，所以每个人要做的就是特别虚心，严格按照圣经去完成见证，而且啊要对这个过程保持足够的信心啊，就是因为无论如何。
就算你就算你不对这个有信心地上的事人们上去都不会相信对吧。所以你唯一能够交付的信心就是天上的。所以所以你只需要严格的按照圣经去完成见证，其他的部分神都会完成。所以关键不在于这个地上事物与天上事物的连接，关键的仅仅在于信心的部分，所以这是另外一种思路和方向对所以我觉得这里面啊带来的问题就是这样的一个问题啊，这个问题是个特别复杂的问题。
所以我的看法就是这样，所以说其他同学我不知道有没有你们的看法对这个问题，唉，小老师不好意思就是因为可能刚开始用，一开始没有跟得上，就是我的问题是就是刚刚说这些我大概明白，但是我就一开始的时候没有听明白的是那个就是他跟那个那个包括后面的那个重生的那个问题的关系，我就可能一开始您说的时候，我没有跟得上。
您这边能不能再说一下不好意思是啊。大家问的时候未未必在问，这里跟重生的必然关联这里重生呃，我想因为我，我准备的时候也没有去思考这个问题跟重生的关联啊。
因为，呃，这么说吧，这跟重生当然也有很大的关系啊，就是尼格迪姆为什么理解不了重生的事情以及以及他们最开始的分歧就是关于如何理解重生嘛。尼格迪姆认为是不是要进母胎再生一次可见啊尼格迪姆对于重生都是在考虑地上的对吧，他是考虑人口经验的生育过程在考虑重生啊，但耶稣所讲的这个重生啊肯定是天上的一种重生啊，他是在圣灵之中的一种重生关系。
所以说，呃。因此我们如何去理解重生以及重生是否存在，那其实就是要去包括如果其他人问我们什么是重生啊，如何理解重生这也是一个地上和天上的事情嘛，也就是说我们面对的是零的重生啊，要从零而生呃我们的实际经验是从肉而生，所以说如何让人真的理解什么叫从零而生，这就是个问题啊。
比如说啊，那从零而生确实我们今天在日常生活中也有很多语用我们在告诉人啊哎呦经历了那个事件啊他，我就像重生了一般，对吧经历一个大的挫折啊，我就像重生一般，那么如果我们，从这种重生的角度啊，开始慢慢让你去理解什么是基督徒的重生那这是一种方法，呃，这这是一种思路都不是说方法，那第二种方法就会否定这个方法，我们会认为。
这个基督徒的重生和这没关系，就两个完全不同的事儿就是基督徒的重生是从，圣灵重生的，并不是像一般人的比喻一样啊，从你自己就慢慢慢慢就这么感觉，像重生了一样啊，完全不是这样，这靠你是无法完成的，这得靠邻居完成这甚至还关联到今天另外一个问题啊，就受洗这个事儿重不重要，也就是说你看我们经常认为哪一天是你重生的那天呢，就是你受洗的这天对吧，你获得新生命。
那么如果重生的关键啊，不是你的理解，不是你经历的挫折也不是你自己下的决定啊。就是这些东西都无法导致你的重生而受洗那天是你的重生，所以说就重生这个事情的全品不在于你而在于洗礼本身，那就说明啊，那这个重生就还更不是你日常生活可以经验的那些东西了，而是这个宗教仪式本身跟重生的关系才是最巨大的那。
那么这个宗教仪式本身带有属灵的属天的要素才能完成你的重生，而不是你自己啊。我觉得这个可能就是我认为的，如果说重生跟天上地上的关系的话，它其实也可以延伸到这方面来好。其他同学对这个问题还有你的看法吗？好没事儿，我们可以在呃其他问题里面再去回到，因为我觉得整个都别说整个约翰福音了，就是。
整个对于圣经的理解都跟这个问题高度相关啊，就到底属地上属天上啊。包括我问的那个比较尖锐的问题啊，就是这里面有没有我们自己理解的空间有的话是不是就已经开始使用人的智慧还是说重要的就是只是信心而已啊。OK，那我们回到对不起啊，我我我看看串了，看到下面了可能早有点晕，我们从那个夜里求见耶稣开始啊啊，这是Kiki问的问题啊。
就是夜里在这里，呃，有没有什么特殊的意义是不是只是因为白天啊，他工作比较忙，就为什么要去强调他见耶稣的时间是夜里好这个问题呃大家大家谁有什么看法要表达吗？嗯这个问题我有准备，嗯，就是首先是这个尼格迪姆这个人啊，这个尼格迪姆是一个希腊名字这。
这个新闻名字的意思是胜利者的意思然后在新约中只有洛旺福音里面提到了这个尼格迪姆，然后他是属于法利塞的法利塞等人，然后这个他是犹太人的首领是以色列人穆法的师傅，然后又是工议会中的一位议员，所以就是对于他们来说，呃，他不像这个那个啥呃萨德塞人，然后是不认可这个这个这个复活的这个啥。
复复活的他其实是就是从他自己的这个就是库里或者说从他的这个呃立场上讲他是任何复活重申第一票的所以他他去问那个难道还要再入母母父而重申这个他问这个话时是是是有点儿奇怪的呃然后呃他当时可能是一位这个德福众望的这个教会领袖。
呃，他虽然不敢公开的做耶稣的入门弟子，却却敢公开自呃在自己的同道面前啊，替耶稣辩护也就是这个到呃，这个这个呃七章五十节的时候啊那个啥这个盖法要要杀害这个耶稣，然后这个那个迪姆主动的这个为耶稣进行辩护，并且在耶稣死后还买了一点儿金香料来这个附没在耶稣的遗体上，按照古来的传说他是这个。
圣神降临后，临喜入入教，然后成了圣教会初期的这个圣者呃。为此，在罗姆逊道的圣人录中列有他的方名，然后8月3日是他的纪念日，可能上周就是他，他弄他他他，他那个纪念他的这个日子，然后，呃，还有一部伪经叫做尼格迪姆福音就是按照一般的这个情况来说，如果他没有加入这个耶稣教会，是不会有人冒充他的名字去写福音的。
嗯，就是尼格迪姆福音这本书是啊，写在这个第四世纪，呃，然后有现在的学者是认为这个路加福音的第18章18节所记载的那位首领就是这位尼格迪，然后呃，这个路加福音的第18章18节所记载的这个首领他问耶稣的问题也是，我要做什么才能够啊，承受永生然后。
当时就是在在在在在路加福音里面耶稣给他的回答是啊什么这个呃，这个戒令你都知道不可戒淫，不可杀人，不可偷盗，不可作假证。因孝敬父母，那人说这一切都遵守了，我为啥还缺什么呢？然后他说那个耶稣说这个啥要牺牲给穷人，把那个把宝藏呃就是呃你必有宝藏在天上然后来跟随我，然后那个人听了很很悲伤。
然后耶稣就回了他一句非常有名的话就是这个富人要进入天国，比那个骆驼穿过针眼还要困难。然后，嗯，不知道这个现在的这些学者是为什么认为那位首领就是尼格迪姆可能就是，因为他们的关注点都是，呃，关于重生永生有关系吧，嗯，然后这个按照这个福音的描述尼格迪姆是一位这个智力有余，但是胆量不足的老臣人呃他。
他和同时代的法利塞人一样，呃，希望一个光荣而富强的天主之国的降临呃，因为我们知道法利塞人其实是其实是他的主要政治主张就是这个呃嗯，尼塞亚降世之后是要这个啥的是要呃是要复兴这个以色列的，而且这个这个法利塞法利塞党人这个在当时的这个犹太人当中是一个专门组织，这个什么的组织这个恐怖活动的。
呃，组织这种反反罗马的这个，呃，起义的，然后他们的这个，呃，所所所发动的起义领袖就号称弥塞亚，嗯，他看到耶稣以威武不屈的精神洁净圣殿和所行的种种神奇之事大为感动，所以决意去拜访耶稣，并且当面向他请教解除心中的疑惑，然后在这个，呃，就是尼格里姆于这个。
耶稣讨论重生的这一这一节里面，嗯，明显可以看到，呃，就是他，他是带着双重身份来就是若那个约翰是带着双重身份来描写尼格迪姆的，呃，就比如说是在这个那在第第三章时节耶稣回答说，你是那啥以色列的京师难，难道这些事你都不知道吗？这。
这是耶稣在对于呃在这个啥在对这个尼格迪姆作为个人论会，然后后面紧接着我实实在在告诉你，我们知道我们才讲论我们见过我们才做这，而你们却不接受我们的见证这里的，你们就是又是在对尼格迪姆所这个所代表的这个呃法利赛人团体啊来做回答呃所以在这里的话呃，就是有一种意味是这个尼格迪姆是。
作为呃，作为这个呃，法利赛人中的这个鸽派然后代表法利赛人来与呃，耶稣进行一次会谈，呃。
至于为什么他要夜间去拜访耶稣，我们不能断定具体的原因是什么，也许是因为啊，他是犹太人的首领，不便向平民请教啊。也许是因为他失怕失掉自己在上等社会的地位啊。也许他以为夜间谈话比较安静啊，也这个，这个也是犹太经师相就是相传已久的习惯呃因此他便在这个夜深人静的时候来拜访耶稣，呃，耶稣和尼克迪姆彼此之间交谈，的时候大多数学者认为这个。
当时青年的呃，约翰也在场听了这场对话啊所以在写这个啥写这个呃呃福音的时候啊约翰才能够回忆起这样一件事情，然后回忆的栩栩如生嗯另外一种说法是这个呃约翰呃约翰一而再的强调那个啥尼格里姆是在夜间找耶稣啊。
就是他显然是对这个犹太宗教领袖有所顾忌呃，更重要的是黑暗和夜晚在呃，约翰福音的呃，路上，它里象征着这个邪恶虚虚假和无知的这个境地。这个犹大决定出卖耶稣时，也是离开光明，步入黑暗啊。尼格里姆正好相反，他是这个离开黑暗能够踏进光明，嗯，耶稣死后，他和若瑟。
就是尼尼格迪姆和若瑟然后公然埋葬耶稣也是弃暗投明的这个表现，嗯，而且这个这这一节里面写到尼格迪姆是主动来到耶稣跟前啊，可以就是令人想到耶稣的首批门徒也是被召教来到这个耶稣那里，呃，换言之就是从从这种意义上讲，尼格迪姆也可以称得上是受到感召而这个进入耶稣，呃。
而成为耶稣的门徒啊呃，我准备的内容大概就是这些啊。其他同学关于这个问题在夜里的问题啊，还有你的看法要表达吗？呃，我这里就是刚刚起身，大哥说的那个中间有个点我可能就可以稍微补充一点点，然后就是刚刚起身，大哥一开始说的还是跟于重生有关的，就是说尼克迪姆听到耶稣耶稣说那个重生因为。
我看到的是，呃，就比如说听听到解禁的资料就是耶稣同时代的法利赛人相信在世界末日的复活时所有犹太人都会进神的国，所以这个重生对重生的概念就是刚刚那个。其实大哥也说过他肯定是都知道并且是信的，但是我觉得就是他们可能从来就是没有写啊，不是重生的概念就是那个。
末日复活应该说复活吧复活的概念然后但是他可能确实没有，从来没想过这东西应该是他觉得到了末日就这个犹太人自然而然会进，然后从来没有想过这东西跟重生的关系或者说他听到了重生对就是刚刚小鸟说他就想的就是世上的事情，然后就说这个是当时的。
呃，对当时流行的用语说误会了，就是误会了。耶稣的意思认为是当时只流行的用语，就是第二次机会所以他听到这个重生就以为是就是在字面意思再生一遍，所以他就说了这个从母父再出来，哎，岂能再进母父生出来，然后耶稣接下来就跟，他说解就解释了说这个人不是若不是从圣灵和水和圣灵生就不能。
定神的我，我觉得就也就就就解释一下这从他说的重生的意思吧啊，没有就我就就补充一下，这个我也是有点紧张，不好意思。好我我，我觉得既然说到这个问题啊，我觉得我们就可以进入到重生的问题啊，因为整个这一章的那个小标题啊和总括呢，就是从重生开始的，而且就像刚才这个Kiki讲的就是重生和复活其实是不一样的。
尤其是这个重生如果是reborn，它本身和你复活，我觉得是有很大的区别复活来讲，可以说是延续之前那个生命对吧，比如说我因为什么原因死掉之后再活过来，那我过去的生命还是在完全延续之中的，但重生的意味呢，很像是，重新有了一个全新的开始。
那么可能这些犹太人之前啊是完全了解死后进入神的国度，这有点像一个复活的概念，也就是说他过去的生命是完全延续的本着这个延续的生命呢，再进入到神的国度，但重生的话呢，就需要完全有一个全新的开始啊，这也与我们刚才所讲的那个天上地上也许有也有关系，呃，也许正是因为重生而不是复活这样重要的意味，虽然耶稣是复活，对我们众人来讲是重生。
很可能才会逐渐认为重生的这一次是在天上的是属灵的，所以他和属地的事情是断然截然二分的。如果和属地的事情相关的话，你就没有真正的实现重生是很有可能有这样的意味的。所以到底什么是重生，我觉得这里面就就就就有很关键的问题了。那关于重生的问题呢？那一共有三个同学发问啊，他们发问的方向呢呃各不相同。
就是比如说问的呢，就是这里面讲了很多很多关于重生的问题啊是，所以这个重生指的是什么呢？啊，重生是一种理解，的能力嘛，就是因为尼格迪姆没有理解到，呃，所以重生是指我们的一种理解吗？包括他也在问啊，这个主为什么要和他去讲到这个重生的问题啊，这个对于尼格迪姆来讲，因为这是一个很关键，的圣言启示嘛。
这个声音启示对他来讲的关键是什么，为什么要给他讲重生的问题，那其他另外两位同学也讲到了重生啊，就路易斯讲到这个新约中有很多跟重生相关的概念，那这里有没有，就是我们该如何去理解重生三，三的问题和刚才启珍和Kiki讲的是一样的啊，就是犹太人其实知道这个复活进入神国的这个事情的但他们为什么即便如此啊，他们为什么无法去理解重生这个问题呢？
就重生对他们来讲为什么如此复杂，所以可见重生啊不是一个简单问题啊就不是我们呃，我们我们可以简单一说哈，只要你新的时候你就得到了新的生命，好像好像比这个要复杂一点啊。如果有这么简单的话对这个尼格迪翁法利赛人来讲这有什么难的呢？所以重生我觉得所以这个问题我们要去理解的话，可能就有两部分，就第一。
啊，就重生这玩意儿难在哪儿就是为什么比较难理解。第二点呢，就是当然这是它为什么重要了，就为什么探讨重生话题是一个重要的话题，那以及就是我们该怎么去理解重生这个话题。好啊，这个这个问题花点儿时间阐述啊，大家对这个问题有什么要，就是你的意见吗？
呃，这个问题我准备了呃，首先就是。
还是回到呃，耶稣为什么会对尼格迪姆去就是因为我我这个问题也问说你发现他尼格迪姆，他说好像是一个陈述句，他并没有去问一个很有指向性的问题，但是耶稣在这里就开始直接跟他讲这个事情，呃，这个跟呃前面启正也说到的关于尼格迪姆身份的问题很相关呃。
呃在第三章里面也反复提到了他的三重身份，首先他是一个法利赛人，然后其次他是一个犹太人的官儿，然后他还是一个先生就是他他是相当于什么呢？就是说，呃，那就包括他其实提及的这句话也在表明就是他其实是知道，呃，肯定耶稣行的这个神迹，并且也肯定这个是从神而来的。
然后也肯定就是耶稣是拉比的这个呃，是有智慧的是全能的，然后也是有神身份的这样子的一个一个一个信息，但是，呃耶稣其实是认为说是你，你作为一个。
呃。身份上这么适合进神国的人，因为你又是官儿，你又是也法利赛人就是整个的一个从这个身份上来说是是，呃，非常正统的一个进神国的一个人，但是偏偏你是不符合呃，也不能说是现在不符合吧，因为后面它又变了又又有变化，就是说你现在还不能够进神国，是因为有一个。
必要条件就是要重生才能够建神的国呃，关于这个的呃，关于这个什么是重生的问题，呃，我也去参考了呃关于就业是因为其实呃耶稣，他说你作为一个犹太人的先生，你应该知道这个事儿就说明在就业当中其实有涉及到关于重生的启示，呃，然后。
那我我也我在这里也简单的去提及，呃，关于什么是重生在旧月当中的一些一些一些一些呈现吧，比如说生命记三十章六节说的是耶和华你神必将你心里和你后羿心里的污秽除掉，好叫你尽心尽兴，爱耶和华你的神，使你可以存活。
然后或者是一细节书36章25节到27节，的诗说，我必用清水洒在你身上，你们就洁净了，我要洁净，你们使你们脱离一切的污秽弃掉一切的偶像，我也要赐给你们一个心心，将心灵放在你们里面，又从，你们的肉体中，除掉实心，赐你们肉心，我必将我的灵放在你们里面，使你们顺从我的律例，遵守我的典章。
那在这里就是说在旧约当中设计的重生的意思是说要从人心里除去一个a放一个B，好让这个人能够活下去，这里面的，这个就是活下去，其实肯定是指的是灵性上的活下去灵性上的新生命，而不是肉体上你，你如果是肉体上的这个。
呃，永生就是也或者说，因为这个跟其实我，我觉得重生这个信息和含义跟永生肯定是非常密切。相关的就是我们试想一下永生，呃我很我很强烈的看体验就是因为，因为我家里面的老老人就是长辈们就是相继去世嘛，就是你，你如果想得永永生，你肯定要搭配一个。
你永葆青春的永生。你不能是躺在床上的活着对吗？呃，这里的重生指的是心灵上灵性上的一个一个一个新生命，那我也去查了一下关于巨人论上面的一些说法是说，呃，重生是孤招之后发生的第一个。
结果就是说，呃，它更多的是指人思想意念和灵性上的一个转变就是你开始我们其实我们自己平常也。我们前面说了就是这个关于神的事情很多都是很超验的，然后它其实也跟你的日常生活没有，看起来没有那么明显。紧密的关系，你能开始去关心这件事情，然后，嗯。
开始去思想这件事情，并且相信这件事情它是一个上帝打开你的心去让你去接受的一个一个转变，那这样子的一个转变呃是就是让我们让我们可以按照上帝的样子去看上帝而不再去一个隔绝的状态理解不了也不不想理解的这样子的一个状态继续生活。
呃，是我们基督徒呼召以后发生的一个重要的转变，那这种转变通常是在我们听到福音的时候发生的，只是你可能很难去，就是。首先我不是非常认同小李老师前面说的是说重生发生在受受洗礼的那一天。
就是你比如说跟你同时洗礼那三个人，你们三个人是啊，你们三个同时重生啊。其实我不是非常同意这个观点啊，是我觉得每个人的重生时间都不一样，只是说你的相信你明明确确的相信和你的行为上发生一个改变，以及你你信到一个要绝志，然后要受洗的地步。
呃这是一个更加外显的东西就是更加行为上的一个体现那这个是重生的一个效果就是也跟。小李老师问那个风的问题我有关系，就是说你看到那个树枝被风吹动它是一个风来了的效果它是一个不那么同步的东西而重生这个事情首先它是人先在一年上在零星上有了改变之后。
呃，好行为好，结果也会发生，只是说可能它不那么的同步，呃，这个呃，经文它非常明确的也在强调说是重生是圣灵的作用，而这个是重生，圣灵的作用，是神的主权。
他的优先性很显然是超过出生顺序的就是约翰福音，他在这里，呃，非常强调，就是说，呃，关于信仰的这个信息方面的传达就是重生的优先顺序重呃，不是重生能让你进天国。或者是说见天国的一个优先顺序是超过正统身份也超过洗礼仪式的就是水和零受洗当中。
提到的这个它其实更想突出的是李盛明的这个作用啊。我，我大概准备的就是，这就是这么多。
好，那其他同学对这个问题啊，就关于重申这个问题由你的看法来表达的吗？呃这个问题我也准备了呃要不然听听下来。
我就插我插一句一句那个就是刚刚最后那个塞拉最后结尾的时候说的那个是出生顺序的问题我就给补充一点，我看到的就是这个背影注释里边的做这个犹太教师就说这个，那帮人皈依犹太教就像开始了，新生活有如新生儿一般。然后比如说罗马的法规定就是领养的孩子必须放弃，他在原有家庭中一切法定地位才能成为。
新家中的一员就是就是实际上就是这个说的就是，呃，当时就是他在里面写的是皈依了，写的皈依，反正就说尼克丁姆是知道就是这这个事情就是耶稣说的这个就我感觉就好像是重生吧在他之前就，比如说类似的事情这个是关于一个纯关于外邦人的事情，因为外邦人就是比如说他，上面说的外邦人好像皈依犹太教。
哦，有就是有这个重生的就是像新生新生活嘛新生儿一样就跟我们其实今天信基督教或者是，感觉很类似的，就是这个东西肯定是在当时人也是知道能理解的就是有这么一回事，但是这个事儿是只发生在外邦人身上的，然后就是尼克丁姆他自己肯定没完，没想到就是他觉得自己是这个。
以色列人就是肯定是已经完全在神的国范围内了，就以后肯定进神的国就没想到。耶稣说这个重生就他好像像需要像外邦人一样，就是也重新开始皈依真正的，这个以色列正在对以色列的真信仰。然后我觉得我就看到这个我就想起来，就之前保罗说的就罗马书里面保罗说的那个真假以色列人的问题，我感觉好像也是有一些关联的啊，没有，我就这补充一下这个好谢谢。
好急着急着你说吧，嗯，就是我，我这里也是补充一点，那个啥就是为啥。这个话题就是讲到重生了是就是我们看这个，这个就是圣经的这个这个内容啊，就是，呃，这个米克迪姆来到这个耶稣面前，说是你请的那些神迹啊，如果不是在那个不是天主。
同他一起弄啥的谁也不能行你所行的这些神迹然后耶稣回答我实实在告诉你人除了除非由上而深不能见到天主的国，他其实是在耶稣是一句诗，是在表明自己的身份吧。然后尼格迪姆立刻就问重生的问题，人已经年老了，怎么能重生呢？就是怎么他就是从呃这个耶稣的这句回答人除非由上而深不能见到天主的国就聊到重生这个问题了。
啊，这其实是一个这个约翰福音的这个呃，文字游戏，或者说是它是一个双关语，就是游上这个词儿它有再来一次的这个意思，嗯，就是好，比人生的苦酒喝到这个瓶底，忽然间看到瓶底印着四个大字然后再来一瓶，然后这个啥这个尼克迪姆就由此然后才才才才才才这个说道啊。
哦，我这个我的这个人生怎么能够再来一次，呃，然后这个那个啥呃，刚才那个Kiki也说了这个就是红身这个词，在犹太人来说主要是指的外邦人的在皈依天主的这样一个一个描述，嗯，所以。
在这里尼格迪姆他问的这个人怎么能够重生或者说人已经年老了怎么能够重生？难道他还能再入母父重生吗？就说是他这里还就是可能并不是他不理解这个词是什么意思。而他更多的是一种一种这个故意的就是象征或者故意的比喻就说是嗯像我这种已经这个已经是犹太人的人怎么能够再皈依天主一次。
然后底下才有了这个属肉和属神的这个区别吧，就是属肉的就是，你生来就是犹太人，然后你的这个民族就是犹太人，所以你归入天主，呃，但是这种归入天主都是属肉的，不是属神的，属神的归入天主还需要由水和圣神而分，嗯，才能进入那天主的国，嗯。
所以这个耶稣也是在说就是说是以前的那种，呃，以民族的这种这种皈依，呃，已经就是已经是旧时代了。已经是旧约时代的，呃，新约时代的话，呃，是需要通过洗礼重新归入这个呃天主的，然后嗯，最后就是还有一，点是这个这里面有一个这个。
啊，用词的不同啊就是呃在第一次耶稣回答这个尼格里姆的时候说到我实实在在告诉你人除非由上而神不能见到天主的过，然后后面又说到我实实在在告诉你人除非由水和圣神而神不能进入天主的过，然后呃这里有一个进入和见到的这个区别就是说是，嗯，这里讲到的这个由水而由水和圣神而重生。
其实只是一张天国的门票。然后你们要知道你们门票还要靠自己的努力，或者说靠自己的性才能进入天主的国。嗯，我补充内容大概就这些好，其他同学还有你的看法要表达的吗？那我那我说一说我的理解啊，就是这个地方重生肯定是个。
很重要的问题，而且这个问题就像刚才所讲，的一样跟犹太人的高度相关啊。所以这里会不会有一种理解啊，就是重生的障碍是仅仅犹太人才有的问题就外邦人是没有这个重生的问题的，所以外邦人不必过多去考虑重生，因为犹太人因为他们的障碍啊因为他们对于律法的障碍，所以导致他们比较难重生。
而我们外邦人信仰呢，自然就重生了。所以对我们来讲没有重生的障碍，有没有可能是这样啊。当然这是一种理解的方式了，就像刚才讲的，但是呢，我觉得这种可能性也不是特别大，因为总的来说啊，就是从旧约到新约的时代转换是一个信仰的，可以说升级也可以说这是一个从相对简单的方式到相对困难的方式啊，所以犹太人在信仰上所面临的问题也是外邦人，同样会面临的问题。
比如说教条化对吧教条化的问题教条主义，的问题，这就是现在，呃，几乎所有信仰都会面临的问题，也是人容易陷入的一个问题。所以说我觉得重生一样是比较容易陷入的一个问题，才会在这里被提出来讲，呃，我觉得重生是个挺复杂的话啊，因为我们是从圣灵里接受了新的生命嘛，但是如果问所有人啊，就是呃。
比如说我就像我们之前讲那个无花果的时刻你从哪一刻感受到这个事情呢？而且大家现在有足够的信心说我已经重生了吗？我已经领受了这个圣灵的生命了吗？就是挺难至至少对我来讲，我觉得这挺难的一个事儿，呃，很大程度上就是它的不可不可经验性，由于它不可经验性呢，它是一个纯粹信心的问题，那纯粹信心的问题呢，也就是说你信心不足的话，你很可能。
至少从你自己的角度来讲啊，你就不能够说自己已经重生了，这一点呢，跟很多之后基督教上的其他问题高度相关，那如果我自己啊，最后都说不准没有把握我自己到底有没有重生的话，我能那么能能不能进天国呢？那从一种预定救赎和全体救赎的讲法来讲啊，就重生确实根本跟你无关，就是因为神的恩赐如此之大不信的人都能重生。别说你信的人了对吧。
所以重生这件事儿你就把心烂在肚子里啊，你跟你的理解没关系，怎么着你都能重生。这是一种想法第二种想法呢，如果认为就相对来讲啊，认为人的行为和人的言行跟救赎这事儿是有关系的，那么哪种言行和哪种理解和哪种信念是重生的信念就变成一个很重要的事情了对吧。所以这真的不是一个简单的问题啊，我觉得这本身是一个比较复杂的问题那么。
跟重生信念高度相关。假设我们认为第二点啊，就是就是没有那么简单啊，就是不信的人都能得救。所以就，你根本不用任何担心，任任何人都会在神里面重生的，当然这样也很好了，但如果没有这么简单啊，这事儿还是要有有要做的，因为如果这样的话那就没必要，就就是就是就没必要花这么大功夫了对吧，那如果不是这样的话，那怎么才是重生呢？那这个重生跟这个零就。
与高度相关了，也就是说，呃，如果重生与零高度相关啊而对于，我们这些无法亲见耶稣基督的人来讲啊，最重要的就是比如受圣灵的洗礼，等等的与此高度相关，那就是怎么样才是？就是我们经常说的东西啊，就是这个邻里生命的成长啊，其实说的就是重生之后那一个生命的成长嘛，但问题就是。
你怎么能感受到那个生命呢？这个东西在过去的这个古古古典信仰之中啊，可能都是要靠一些这个这个drug才能够去通的一些感受啊。那对于我们来讲，我们怎么能够感受到圣灵以及感受到另一段生命呢？那我觉得这个时候我们可以把这个命题换一下啊，我们就不说另一个生命的问题了，我们就可以直接来说圣灵的问题就是。
因此重生的问题就是我们如何感受到跟圣灵连接的这个问题了，因为这个问题对犹太人来讲不是一个问题啊，就犹太人没有那么强调圣灵，甚至说这都是一个新概念。旧约里面提重生提圣灵的地方非常少，但新约里面提圣灵却就成为了新约最主要的命题啊，那旧约主要是律法嘛，那如果律法没那么重要，重要的是邻里的生命和圣灵的话。
那也就是说我们要问所有人啊，就是你什么时候能够感受到这个东西啊，他是感觉吗？还是说比如说对我们今天来讲，就像最开始所讲啊，我，我们能够最直接接受的与森林相关东西，就是这本经书，那是不是你摸到它的时候，或者你读到它的时候你真正学习的，比如说我们现在此刻，包括我们，我们经常为这种呃宗教学习活动。
祷告我们也说啊，就愿圣灵来带领但是那个平扪心自问啊，就是你你你在这个过程中啥时候你感受到圣灵再带领的过程但如果你感受不到圣灵啊，或者你，我们不用感受这个词啊，就是你，你无法理解圣灵的存在和圣灵做工的方式的话怎么叫圣灵呢？对吧。
所以这个问题我也没有就是更多的答案啊，但我只是说，呃，这肯定是个非常复杂。的事情就是我觉得从新约里面的很多对于犹太人的这个批评啊和对于对于犹太人信心之小呃的问题来讲啊，实际上都是在说所有人就是我们某种程度上，虽然我们是外邦人啊，但是犹太人的问题，我们都存在对。
因此啊，我我我还是说一个我的小的看法我的小的看法呢，就是这是我觉得这是性德与旺德的一个区别，呃区别或者说呢也是他之间的关系重生来讲啊，我认为对我我认为啊，对基督徒来讲是一个旺德对象就是你要，盼望重生这事儿可能比你。
呃，声称啊，我，我，我，我已经感觉到我已经重生了。这事儿可能更加重要，就是性的对象是是这个耶稣道成肉身和死里复活的历史事实为核心的，但重生本身呢，可能是一个望得对象，就是我们不用把重生当做自己人生经历的性的对象对待，就是我有信心，我已经重生了，我就可能不是。我觉得重生可能是一个是一个望得对象就重生是一个盼望的事情啊。
就是因为重生，连我们在盼望这个重生过程一由于它是由于它是一个望得对象所以我觉得它更多的在于这个可遇与不可遇的区别就是那这个既然是望得对象，那其中关键就是，嗯，对于重生这个事儿，你盼望的是什么？当然你盼望的就是受圣灵的洗礼，灵礼的生命对吧那again，那你什么是灵礼的生命。
这是一个什么样的盼望对我为什么要把它说成是可能是一个望得对象呢？因为我觉得望得对象是是最有意思，的东西啊，就在于望得对象跟理解真的是高度相关。也就是说比如说这块石头，这个石头确实存在，呃，你甚至可以复述这个话都可以啊，但既然是一个望得对象，那你盼望的是什么？这叫。
说得出来才行啊。也就说如果一个人啊，他说我，我盼望耶稣基督，呃，除此之外，他无法再对此表达什么，无法再对此产生一个具体的盼望的话，那这那这我我猜啊。这也许会被当做望得不足的一个表现对吧，所以作为一个盼望我们当然最简单的盼望都是盼望自己日常生活的艺术。
那我们盼望的就是属地的东西嘛对吧，比如我们盼望呃，考试的顺利啊，这个各种事物的顺利啊工作啊等等等等的，如果我们的旺德只是这种盼望的话，那说到底还是属地的东西嘛，那盼望属灵的东西是什么呢啊，你可以用嘴说，我盼望灵命成长，那什么是灵命成长呢？对吧，也就是说盼望属地的东西啊，是有直接可经验对象可盼望的是最容易盼望的。
但这种盼望呢，跟世俗盼望没有区别，跟任何其他宗教迷信的盼望都没有区别，那怎么产生属灵盼望什么，是属灵，盼望就属灵，盼望你看你。对于属地盼望表述的滋儿滋儿的对吧，什么都说得出来，那你对你对属灵盼望能说得出来吗？我觉得这是个很重要的问题啊。所以我认为重生是一个望得对象极关键就在于。
呃，如果你有鼠灵盼望的话，尤其是对你自己啊，我们经常可以说的鼠灵盼望就是神国降临啊。耶稣在地上得人，这些当然都是很重要的鼠灵盼望啊。但是你自己的鼠灵盼望是什么呢？你，你就可以盼望这个重生，但问题就是，那就跟你跟你一模一样了，你你你怎么理解这个重生对吧，就如果理解不了的话，可能很难这个可能，这个盼望就是一个相对模糊的盼望。当然这个盼望的模糊属性可能是注定的。
但是它。它需要被填充一些内容，可能才是一个有有效的盼望啊。这是我对这个问题的看法其他同学对这个问题还有什么看法吗？嗯，小刘老师刚才提到这个，这个灵灵里的生命啊，就是属灵的生命，我忽然就就就就想到了这个啥就想到了这个嗯，圣灵好像那个啥呃，就是属灵的生命好像是圣那个圣灵给我们。
对吧种下一颗这个生命的种子嘛。然后一说到种子的话就想到想到这个呃，橡树种子长成橡树啊，然后就想到树的这样一个比喻啊，想到树的这个比喻就想到圣神的果实呃这个这个说法。然后就是刚才小老师在问这个这个重生的这个盼望盼望的是啥哦那啥我我弄啥就是我刚才的就是呃想到这些的运行了是是不是这个我们这个属灵的生命盼望的就是这个圣灵的果实啊就是这个。
这些那啥就是这些这个，呃，圣圣圣灵所滋生出的这种这种美德，然后这个美德它主要就是可以用来，克服我们的罪嘛，克服我们身上的恶气啊，克服我们无法克服的这个之间的恶啊啊。所以我想到的就是是是这样一个判断，我大概就是分享我自己的这个感受。
这个我觉得我我我，我觉得超有启发，就关于这个果子，我我觉得果子真的挺有关系的，而且果子我还可以提供一个东西啊，就是跟我们盼望直接相关，果子这事儿耶稣基督就是一个果子，但耶稣呢，是初熟之果，耶稣从死里复活成了睡了之人，就是耶稣是初熟的果子，这事儿有各种各样的说法。
那么耶稣既然是初熟的果子啊如果我我我们遵循啊这个种子的比喻，呃，这个种子比喻也也也也也特别重要啊，就是因为，呃，比如说这个彼得前书里面就提到啊，你们蒙了，重生不是由于能坏的种子，乃是由于不能坏的种子对吧，所以说，呃，耶稣基督就是那个不能坏的种子，这个跟启正说的是一样的，就是重生也经常使用种子的比喻，而耶稣本身呢，就是从种子所结的初熟之果那。
为什么？耶稣是初熟之果，而耶稣不是按理说啊，耶稣是最完整活着的果子对吧，那就如果耶稣是初熟之果，那么我们是枝，我们要在约翰福音里面也讲到我们是葡萄树，我们是枝子对吧枝条的比喻那结果这事儿变得非常重要，那如果结果这事儿变得非常重要，那我觉得啊，这确实能够成为一个，非常直接的盼望对象。
而且这个旺德对象，呃，在我看来啊，是能够与地上和天上有连通的关系的，因为很多这个果实啊，就比如说加拉太书里面经文提到的呃12个果实，包括这个，呃像爱啊和平啊，忍耐啊，恩赐啊良善啊信实啊温柔啊节制啊等等等等这些。
这些呢？其实，呃，世俗道德也有对吧，就世俗道德一个完全不信基督教的人，当然也可以是一个有温柔的人有节制的人，但是，呃，这些品德其实都有说得出来的，呃，属地的一面和属天的一面，比如说比如说爱德，那是人属地的人，也有人的爱啊，就是我们的爱的爱德的对象既是属地的人，世俗也有世俗爱，但是呃也有，但是属天的爱同样存在对吧。
那属天的爱就是效法耶稣的方式那效法耶稣的方式。比如说一个最简单的跟属地爱很大不同，就是爱仇敌爱仇敌和爱灵人，尤其是爱仇敌这一点啊。但是属地之爱就不是特别提的那，那对于基督徒的爱就要爱仇敌，那这就是一个很明显的属天的部分对吧，这边还有很多很多啊，呃，像节制啊，那节制普通的人有普通人的节制，那基督徒有基督徒的属灵的节制。
所以说，哦，我，我，我有，我有，我觉得启正，这个是一个特别重要的一个启发，就是如果我们把重生看作望的对象的话，那重生的一个关键啊，可能就是这个果实的盼望，而果实的盼望恰恰是既有属地部分，又有属天部分的部分吧对我我就是从启正那个说的有得到了很大的启发，我觉得可是一个挺重要的事情。好，那其他同学对这个问题还有你要表达的吗？
嗯，我在看那个就是茶重生的时候看君恩论里面提到的，就是说，呃，关于果子这个部分，我们的它这个里面讲的就是说相信和好行为就是我们刚刚说的，比如说什么仁爱喜乐和平忍耐这些的果子是重生的一个结果，就我更愿意把它。
跟我们今天那个第三章里面的那个风的比喻相连接去想就是你可能不知道，因为你不知道风从哪儿吹，你也控制不了风，但是你还是能够从从别的维度去观察到风它来过，就比如说像树枝洞就是。呃。
我们的好行为，它是会发生的就是它，它发生在重生之后，包括我们一直去，呃，反正至少我是觉得我是很同意这样的一个一个说法的，然后包括出熟的果子这个事情，嗯，我查了一下这个经文，呃，说的是我，呃，他按自己的旨意用真道生了，我们叫我们在他所造的。
万物中好像初熟的果子就是说我们也就是应该说我们也是初熟的果子吧，就不只是呃，几耶，耶稣是初熟的果子，然后呃，我再说想说补充，嗯，我在忘什么？嗯，唉，这个就是我觉得吧，就是。
因为我也有稍微考虑过这个事情的，嗯，我觉得我自己忘的，呃，是就是我能清楚的知道自己有作恶的能力有伤害别人的能力有伤害别人的冲动有使秩序混乱的冲动，然后，嗯，我。
我在，嗯，希望自己就是我忘的是自己的变化是，这当然了，就比如说这个温柔节制，什么忍耐和平这些。我希望我，我希望我这种伤害别人的冲动和作恶的能力是去用来屠龙的去用来去。
把那个龙杀死之后知道那个地方有一个黄金然后把这个事儿给完成，那这个也就是像像涉及到了第二个我忘了就是我希望我的这个旅程不是只是屠龙或者是连龙都没有，我希望它是我知道这里有一个我是来干嘛的，我这边有个宝藏，然后我要把这个龙龙给屠走，然后我要回去当国王，然后就是。
你知道吗？就这个旅程我不仅仅是希望啊，我就是杀一个龙，再杀一个龙，我的破坏能力是用来干，可能杀的都不一定是龙，所以简单的来说就当然我也没有很从来没有，非常清晰的把这个我忘的是什么形成非常清晰的文字，但是我能感觉到我盼望的主要是这两，件事就是改变我自己的这个部分和。
希望现世这个世界里面的这个给给我这个旅程是有一个目的。的部分，如果说现在让我去总结的话啊。
啊，那关于关于旺德我稍微补充一句啊，就是我又查了一下就是。
这个神学大全里面关于旺德的这个说法，当然这个阿奎那本身是个理性主义者啊。所以他当他当他说旺德的时候当不当他理解圣经问题的时候他是带着非常浓厚的理性主义就是旺德的主体是什么他就提到了这个问题就他认为旺德的主体是他在，他看来人有两种欲望啊，一种欲望是感觉欲望感觉欲望呢，包括人的愤怒啊情欲啊等等等，是感觉欲望。
然后第二种呢，他认为是理智欲望理智欲望呢，其实就是人的意志，因为感觉欲望是我们控制不了的嘛，就理智，欲望是我们能够控制的，所以说在阿奎，那看来啊，就是旺德的，对象就是理智，欲望就是意志的欲望，就是旺德的对象，因此他在这里也会讲了，就旺德的对象，当然包括永福。
但除了永福之外呢？他也会认为旺德的对象包括美德就是尤，尤其是美德的对象，因为美德是需要依附于对象产生嘛。节制节制啥呢？爱爱啥呢？对吧，这些才是你意志的对象，所以说用意志去呃的可遇之物啊，这是旺德对象，这我就我就补充一下声乐大全里面的部分啊。
好这个问题当然很重要啊，大家的看法也也也非常多了，那我们稍微往下吧，因为我觉得里面很多呃回音的问题在下面的问题之中也是能够呃逐逐渐渐产生的，比如说就这个问题那就是关于这个洗礼的问题了，那这个洗礼的问题呃有有两位同学都分别问了就是第一也很很很刁钻的问题啊，就是这个信徒必须受洗吗？对吧呃，因为确实有很多教会对洗礼要求并不多。
啊，包括实际上，呃，上次其实启正也讲了，其实即便是天主教被我们认为被我们以为是比较这个教条的但实际上，好像对于这个洗礼的问题也是采取了一个相当宽泛的态度并不认为只有这个神职人员有能力施洗啊。在各种，呃，极端条件之下其实很多其他人都可以施洗的，那么呃洗礼啊，就像我刚才讲，虽然那不是我的看法，只是我说的引述了一个其他人的看法。
认为洗礼是重生的一个必要条件。呃，洗礼对于这个宗教仪式也当然非常重要，那我们一定需要施洗吗？施洗是一个象征性的习大指施洗是一个象征性的行为还是一个有实指的能力的行为呢圣经上也说啊，就是有用水施洗也提到用圣灵施洗。
还在马太福音啊路易吉这里提到还提到用火湿洗，那么用水湿洗用圣灵湿洗用火湿洗是都在这个洗礼的行为中发生吗？还是洗礼的行为就是一个用水湿洗的一个比喻性的遗失行为呢？所以我们怎么看待洗礼的问题啊好其他朋友有什么对这个问题你有什么你的看法吗？呃，这个问题我准备了一点嗯，就是。
呃，就是主要是这个关于这一章里面所提到的这个人除非由水和圣神而生，然后这句话是不是指的这个人是这个需要经过水洗之后啊，才能够这个进入天国。然后有一些学者就是认为这个有水两个字，其实是表示这个圣神的这个引语就是说是水本身是，象征着圣神。
嗯，但是，嗯，但是这就有一个问题啊，他们就是如果是这样的话，那为什么这里要说，呃，由水和正神来写，所以的话，这里面水和肾神应该就是两个两个部分，嗯，然后就是这个，呃物。
就是现在有很多这个证据啊，就说是这个是在托里腾工会工议会才决定水是洗礼不可缺少的要素。嗯，那个其实我没有查这个托里腾工议会是是什么工议会啊，但是肯定就不是这个耶稣时代的这个事情可能就是这个呃呃就是就是这个啥后期这个。
教会才把它这个呃水洗定为这个呃，洗礼的这个不可缺少的这样一个要素，嗯，当然这个在在在诸神就是在洗礼诸神圣水的时候啊圣教会会把人除非有水和圣神，而神不能进入天国这句话作为一个这个作为一个就是主要要念念诵的经文，呃，然后还要解释说，呃，天主啊与天与。
开辟世界之初你的神层运行在大水之上喂食着天然的液体就在就在那时已含有肾坏的能力，例如我们在弥做弥撒的时候会啊，会这念念这句经文，并且做这样的解释，嗯，就是，呃，除了这些准备内容以外，还就是还有补充一点就是是是就是上周是不是不是在在那个学习的时候我说过这个呃，教会。
把这个教会对于这个施洗的态度只只要是个人，然后甚至你可能不献不献你的信仰你都可以实行这个啊洗礼呃但是这个洗礼之后他还有一个就是还有一个这个礼仪或者还有一件盛世啊，叫做这个坚贞盛世，就比如说是呃小孩儿刚生下来你先给他洗礼，然后呃这个小孩儿也不知道这个啥也不知道这个洗礼意味着啥也不知道。
基督信仰是个什么？然后他可能等到这个七岁的时候，然后就还要领去教会做这个见证，圣师就表明你这个就是你，你你你你你要那个你要真正的进入，你从理解上进入了这个基督信仰了啊，然后要做这样一个仪式，然后，嗯，包括刚才我们我我说的这个，可能这个你在特殊的情况下就是。
因为身边没有人给你那个啥实习然后你随便找了个人给你实习，然后实习之后你可能也能经过这样一个坚贞甚至来确认自己进入了这个啊基督信仰。然后这个这个坚贞圣是啊，是是被授予这个那个教会的这个神职人员的这个这个是不是所有人都可以去啊，做的一个礼仪啊，我我我，我，我准备的内容，大概就是这些。
呃，我没有准备，但是我刚刚就是前大哥说的那个我其实有两有个问题是刚刚秦大哥说那个就是洗礼，就比如是耶稣之后刚刚某某那个教会，他不是说延伸出来的吗？就是我在解析里边也看到，就是说这个做基督徒的洗礼就并非是约翰的洗礼，就是我这是一个疑问啊。我不知道因为我不知道。
是喜约翰所谓我以为本来以为是这个洗礼就是跟是喜约翰所传下来的就因为是喜约翰给基督洗嘛，然后我们也是就类似的，就他这个区别是啥不知道有没有谁知道。然后还有就是那个刚刚人大哥说那个坚贞盛世，我好奇他这个点的话跟你就，比如说那个我们因为基督可能会做决制。
他跟我们这个做绝制有啥区别？或者是不是有没有类似的地方就两个问题吧。那那起真回答吧，就是对这跟绝制有什么有什么关系啊，以及这个东西跟约翰施洗有关联吗？呃，约翰施洗，那个事情我，我我我，我暂时无法回答，就是我可能要去查一下资料，然后那个那个呃呃我不知道这个你你你们教会那个绝制。
是什么概念啊？但我估计可能就是鉴证圣师因为这个啥呃，就是新教把很多这个呃天主教的这个呃圣事都简化了嘛。就把七件圣事简化成两件了嗯呃，所以我猜可能是绝日可能就跟鉴证圣师类似吧就是反正呃反正这个是天主教的这个呃鉴证圣师就是这个啥就是洗礼之后。
呃，然后你需要再确认一下你的基督教信仰尤其是哦，我刚才说的那个场景就是，呃，在这个在这个，呃，小孩儿一出生，你就给他受洗了，然后这个时候他都不知道是是他，受洗意味着啥他自己也没有，自己也没有自自主的这个呃意志。
呃呃去自由意志去选择这个信仰然后那就需要在他有自由意志的时候去啊，做一个这个抉择，然后自己表明自己真的能够进入基督信仰，然后就要做这个见证人士，呃，大概是这样的啊，就是我这里就我觉得有一个比较有意思的点，就是刚刚那个我这个我接触我教教我的教会吧，就是我不知道别人是大家，其他的是不是一样，反正。
就是跟启正大哥说的是完全相反的就是这个绝制祷告吧，就是谁都可以做，就比如说我没有任何权柄，但是我就比如说我去传到传那个传福音，然后或者说我就跟我朋友聊，聊了很有感动，然后我就提议我给你要不要做一个绝制。然后比如说有一个说有一套简单的流程吧，就说什么。
然后他就把这个我，他跟着我念或者是我跟他说你怎么说，然后就念完了。你说完之后就是一个绝志祷告的一个部分，这个但是呢，于洗礼上来说，感觉洗礼是一个必须得有全品才能完成的，我觉得这个挺有意思，感觉好像是跟其人大哥说那个天主教是一个反过来的一个事情，嗯。
充一下吧就是，呃，绝志确实是不是那个我们说那个受洗的那个洗礼啊，就是它更像是一个严肃的信仰告白就是你去，嗯，严肃的阐明你现在有这个呃你，你现在决定要去呃，就是规信，嗯，那个基督教了，比如说，呃，但是。
我想说的是仪式，我想补充的主要是仪式方面，因为因为那个铜蛇启发嘛，就是把铜蛇挂上去，这个呃我就，我就简单的查了一下，就发现仪式这个东西在心理学上，嗯，确实当然当然了，就是说这个这个研究怎么说呢，就是有一些很多心理学方面的研究它也只是说一个。
嗯外在的观察就比如说，呃，可能，嗯，深呼吸，它对于缓解压力有帮助，就类似于这种就是呃，仪式方面的这种，嗯，本身它其实确实是有作用就是，呃，包括我，我我，我说挂铜蛇，这个就是举铜蛇，这件事情，就它让这个。
事件有很深，寓意的事件以一个清晰的符号跟标志显示出来这个事情本身我觉得是挺有挺有意义。或者是说挺有作用的嗯，然后心理学上认为这个就我只是简单的查一下，认为仪式可以建立建立呃，超越与超越自我事物的联系可以增强你对生活的掌控感。
然后你这这些都是有助于你，嗯，怎么说呢？就是你在信念上能够更加的去，呃哎，通俗一点说就是相信你的生活会会胜过的就是，然后你建立了一种在这个仪式上你连接了，你和这个神圣事物的联系，我觉得有这种作用，就已经很厉害了，真的很厉，害了就是你。
你，你，你生活当中确实是可能很多事情你都会被遗忘。的有这样子的一个清晰的图像和时刻能够让你迅速的回忆起当下的一个情节，我觉得还挺重要的。然后另外就是我想到的洗礼这件事情啊，嗯，至少它有助于让你。
至少它有助于让你对自己负责，因为你至少洗礼这一天你是要在这之前去学习，去去在教会里面学习很多材料，然后你需要去做好心理准备，你还要在众人面前呈现你的信仰，你还要在众人面前受洗。其实说实话它是一个让你不断的去想，哎，我对这件事情到底。
什么看法？你是一个不断让你去自己对自己负责的一个过程，然后也通过这个过程会让你更加的去兼顾你的信仰，像比如说，哎，我深爱的一位前任啊，这个他当时就是在受洗之前放弃了，我深知他是一个对自己高度负责的人啊，就是我很首先，首先我很理解他。
我很理解他就是一个对自己非常负责，的人他可能思来想去思来想去想来思去的觉得他还做不了这件事情他就想要搁置啊什么我都非常能够理解，但是我想说的就是这这样子的一个当众的一个一个见证的时刻，确实是，嗯。
在效果方面啊，就是在兼顾信仰以及对自己负责以及让你日后想起这个神圣时刻，呃，对你这个日常生活的效果方面肯定是有帮助的，呃，这其实对我也有挺大改变，因为因为因为我一直不想办婚礼哦，然后我就是对这个比较抗拒啊，现在也也也也也在想仪式既然这么这么那个这么重要，是不是他对于这个。
呃，提升婚姻质量后会有一些什么帮助之类的啊对。
我就所以我觉得这个话题真的很有意思啊，就是Stella描述的其实已经是一种比较呃理智化之后啊，对仪式一种偏人类学宗教或者宗教理论的一种看法了，就是比较在意仪仪式的功用但这种仪式功用来讲，呃对于我们来讲是比较。
从今天这个二本法上啊，相对来讲是比较属地的部分对吧，因为但是属地的部分不是不重要啊。就如果这些仪式如此重要的话，那我其实我们今天也可以发明新的仪式嘛，对吧，如果能够建立人的信仰的话，各种各样新的仪式，基于APP的仪式，那这个赛博时代很可能会，比传统仪式更加有助于就建立圣徒跟这个神的关系啊，那是不是我们可以重新发明一套赛博仪式，当然也是也是也是完全有可能的。
所以说这就有三部问题啊。呃，信徒需要各种各样的仪式，我们确实各种教会也在发明各种新的仪式帮助圣徒来但对于天主教来讲啊，就是七大圣世那这个圣世自然就不仅有它世俗的部分，还有它神圣的部分，就这些圣世本身，呃，它不是一个帮助信徒建立信仰的工具呃，但但比如说新教就认为很多都不是啊。
就是没有那个作用啊。那如果回到洗礼来讲的话，那首先洗礼这事儿是有它的呃，除了我们现在认为的精神价值之外，是有传统价值的，比如说洗礼，其实就是洗罪过吧，为什么要洗呀，洗的是啥呢？那肯定就是洗清罪过这个东西，那洗清罪过的洗礼我认为水洗这个部分啊，肯定还是和。
呃诗喜约翰有非常大的关系啊，就是不管是使徒行传啊跟林多钱书啊马太福音啊里面都有这个，呃。诗喜约翰在在对比诗喜约翰的水洗和圣灵以及火洗的关系，比如说为什么用火洗礼也是洗礼呢？火就是把这个罪烧掉对吧。所以你看我们把一个脏东西啊去掉，确实是可以拿水洗掉也可以拿火烧掉的。
所以说他要就耶稣基督要用圣灵与火施洗，但什么叫用火施洗呢？那就是最终审判用审判来施洗那审判的时候也可以把罪烧掉了。只是那可能不是我们喜欢的方式啊，那圣灵呢，同样也是能够清洗罪过，也就是说施洗这个事儿本身呢，跟这个罪孽的消除啊，救赎啊，是有很直接的关系的。所以从这个角度来讲，信徒必须施洗吗？
那当然了对吧。也就是说对信徒来讲，对基督信仰来讲，那最重要的事情就是你罪孽的消除啊。那你罪孽的消除来讲，那肯定就即使是水洗啊，它也不是这个外在身体污垢的去除，那更重要的当然就是圣灵的施洗了，就受圣灵的洗，那如果受圣灵洗礼的话，那就回到刚才的第二个问题了，就是洗礼仪式本身有神圣价值吗？
就是洗礼仪式本身是一个像斯黛拉所讲的辅助信仰的一个价值，还是可能像更原始的天主教认为的它是一个盛世，就是它本身具有神圣价值，就是这个行为连通了你的灵上的罪的洗罪被洗的过程，我觉得可能是这个问题啊。
但这个问题我我我我我我也不敢说有什么十足的答案，我觉得挺神秘的哈，神秘的部分就就就在这个地方，就是你相不相信，因为如果你不相信啊。当然你可以不相信你你可以认为洗礼这个事儿是一个更多是个外在仪式，仪式对人很重要，对，尤其对教会的组织非常重要这也是真的那另外的问题就来了，那既然洗礼是个仪式啊，那圣餐礼是个仪式吗？对吧，圣餐礼那个东西有。
神圣作用吗？尤其是圣餐礼东西圣餐礼和洗礼如果有神圣作用啊。那要反过来问一个更重要的问题了，如果圣餐礼和洗礼有神圣作用的话，按理说，那他绝对就比人用人的智慧。对于圣经的理解这些要重要的多得多了，那么就会有一个很重要的问题啊，那么一个更有品德啊，那我我也要说，那确实也是一种品德。
那一个更有品德将自己委身于教会好好的完成这些神圣仪式的人在灵命和救赎之上，就比一个更加去喜。就拿我说例子吧，就是这些仪式几乎都没有，但是确实似乎花了更大的功夫在探究这些道理和理解，以及把它跟世俗对世俗世界的服务所谓光和颜联系到一起更重要。
因为那无论如何你怎么理解这些事情都是属地的事情，这些事情都是都是跟人的智慧高度相关的对吧。那么看上去和人的智慧不相关的，恰恰是这些，呃，可能神圣仪式，那么可能尾声与神圣仪式就比这些东西要更重要。从这个角度来讲就是有这种可能性啊。所以我觉得这这这也是个很有意思，的话题啊，我对我对这个问题没有十足把握的答案。
对，这是我对这个问题的一些看法好，对于这个犀利的问题，其他同学还有什么要说的吗？呃，我再补充补充补充一一点点这个啥就刚才那个不是说那个就是对于这个犀利的这个呃有不同的就是对于这句话就是这个呃由水和呃，除非由水和肾神而神这句话不是以呃补充了各种。
解释嘛，然后我再再补充一个刚才漏看的一个解释就是还有一种解释是认为这个水指的是一般的，生育就普通的生育，嗯嗯，这是我补充一点，还有就是呃呃那啥刚才小，那小李老师说是我呃，就是人能不能够不做盛事，呃，就是不不去这个参加任何仪式，然后就是呃，去理解啊，去那个啥去这个。
呃，去去，去这个呃，与与与世俗的这个啥关联啊？然后这个通过做这样的事情能不能那个啥呃，然后这个我就想到前一段时间忘了在哪看到的就是说是这个关于善功就是呃，善行。关于善行的一个理解就是人能不能只通过善行来呃进入天国呃，然后这个看到那那他他他说到这个啥如果我人。
只想着这个啥我，我做很多很多善行，然后就想着，这样是不是能够就是用天国的话是不是会有一种危险就是，嗯，就是要跟天主谈条件的，这个危险就是你看我，我我，我已经干了这么多事情了，我已经做做做了这那啥这么多功夫了，我，我是不是就可以啊，直接就跨进天国，呃，他就会有这样一种危险，然后这是补充的这个一点，嗯。
那我们那我们接着往接，接着往下吧。我觉得下个问题跟这个其实关系也挺大的，就是关于这个风的比喻，呃，有有有有有两个人提到了风的比喻两个问题啊，第一个就是就是我说的因为风的比喻在这里明显是跟圣灵作比的，而且跟圣灵作比呢，其实就与啊，我们今天讨论的所有问题都有很核心的关系风的比喻呢是说你能够听见风，但不知其从哪来到哪去，这是这个比喻本身啊。
所以这个比喻本身有两个核心，第一个是能听见就是有现象，第二是呢，不知他的实际目的有这么一种，隐而不显，的意味啊。三，三也问这个问题啊，他就说，那既然就是由圣灵而生由圣神而生由上而生指的是我们，那么我们到底要怎么像风一样，这里风跟我们的关系是什么呢？他开始认为风的关系是指我们做善事。
要隐而不显，就像起征纲呃，就不也不是像起征纲讲的就跟起征纲所讲的产生了关联。第二个呢，就是他发现了，这里就是就是就是我们的信仰事物与风的关系他就产生了疑问啊，就是说难道我们不应该自己从哪儿来？难道我们不能自己知道自己从哪儿来到哪儿去吗？因为他他就做了一个回答，那我们大家是从天主那儿来要努力往天堂去了，所以说怎么理解。
所以这个风的比喻与圣灵的关联好哪位同学要发表你的意见吗？
嗯，这个问题我简单的准备了一下，呃，首先是在希伯来文和希腊文里面气息风和灵它都是同一个词，然后这个其实对理解这个呃经文还是挺有帮助，因为我们知道。
嗯，就是神造人的时候也提到了气息这个这个部分，然后包括我们现在整个讨论第三章一直在强调说约翰福音里面对于圣灵的这个强调，嗯，所以相信这个对于风的这一个性质属性这在这一节当中的讨论是是跟这个圣灵有关系，的那。
我首先就是在，日常生活当中我们观察到的我们怎么样去观察风其实主要就是一个是身体感受嘛，然后另外就是去看，它吹动到的，比如说树枝啊，这一些总是要通过一些什么来呈现出来，然后风也很难控制，这似乎也是一个，对于就是我们实际感受到这种神总是不在场的这种感受或者是神。
的在场总是不同步，总是无法控制圣灵降临的。这种感受其实挺接近的，呃，然后我我当时的就是我当时在去回答这个问题的时候也写到说就是我觉得，因为我们毕竟所处的一个时代，是一个圣灵已经赐给我们的时代，就但这个话的意思其实就是说，嗯，我们既不是旧约没活在，旧约那个时代也没活在，嗯。
主在的那个时代，而活在的是一个圣灵已经赐给我们的时代就是，所以因此，呃，我们有责任训练自己靠着主去尽量让这个感受到呃，与神同与神同在的这种这种呃或者说。
和圣灵一起去操控我们意识托管我们灵魂的这这种这种这种这种能力，呃，去去对抗自己，这个本身很软弱很傲慢的呃，灵魂但我也查了一下关于圣灵，呃，因为圣经当中描述说圣灵是保会师嘛，然后，呃。
就查了一下保会师这个然后对对对，然后让我对圣灵有了一个新的认识就保会师这个词的希腊语是parachlite。然后它是什么意思呢？它是一个由旁边的前缀和一个呼唤的后缀呃，不是呼唤的词跟共同组成的一个词，它也就是说圣灵它是一个什么呢？它是一个被召唤过来跟你在一起。
帮助你的啊或者是因为它总是出现在法律这个语境下，可能也是或者说帮你辩论啊的一个一个一个这样的一个存在。嗯，那为什么总是出现在法律背法律这个背景当中，可能也是因为我们这个语境下是有，嗯，就是我们是罪人，然后神替我们受了刑受了这个。
当判的罪，然后我们当我们被受指控的时候啊，虽然说你的行为本身你是有过犯的，然后但是不以你定罪，因为是基基督的血已经遮盖了你以以这个背景是有很直接的关系的，因此呃，我只是想说这个paracoly这个词就是这个希腊语的这个词让我突然间嗯觉得还。
才对于理解这个圣灵就是它是一个你要召唤它，然后它跟你同在一起帮助你跟你一起辩论鼓励你，呃，因为因为英语当中它有两种翻译嘛，一种叫comforter一一个是helper就是，呃，怎么讲安慰你的人和帮助你的人，然后当然它也是有呃辩论的这个这个这个这个环境的，所以总的来说啊，总的来说就是。
我们应该训练自己的什么呢？就是你要召唤他你要这也是祷告嘛，就是让他与你同在呃，好像离风有点儿远了，就是那我就说这么多吧啊。
好，其他同学对这个问题有什么要表达的吗？就是我补充一点就是这个呃风跟圣神还有一点就是有一点特质就是。
呃，他们是这个不受人控制的，嗯，嗯，就是刚才那个啥呃，虽然也也说这个什么就是，呃，那是这个圣神也叫保会师嘛，然后这个保会师是这个什么啊，旁边和那个啥那那个召唤的这个。
意思在里面，那那个啥就是就就就又好像是这个啥我们在做决策啊，什么的时候我们心底发出的声音对吧，但是我们就需要来判断哪些声音是呃我们自己的这个想法哪些是圣神的这个指引或者圣神的智慧，嗯，然后这个时候，嗯，我们就要，呃，就是就就要分辨这个就是哪些，哪些想法是这种，这种不是。
由我的思意所产生的不是人所创造的是不是不受人控制的这种想法我大概就补充这一点好，其他同学还有你们对这个问题的看法吗？风这个问题的看法，那我说说我的看法就是我觉得这话有有有，有一个上下文就是知道听见风的响声，却不晓得从哪里来往哪里去。
在耶稣道神肉身的时代应该比较明显。在说看到了耶稣行的神迹，却不知道耶稣是神子不知道耶稣要归天这么一件事情啊。所以这是一个与性德相关，的事儿也就是下面说的呢，我们所做的见证是我们见过的，你却不领受我们的见证这一点呃，所以说，呃，听见风的响声呢，应该就是指这些可见的与神相关的事物。
在他的那个时代说啊，就是指耶稣所施行的可见神迹，却不晓得从哪来往哪里去，就是不知道这个权柄从何而来权柄是什么这么一个问题，呃，所以所以，所以我会认为啊，这个问题跟圣灵有一个比较大的关联，就是，呃，还是一样，这个同样的结构在我们的今日生活中依然存在，在我们今日的生活之中呢，也具有一个很明显的圣灵可见的。
一个可经验的样式啊，就是圣经啊，那圣经从哪里来往哪里去，这就是说它的权柄是什么以及对，它的理解和挖掘的这个问题了啊。所以我觉得我我我，我会倾向于认为啊，这个圣灵啊与风的比喻是这样一件事啊，那这个事儿其实引发了一个挺重要的问题啊，就是我们需要去理解的一个问题，那这个问题就是说。
并不是并不是指我们在追求天国这个事儿上，我们自己要变得像风而指的是呢？我们对于可经验的这个属灵的事物吧。对于可经验的属灵的事物，我们要明白它从哪来到哪去。但是这个答案与呃道成肉身的时代是不一样的道生肉道成肉身时代对应的属灵事物是神迹。
他的回答的问题哪里来到哪里去是指耶稣作为弥赛亚的这个事实对吧。所以说当时如果有人知道从哪来到哪去，自然就是指耶稣基督就是弥赛亚，对应的事件是这些神迹，但我们今天不一样，我们今天不没有亲见神迹，的亲见耶稣基督神迹的机会啊，当然是个遗憾的事情啊。那么我们可见的属灵事物呢？是。
圣言，以圣言为主。对吧，当然我们这个时代应该也会有好多神迹啊，虽然我是没有见过啊，一个应该会有人见过一些神迹的那可能最主要的就是这个圣言就是这本圣经，那圣经从哪来到哪去呢？自然指的不仅仅是耶稣作为弥撒尔的事实，因为耶稣作为弥撒尔事实对应的是道成肉身，的人子的行为那就是说。
那我们要理解的就是这本圣经是神的话语，这是它的来处对吧，它的去处是指向我们的救赎，但是话语是神的，话语是什么意思，尤其是啊，我们还要去读旧约什么叫，因为这里面充满了各种各样矛盾，的部分旧约里面讲那么多律法新闻里面讲要不要抛弃这些律法，但是又说到这律法一笔一划都不要去除，对吧那就是怎么叫，这是神的话语。
那么有一种是神的话语的样式啊，就是你甭管这是神的话语，你理不理解没关系，你就念就行了，那就那就不行。因为新闻里面明确说了就不能够像这样念，不能像这样反反复复这也不是一个好的方法，所以说呃，作为我们可经验的属灵事物肾炎来讲啊，肾炎从何而来那自然是从身而来，但是啥意思啊，就是什么叫怎么叫它从身而来来的是什么啊，这就是一个非常非常复杂的问题了对吧，你看。
对耶稣基督也一样啊，就是大家看到他行的神迹却无法做见证，就是因为大家不知道什么叫什么叫这个人就是弥赛亚对吧。而且他说的事情明显和呃，旧约里面的东西相冲突，的他他怎么是弥赛亚那对我们也一样，就是你看啊，对于他们来讲，这事儿也是包含着理解的部分的。正是因为这里面包含着理解的部分耶稣才要使用各种比喻，用讲道的方式啊，帮助大家理解。
就是就是因。因为耶稣可以用各种方式对吧就是行个更大的神迹，直接干翻这个草地上一片人，你们不用恐惧的方式啊，用恐惧的方式也没什么奇怪。这旧约里面很多时候见证都是用恐惧的方式啊，旧旧约里面的重要见证就是这个各种各样的惩罚对吧，也没有用这个方式对吧他用的是这个道理的方式他没有用实行更大神迹的方式也没有使用一个啊，你们就还跟着我就行了，就其他的甭管了。
对就也也没有用。这种就是说你们的想法不重要，你们觉你们觉你们怎么理解我是弥赛，这是不重要而重要的就是呢，就是你看圣徒理解他是弥赛呀，其实也是通过旧约经文跟他的对照，就是他如何实现了弥赛的预言等等等等的行为来完成的，所以我会觉得，呃，因为从我们今天回看啊，尤其是我们已经成为基督徒了，我们回看。
我们觉得耶稣是弥撒这事儿，这有什么难的呢？就在我们看来是犹太人是神经病，对吧，就是犹太人不接受，耶稣基督，感觉这帮人肯定是有什么重大的问题才会不接受这么明显的事实啊。但是我们如果放到当时的语境之下去看法利赛人犹太人接受耶稣基督的困难呢，正形如，我们今天接受。
圣经重生而来的困难其实应该是非常高度类似的你也就是说也就也就是说接受耶稣基督是弥赛亚是一个有巨大挑战的事情在当时那个时代，那同样在今天也一样，呃，以以后我们说到见证就会说的这是一个具有巨大挑战，的事情啊，这不是一个好像挺挺容易的，我信了之后，呃，只要你问我说这圣经是圣言吗？是啊，我也很重视啊。
会读啊，对这其实是没有那么容易的事情啊。对，没有那么容易。最重要的一个体现啊，就是，呃，你怎么信，靠这本书的对吧，就如果你信靠的方式是说我，我每次一，这很多人会这么做啊，我每我每次一遇到事儿我就随机翻一页，然后从里面哦，这是对我的启发就是就是这个我觉得这么做的话有点像啊。
在耶稣基督的时代我一一我一我生病或怎么样我就说，啊，夫子啊，你帮我一把吧，你把我病治了吧。就是那这个很明显不是当时耶稣基督最认为最合理的方式对吧，所以怎么怎么叫认为这是个有是有代价的是个很困难的事情啊，对，这是我对这个风的看法，就是说啊，我觉得我觉得风的比喻很有意思啊，就是对于属灵事物对于可经验的属灵事物的理解是个很困难，的事情。
啊，其他同学对这个问题啊，我我我，我们往下吧，就是下面内容很多，一两个小时啊，因为下问题也很重要啊。好，那么马上啊，就是关于这个呃，跟重生对应的一个概念啊，就是我们也讲到也也就是这个东西啊，很有意思啊，这这也也跟，我们讲的有关，这首先这是个不可经验，的对象，对于这个不可经验的对象，我们的盼望到底，盼望的是啥？
就关于永生这个问题啊，因为这里提到了很多永生就为什么永生对于基督徒这么重要，这个永生这个事儿啊，包括这里面啊，提到很多，包括呃，信基督得永生不幸的被定罪，尤其是之后还提到神的震怒，要藏在他的身上，就约翰所讲的，呃，我们怎么去呃，理解这个神的惩罚这个永生永死啊与神的分离是什么？
也就是说，如果永生是旺德对象，那肯定势必得是旺德对象。对吧，我们盼望到底是啥呀，这个问题永远活下去吗？啊，什么是永远活下去呢？对吧，是这个问题好啊，谁对这个问题有什么看法吗？耶哦，那我说说我的看法吧，就是。
呃，OK，我，我我，我依然使用了一个这个从世俗事物到这个神圣是我的的一个思路啊，就是我我我我对永生这个问题是这么看的就是首先啊呃，宗教意义上的永生是跟永远活下去应该是不同的跟永远活下去不同的原因就是指这个属灵的和属肉的就是属肉的永生是我们可经验的永生对吧就是。
刚才也讲了他不仅指永远活下去，他甚至是以永远以壮年的姿态活下去，而不是永远躺在床上。这个奄奄一息啊，应该不是永生的这个意义就是以你所喜欢的壮年的方式永远活下去就这么一个方式，但是很显然啊，就是鼠灵意义上的永生就不是这个意思。鼠灵意义上的永生应该不止你以肉身的方式活下去，所以鼠灵的永生以灵的状态活下去呢。
这事儿我觉得可探究的空间真的非常小小的原因呢，就是因为我们根本就没有灵体状态，就我们没有以灵体的方式活过，所以说谈不上什么是属灵的永生。所以这个盼望呢，我们就知道它真的应该会非常美好吧，因为我们能够得以进入天国啊，那应该是美好的不行啊，但天国是什么样呢？我们也不知道啊，这个盼望是一个特别特别遥远的盼望啊。
所以说伊斯兰教对他们天国的一些说法啊，就是当然呃，所以说很多处女在那儿等着你啊，这事儿虽然经上肯定果然经上有啊，但是也只是一部分而已啊，他们不是不是仅仅盼望这个但他们就使用了很多呃，可以实现经验的事物对吧，那我就觉得这个由由于是属灵的重生和永生啊，那肯定指的不是这个，但是呢，我就认为永生有一个世俗盼望，是一个特别重要的世俗盼望。
因为这就与最后提到那个惩罚高度相关了。就最后那个惩罚是啥呢？这里面所讲到信子的人有永生不信子的人得不到永生神的振怒藏在他身上他不得见永生啊神的振怒在他身上呢？那也就是说如果神的振怒在他身上是一个这是在，他身上对吧不是在他的灵上，也就是说这是一个他。
这永生虽然经历不了吧，但是神的振怒好像是可以经验的啊，是你今天就可以经验的事情，那什么是神的振怒呢？如果神的振怒啊指的就是善有善报恶有恶报你作为一个不信主的人啊，你今天就要有这个恶报，我觉得好像也不是，比如说你考试啊就要考砸就要被上司骂就如果是这些事儿的话呢，我觉得又有点太太迷信了。
就迷信，经常认为啊，你心不诚这样那样你生活就要遭报应如果是这个的话，嗯，我觉得不是，那我觉得可能是什么呢啊，这里面既然啊，整个基督教信仰，尤其是这个耶稣基督之后的基督教信仰本身是和最高度相关的，对吧，我们也知道这个罪的代价是死，所以说最后这个死亡的惩罚它是有原因的。
就死亡的惩罚呢是罪。我们为什么得享永生呢？我们得享永生的根本机制啊，这个运行的原因就是我们的罪被赦免，所以说因此啊，呃，我们罪是一个可经验的事情对吧罪的可经验性呢也是一个包含着理解的可经验罪呢，自然是因为我们的言行，我们的言行呢，你把它理解为罪就是一个很重要的事情了。当然啊，世俗的人也会理解到人的罪性和人的错误。
但基督徒这。这就像一样啊。那基督徒就是有一个从罪的世俗性到罪的天国性的一个对应过程，那基督徒就会能够明显的意识到啊。这个罪的原因来源于原罪，来源于人的一些根本的问题。这些根本的问题就与属肉属灵高度相关，所以基督徒能够感受到这个罪本身的张力这个罪的代价的实际经历啊就已经是这个惩罚本身了，因为罪的感受是让人很难受的嘛。包括。
你的这个悔恨啊，你的这个羞愧啊等等等等啊，都是让人非常痛苦的事情啊。而且在旧约里面就有经文在说，实际上神的惩罚很大一部分就是羞愧。因为在诗篇里面就讲到啊，希望要让这个我的敌人羞愧，而且把羞愧啊当做这个神的惩罚里面非常重要的一部分，当然啊，诗篇里面有很多惩罚是直接肉体歼灭的惩罚也是特别特别多的，所以神的振动藏在他身上啊以及。
与这个我们所讲的这个永生的关系啊。我觉得我们如何去理解永生的关系呢？作为基督徒来讲啊，能够从罪的感受上去理解永生的关系啊。因此如果我们要讲，如果我非要说一句啊，属灵状态的永生是一种什么感觉，那里面起码有一种感觉啊，对于这个spirit本身，它是已经从最终脱离了它，尤其从罪所带来的这个羞愧和这个和这个。
后悔中脱离了的一个状态，那我觉得这是一个挺挺挺重要的状态啊。这也是在日常生活中，你有时候可以经历一下下的状态，但你不是永远去经历的。所以我觉得我，我们如何去理解永生呢？呃，理解它的方法，呃，就完全不是这个肉。体的永远存活，主要是指从最终的脱离，从最终的脱离呢，就与日常的罪的感受产生了很大的关联，所以说我觉得永生。
对于我们的理解啊，是一个反过来的理解或者说是一个比较辩证的理解我们是通过对于罪和罪的感受的辩证本身去理解永生这个概念的那，这是我对这个问题的一个看法。呃，这个其其他同学对于这个问题还有什么看法吗？我呃我，我我，我补充一个小点，我先补充啊，因为这个因为这个确实挺小，就是，呃。
那个就是，呃，这说到永生和这个审判然后这个呃，涉及到一个这个一个一，一个写作背景那就是，呃，在那个审核里面在对关福音里面就是前三本福音里面，呃，所有的这个永生和这个审判，那么它它所对应的末世是一个未来，未来末日观就说是，呃，现在是。
现在是这个正常生活然后等到啊有一天忽然为那啥末日临近了或者末日到来了，然后才有永生和审判。但是在若望福音里他是采取了一种现实的这个末世观啊，就是说是当下现在就是末日，然后这个所以在当下你信从他了就不受审判，然后啊，这个变由永生出生入死那然后现在你要是这个啥不信他了，然后你就要受到那啥审判啊。
啊，就补充这一点，这个背景，嗯，你这个补充啊，那真的是是一个非常重大的补充啊，就是那我们如何理解活在末世，尤其是如何不像那种比较陈词滥调的说法，比如佛教徒也经常说啊，这是魔法时代。
基督徒也说，啊，这是敌基督时代那的敌都衰两千多年了，就是你现在活到，21世纪再糟糕，那比黑死病的时代啊。三十年战争的时代那好太多了，你活的是哪门子敌基督时代魔法时代对吧，就是这个东西有有有时候这种说法会成为一种特别轻率的悲观主义的论调对吧是吧，我这实在太糟糕了，实际上你实在的有那么多糟糕了对，我所以我觉得这个补充是个又是另外一个特别重要的需要去。
呃理解的话题啊，也是很神秘的就是为什么就什么叫做呃，末日审判并不是在未来，而是现在就是末世啊，以及这个，这是这如果说的这个哲学就又又又联系到这个旧世的时间观的问题了，但aanyway，我觉得这是个特别重要的补充啊。刚才Stella是要讲对吧。
呃，我也是跟这个有一点关系的就是，呃，首先我觉得可能是也是因为这个永生对于基督徒来说太重要了吧，所以大家都不太敢发言。然后我也是简单补充一下，我，我看到以及我相信的哈。然后首先就是永生这个词的希伯来语翻译过来的英文，因为我也不懂希伯来语嘛，它翻译过来的英文是lifeandtotheage。
然后这个theage的意思呢是一指的是某一个呃有特殊性质的一段时间，嗯，你无论是翻译成时代也好，还是说一段特定时间吧，也好，就是我只是说为了帮助大家去理解，嗯，然后我们可以大概的从呃创世创世纪那个伊甸园时期大概了解到。
为什么说就是前面前面也提到说就是，嗯，时间观这个问题包括说呃，永生肯定指的它是一个灵性上的一个生命而不是肉体上是因为在伊甸园时期人是有永生的生人就就是人还没犯罪之前啊，是有这个神是已经给了这个永生的生命了，然后说是你吃。
只是分别山和树的果子不要吃，你吃的那日必定死亡，然后你呃，你吃的日子必定死。我们判断说这个事情不是说是一个肉体的东西的一个比较明显的证据或者说是一个呃，经文依据就是他确实吃了嘛，然后人开始有这个呃自我意识，然后但是他没有。
食物中毒一样的直接就死亡肉体上的这个直接倒地暴毙是吧呃，而是说它就是开始拽无花果叶子了，就是它是一个灵性上的一个一个一，一种一种生命。哎，只只只能用基督教的词来解释基督教，这个让我也感到很羞愧，然后当然我觉得更。
更重要的是说，嗯，永生它更像是一种就是如果我前面说的那个灵魂托管，我觉得还不是很恰当就搞得好像我又没有了自我意识一样，没有了就是，呃，更我感觉它更像是就是主喜欢用的那个葡萄树的。
例子吧，就更像是一个灵魂嫁接是我们通过，呃，因为耶稣为我们牺牲了，所以我们可以有一个方式能嫁接到一个葡萄树上，然后这样子能够认识到哦，只有仅仅是有自我意识你，你看起来是一个好人，是不够的的这样子的一个一个活，这样子的一个生命而这个生命，它不是。
就是因为我其实经常在教会里听到就是也是说这个什么就是我，我他好像是在给你传达一种世界如此虚妄是这个世界现世啊，现世如此虚妄，这个现世如此可弃这个现世如此不好就这这种这种观念，但是永生的生命。
如果说耶稣已经替你死了然后你也确实相信了你也确实重生了的话，那永生已经开始了你就应该开始去看看说哦，那我拿这个新生命，我拿这个新生命来干点儿什么来怎么思考来如何过生活，那这这种这种是叫什么人生观嘛，那世界观嘛，就是以这种方式去活才是一个我认为，可能比较OK的状态，而不是说天天就是。
就是好像活成一个受害者一样，我觉得就是挺就挺不符合教义的吧嗯。
这也是个特别重要的一个观点啊，其他同学关于这个永生这个话题还有什么你的观点吗？好，那我们就来这样吧，我们来说下一个话题啊下就就是可能在这个章节中更重要的一个话题就是关于见证的这个话题。
因为这个章节呢，关于这个接受见证做见证来讲啊，不光是这个章节啊，在整本圣经里面，尤其是新约圣经里面，这个见证都是个特别核心，的事情，呃，与见证相对应的呢，其实就是跟神迹相关，对吧，就是清见神迹啊，也是因为神迹去做见证，所以见证呢，是看见之后的一个下一步的事情，那我就先把我我我先抛出我的这个疑虑啊，让大家来讨论。
呃，这个见证对基督徒的困难之处啊，就在于你看我们所做的见证和门徒所做的见证是不一样的门徒所做的见证还真是对于亲眼所见的事情做的见证。就我看见了，我证明它发生过，这是门徒做的事情对吧。当然门徒也要做两个见证啊，一个见证是这个事儿发生过另外一个见证要难一点就是它是弥赛亚，这是两个见证。
那我们做的见证呢？都与第二个见证高度相关，我们做的见证就是我们呃，从门兔之后的时代人们能够做的见证啊。当然啊，今天也有很多人在做神迹的见证啊，这也是跟神迹相关，的问题就是anyway，所以我们就是两部分吧，一部分见证呢，就是我们呃，看见了就说出来对吧，我们看见这个事儿发生了，我们就证明这个事儿真的发生了。这是一个，第二个见证呢，就是信念的见证吧，就是我觉得这个是真的，我觉得这个是真的。
就这两个东西啊是见证，但这两个东西都非常困难啊，在我们的生活之中，所以说关于什么是见证见证在信仰中是什么意义以及今今时今日的基督徒啊，我们相信见证信的是什么这么一个问题，这问题呃，谁要发表发表你的看法。
那啊，那我说说我的看法吧，我那好吧。那我说说我的看法吧，就是见证这个事情，我觉得，呃，首先啊，它是来自于一个法庭用语啊，在当时的时代就是啊，因为这个犹太人也是一个特别讲究这个审判本身的一个民族作为一个法庭用语呢见证我觉得有非常多重的意思啊。第一重意思呢，见证这个事儿其实与公证高度相关，就是一般要用于见证的事物啊。
都是与这个责任啊罪责相关，其实今天也一样对吧，今天我们也要也也也有很多鉴证，比如说我们给别人做一个不在场的证明其实就都是在去讲啊，就是这件事情是关联到他，最后要去负责的所以在耶稣的时代呢，那个鉴证特重要，这个鉴证就在于啊，他到底是忤逆世界第一条的罪人还是他就是弥赛亚，这当然是个特别重要的事情啊。而。
而见证本身呢？呃，在圣经里面，也经常有真见证和假见证，那假见证就是诬陷人，那诬陷人这事就更可怕，因为我们也知道啊，就是比起做了好事儿，被人认可，其实没有做那个坏事儿，被人诬陷是让人最痛苦最痛苦的事情，而耶稣作为弥塞亚却不被见证的这也是一种污蔑对吧。
所以见证本身呢？也代表了对这种污蔑的去除，而法利赛人一再做假见证呢，其实也代表了这种污蔑，所以见证本身的第一重意思啊，其实见证其实是一个与公证或者说公益高度相关的东西，也就是说见证不仅与我们自己的这个生活有关系啊，另外一个关系对于基督徒来讲啊。
那耶稣基督为众人死这事儿应该是历史之上最用世俗的话来讲啊，这历史上最冤的一件事情了，就如果这件事儿甚至不被人知道就有人做了这么大的牺牲，却被人认为是假的这本身就是一件根本无法承受的不易对吧就有人为全人类做了不不不，不是现实的全人类啊，为了人类这个这个种族。
做了如此巨大的牺牲，却被认为是假的。这本来啊，在见证这个事情上就是一件不能被接受的事情。所以这个是见证的第一点特别重要的东西啊。第二点重要的东西就是见证本身，那那就问到了那那如果是这个fact的话，那那见证的是什么呢？就像我刚才讲的，对于门徒来讲，见证的事情是他们亲见的而。
你可以看我们在日常的语境之中讲见证。其实绝大部分见证都是我们亲见的事情，比如说法庭上作证，其实作证的呢，就是你见到的东西，但是我觉得有一点让我想到很有意思的，法庭上有两类证人一类证人呢，是普通证人，普通证人做的事情呢，就是眼见为实。对吧，这是我看过啊，他就是这样的第二类证人呢，法庭上是专家证人。
专家证人其实是干嘛的呢。专家证人是证明一件事情的因果对吧，专家证明是证明，呃，在我的知识里面啊，这是一个因果关系，所以说当时门徒做的一个见证，或者很多人做的见证，就是见证耶稣基督的神迹是第一个见证啊，眼见为实，但是门徒在做另外一个见证就是一个因果的见证，门徒在见证啊，耶稣基督就是。
米塞亚，这个呢，有点像今天这种专家证言啊，就是我在证明这件事儿前后的因果。那么第二件事儿其实和我们今天能够做的见证，我觉得关系就要大一点啊，就是呃，对于我们来讲呢，我们见证的其实就是耶稣基督以及基督教本身啊的因果而这个，因果呢，就是与这个世间的事情产生了一些关联。
也就是说我们必须有能力能够，呃，证明人们可经验之事与基督教的关系，这个是我们对因果能够做的一个特别重要的见证。那么我们当然我们完成这个见证的基本的思想资源啊，或者想法的资源的来源也是来源于整本圣经嘛啊，这是一个见证，呃，见证这个问题很复杂，还有一个特别重要的见证。
就是当然这也是耶稣基督做的比较多，一个特别重要的见证的方式呢，也与一类神迹相关，这一类神迹呢，就是预言与应验，在圣经里面经常与这个见证事项与预言和应验相关啊，这个同样在基督教历史之上啊，有很多失败的见证，比如说啊，在基督教我们最大的一个预言就是天国降临，最终审判对吧。
所以整个基督教历史之上啊，就是一部失败的预言史就不断的说啊，明年就是啊，一千年就是啊，两千年就是结果都没有对吧，呃，而而而而而而我们有时候也把，比如说我们祷告的事项得到了印证或者说啊，甚至有时候在教会内外啊，我们以呃预言一件坏事儿发生当做你看，这是见证啊，我，我们为这个做见证。
那这也是一种见证但这种见证我我我刚才为什么要举这个教教会过去两千年失败的见证史啊，我就觉得预言这个事儿吧。呃。第一，耶稣基督做过很多预言都应验了。第二，呃，旧约的先知做过很多预言都应验了这个先知预言就是先知的最核心功能对吧，这些先知人就业的先知为什么那么厉害呢？因为他们可以预言啊，但是我觉得我们呃。
都赫然并不是先知啊。我觉得我们预言的能力是比较差的啊。呃，见证还有一个特别重要的事情就是就是耶稣基督做了很特别的见证，就在新约圣经里面，耶稣基督自己为自己做见证，对，因为你看其他人的见证都是见证这事嘛，不就是这见证的意思就是找别人来替你做，但是耶稣呢，为自己做见证。
比如耶稣对众人说，我是世界的光跟从我的，并不在黑暗里走，就是法法利赛人就会反对他说，啊，你这是自己给自己做见证，你的见证不真耶稣就说呢，我虽然为自己做见证，我的见证还是真的，因为我知道我从哪里来往哪里去，你看这个风一样对吧，他知道，他往里来，走哪里去，所以说耶稣基督的见证啊，是一个自我的见证，但是啊。
耶稣基督知道他从哪里来往哪里去。就跟，我们刚才所讲，的那个风从往，哪里来往哪里去可以。所以耶稣基督可以自我见证，是因为他是神子，反过来就要问那我们可以为自我做见证吗？比如说你，你你，你身处一个环境啊，周围的人都不信，只有你相信你说哎我我可以为自己的信，信仰来做，这个见证我就是一个狂信徒就是这个见证是一个。
呃你你你可以这么做吗？你真的知道从哪里来到哪里去吗？能做这个见证对吧，所以说就是。当然见证在信仰中还有一个特别重要的事情啊，就我们怎么让其他人相信基督教呢？就是通过见证，因为我们已经没有能力。我，我们既没有能力像使徒一样，呃，施展一个神迹治他的病，让他相信啊，我们也无法像先知一样说他的预言，不管是讲他的过去还是讲他的。
将来啊，让他相信，所以我们能够让人相信的唯一方法就是见证见证的核心事物是当然就是复活这个事儿。所以说见证有一个很重要的东西就是跟我们今天讲的三个东西都有关联，就是重生永生复活，因为这个是这个这个宗教allabout就关于这个事儿，我们见证就是这个事儿但由于我们的见证呢。
就不是一个眼见为实的见证，所以说我我我认为，我们可能很难就是告诉，而且这个这不光是我这么想了，就是你直接给别人说啊你，你有原罪你要，你要去得到永生。我绝大多数人现在尤其是一个理智时代啊。这个趣妹时代绝大多数人会认为永生这是无稽之谈，所以我们的见证很像那种专家证言的见证，就是我们其实是做一个因果性的见证。
就像就像门徒如何论证耶稣是弥赛亚一样。其实我们做的也是类似于我们做的是，类似于一个这样的见证，我们必须把呃一，一套属灵的世界，就像天上地上的去那个关联啊，我们把天上的世界和地上的世界的因果关联，编织到一起以证明天上世界的存在啊。我觉得这个是我们做了一个特别重要的见证。
对这个这个是我这这是我对这个见证的问题我的看法。其他同学对见证问题有什么你的呃看法要分享的吗？啊，当然我再补充一点啊，就是刚才我说了一大套，尤其是最后的落点，好像呢是在说啊，这个见证因因，因为我是一个很强调这种什么这个理解那个理解的人啊。
好像这个见证呢又呃，都都都关系到我们的这个想法深不深刻啊，讲的东西啊，有没有道理啊。但其实歌林多前书啊，里面也也也也讲到了非常重要的东西啊，这个见证跟跟人的智慧没有关系啊，就是见证不是基于人的智慧歌林多前书说啊，歌林前书第二章说兄弟姐妹，从前我到你们那里去，并没有用高言大志对你们见证神。
因为我曾定了主意在你们中间不关心别的，只关心耶稣基督并他被钉十字架我在你们那里时啊，又软弱又惧怕，又战战兢兢。我说的话和讲的道，不是用智慧劝服的言语却是引证了，圣灵和大能叫你们信，不在乎人的智慧，只在乎神的大能。当然，这句话并没有完全否定人的智慧，只是说我在格林多教会的时候没有使用高言大志而使用这个。
但因此呢，很明显在哥林多钱书这里啊，也体现出了一点，就是，而且啊，这点似乎展现出呢。人的智慧所做的见证不如神的大能所做的见证但从逻辑，从基督教逻辑上讲，肯定也是如此啊，但是问题就在于啊，人的智慧所做的见证是我们能够经验的，其实也能够某种程度上想得出来的。
但是神的大能所做的见证是什么当然一个可经验的事儿那就是祷告对吧或者祷告要求神来帮助我们完成这个见证，这当然也是一个很重要的事儿，但这里这也有我们之前讨论过讨论过的一个问题啊，就是就这是可以提的要求吗？就是这是可以直接这么提的要求吗？
或者这是如果就是这个要求的话，就反复提这个要求是一个合理的要求吗？对，当然是这样啊，实际上有一个小问题说这里的见证是指印证吗？一部分是就是，呃，对于已发生的事儿证明它确实发生过这个事包括还有一个你你这个印证我不知道你的意思啊。
这里当然还有很重要的印证，就是因为就业里面经常说啊，这个因为见证跟判罪相关吧，就就业，经常说见证不是一个人见证，是三个人就是多多个人才能够三人成虎完成这个见证对引证的部分跟专家证言就有关系了，就是可能更贴近于我说那个专家证言的部分啊，就是见证是引证的对那我认为在我们这个时代，呃，如果以言语构成的见证很大程度上。
是一种引证好。其他同学对建筑这个问题有什么要说的吗？好，那我们进入到下个问题啊，下个问题其实还是在回应这个问题啊，看我们能不能探讨更多就Stella问的就是人，对于这个信德这事儿你的责任是什么？因为Stella说，啊，这主会因为人不幸而责备啊，这确实是如此啊，尤其是如果你已经。
就你已经被见证了你却不信是吧罪上加罪对吧，就是圣经里也有说，就如果你根本从从头到尾都不知道这事儿的话你不信啊还好就像呃稻城肉身的时代啊，这些能见到亲见圣子却不相信那这个罪罪过就大了。所以说这似乎这就是信就是一个责任对吧你都看到了你还不信你就完蛋呃因此啊，尤其是我们信的这些人我们对信的责任是什么，他说怎么样才能让自己更信一些呢？
就是，呃，他他他尤其说啊，说的一个特别实在的东西啊，就了解我们是怎么相信的，应该对于做见证啊，得人这个事儿也会很有帮助吧。所以说我们跟信德的关系，以及在信德之中我们的责任是什么，他这个责任，当然你可以说在信的责任就是在地上为耶稣基督得人，这是信任上说的对吧，那他其实问的应该是更往下一步就。
就是为了这个目标，我们要做什么责任像打仗一样，对吧，打仗你可以说战胜是责任，那细化到一个人身上，那既然战胜是责任，那你就要锻炼身体，你就要筹备粮草，你就要发明新的兵器，这些这些是就成为了实际的责任，那么我们转化到信徒身上，那做一个基督徒，你的实际的责任是什么呢？这个问题好，谁对这个问题有什么看法要表达吗？
我没有准备，但是我就结合刚刚说的见证和这个责任，的问题就是我感觉就是，还有就是刚刚小老师在那问题里面问的就是你是怎么样，怎么能让自己更信一些。就我觉得这个跟我们之前最早其实那个说那个结果子这个事儿还是包括重申这个关系，也比较大，就是从我个人经验而言吧，从我个人经验而言的话。
就是你在你信主之后然后你可克服比如说结果子也不一你也不是把那结果子完全结出来，但是你确实是通过信主，然后你克服了你身上是原来可能存在的一些就一直长期以来就是你一直征战的那个那些问题，然后你确实通过，呃，通过信主，然后有了那个得胜经验。
你不一定是你真的就这辈子永远就已经胜过这东西，但是至少你过去之在信主之前，你从来没有战胜过他，但是你在信主之后，你有了可能一次两次甚至更多次就战胜他的经验，然后从而带来的的改变。我觉得这个是你自己又结的那一点点果子，包括你如果有了这种经验跟果子之后，你再回头看自己的话。
觉得就会更让你确信这个信仰道路和你自己提升这个信心。然后我觉得对于作为人经作为作为这个人的责任，其实也是就是你在你在这个，我觉得这个跟做光做眼也是有一定的，关系的就是你自己这个果子结出来，你也应该或者说你，我觉得你就是也应该让别人看到或者说，不不一定你就自己。
自己主动去宣传这个，而是你其实在这个。如果你在一个群体之中，你有时候自然而然会看到，或者有时候吧，人家就可能，如果你做的怎么说就是你，如果你有有，我觉得有，有些时候你有改变的话，其实是就你自己可以主动去，呃就有就你这个。
呃，就你这个改变有时候会让人看到，有时候也会去你自己通过自己的表达但是这个表达就是一种信心的表达，因为你说的是一个真实，你感觉你，你自己觉得你自己说的是一个真实的东西，然后这个时候，包括是你对于你在这个群体之中，你对于周围人就是你这个你有对你有你有你有你有你的责任就是你是比如你就读，你就要把。
嗯，就替别人考虑或者是，你要去就是从别人角度去设想，就是反正啊，对，就是类似的一些，我觉得就责任也是在这个，你在这个群体之中其实也是有很有这个责任，然后就他也会让，别人看到你这个变化或者说让这个展示你这个信仰的部分吧。
我是说的有点乱你那个先这样不好意思嗯，没事儿没事儿没事儿，这没关系的OK。其他同学对于这个责任有什么要说，的有什么你的观点吗？那我说说我的看法，对我，我有一个观点，而且跟这个见证其实跟见证高度相关，就刚刚才这个Kiki讲的，当然是很重要的事儿啊，就是做光做严作为责任以及活出基督徒的样式作为责任，这是非常重要的。
呃，我，我，我，我，我，我，我转过来说说这个见证上的责任，那既然见证是个如此大的事儿啊，那而且怎么得人呢？就是见证得人那见证作为责任是个特别重要的事情。呃，我觉得见证里面有几个特别重要的责任，呃，我循序建立来来讲吧，那第一个见证的责任就是如实，肯定是见证一个特别重要的责任，在经文里面也讲过啊，这个假见证真见证，其实最大的区别就是它是不是如实来做见证。
那最如实的见证呢？其实是以看见的东西作为见证对吧，就是你看见什么你就做什么，其实这就来源于这段经文了，就是约翰福音三他对尼格里姆说的不就是你们看见却不相信吗？那但我们。我们现在的问题和麻烦之处就在于哦，我们已经没有听见神迹或者机会比较少了吧这这恰恰是问题所在啊。
当机会比较少，的情况之下你是要把所有发生在你身上的好事儿都当做神迹说出来吗？有人会这样啊，当然而且可能是出于好意，但是这很可能就不太如实，而且这会让基督教看着有点儿像其他这种迷信一样啊。其实很多人对于这个宗教颇有微词的原因就是啊，这帮人说什么都是啊，反正一切都是神的一切都是神，那当然是真的但是。
就是就是比如你中彩票了或者咋了就是跟谁有关系吗？这是一个特别重要的事情啊。所以鉴证的第一个责任，我觉得是如实，但如实这个事儿其实是特别需要能力的，就是你有分辨真假的能力才说得上如实不如实啊，而且这是个挺难的事情啊。好，那鉴证的第二点责任就是我们刚才所讲到的，那既然我们今天的见证，更有点像专家证言而不像那种。
普通的证人的证。言，那么我们如果像专家证言的话，那这个责任就大了，那责任就在于你到底对于这个因果性的关联能够做到多少啊，能够做的越多，你这个证言才会变得可信，那这是一个特别重要的那第三个这个我们刚才讲的，应该能能引申出来啊。第三个有一个更神秘的东西了，当然也与理解高度相关，但但但我要把它提出来啊，也是跟这个见证相关的。
见证的是什么呢？就约翰一书里面有一句特别特别特别难理解的话，在我看来啊，他说呢，就克服世界的力量就是我们的信心，那这个克服世界当然只是克服罪和死啊，这个就是耶稣的复活，克服世界是谁呢？就是耶稣神的儿子好关键来了，这借着水和雪而来的就是耶稣基督，不是单用水，乃是用水又用血。
并且有圣灵做见证，因为圣灵就是真理做见证，的原来有三就是圣灵，水与雪这三样，都彼此相合啊。这里除了圣水跟圣灵之外啊，又多了一个东西就是血，有人就会认为呢，呃，这里面这个水与血的理解方式啊，其实指的就是洗礼和圣餐礼，因为你看这个水嘛洗礼。
圣餐礼，那是耶稣的堡雪对吧那如果这里就是指的洗礼与圣餐礼啊，我们见证的就是圣灵雪水与雪，那么我们基督徒的责任呢，就是完成仪式啊。完成洗礼与圣餐礼的仪式就是基督徒最重要的见证，呃，那么这个见证其实这也是个挺重要的见证对吧，这也也是个挺重要的责任啊。就是。
我们一直在讲啊，就作为作为基督徒，你如果连这个纪律都完成不了的话，那你是不是也丢失了很多责任呢？就你连这个这么也不是什么复杂事儿啊，就每个周末或者对不对，每个周末你完成这样的纪律都完成不了的话，是不是你的责任也比较少呢？而且如果见证就是指圣灵水与雪的话，那这个难道不是最重要的事情吗？那这是一种理解啊，第二种理解就是那什么是？
水血和圣灵呢啊。这里也讲了，圣灵就是真理，或者讲圣灵是真相啊。如何理解圣灵水与血三者彼此相合呢？这当然也有一种呃，不是基于这个宗教仪式啊，就是这个血与水。水与血并不是指洗礼与圣餐礼，而是指就是我们刚才所讲的那个水，水洗与圣灵洗的这个关系啊。
也就是说，如如果我们把水洗当做呃，一个日常可经验的对象圣灵火的洗礼当做属灵的就是水洗水属肉的圣灵水属灵的，而基督的血嘛，基督血的清洗是一个其实是个历史事件，对吧基督的血其实更是其实是个历史事件，也就是说你看我们今天领受圣餐礼是为了什么呢？是为了纪念，也就是说我们是以此纪念那个历史事件的存在。
所以雪本身其实指的是那个历史事件，那么从这个角度来讲，圣灵水与雪实际上就是透过那个历史事件的存在，让属地事物与属天事物三合1的1个方法了，这三者彼此相合。在我看来这个圣灵水与雪是这个意思啊，那么见证的呢，就是透过那个历史事件本身以及前后的关联啊，将属地事物与属天事物联系的方式。
如果这个是性的责任啊，这个责任就大了。呃，这一个跟第二个也差不多了，就是你如何能够透过这样的逻辑，把这个事儿联系起来啊，是个挺困难，的事情啊，是个特别需要长期探索，的事情OK，对我我我，我觉得就除了活出基督徒样式之外啊，就是可能。
信徒的责任，而且这个责任就是见证责任。那作为作为见证者啊，这个见证责任可能就是这样的一些比较复杂，的事儿吧。对，这是我对这个信本身的一个看法，那其他同学对对这个问题啊，就是作为信徒的责任是什么还还有你的看法要发表吗？呃，就是刚才小老师提到那个，呃，圣灵学与水啊。
我在想这个血有没有可能指的是牺牲啊，就是因为当时信基督教是真会死人的，就是会时不时有人拉你到这个法庭上去问你是不是基督徒，你不是的话你就拉出去留学去了，呃，所以那个啥在那个语境下是有没有可能这个血指的是牺牲我就我就是有这就补充这个哦，这个是这这个这个是高度可能的就是呃，做见证是有特别大的代价的，尤其在那个时候啊。
所以做见证对，这是我刚才想提的一点啊。见证其实是一个不是一个简简单单啊，我信啊，我信啊我，我我认为他是啊，就提莫太后书就讲啊，就讲到了见证啊。为此我提醒你，将神借着我手所给你的恩赐啊，再如火挑起来，因为神不是赐给我们惧怕的灵乃是大能爱自制的灵，你不要以为你你不要以给我们的主做见证为耻。
也不要以，我这为主被求的为耻但要按神的能力接受福音受苦难的一份。所以从提摩太后述这个地方来讲啊，也就是说为神做见证其实不是个容易的事儿是一个很容易羞耻的事情也是容易被囚禁的事情福音啊，里面是有苦难的一份的就这一份对这一份的接受啊，可能也是基督徒的呃，一个重要的一个事情吧。
啊，好沉重，是吧，对吧，就是这么沉重啊，这个信仰就是这么沉重，的事情啊。好，其他同学对于这个这个信的责任部分还有什么要讲的吗？好，那我们进入到这个下一个问题啊，下面是这个光的比喻，哎，也怎么我怎么感觉，上次我们好像好像有一个类似的问题啊，就是说接近光，因为这里面提到啊繁形真理的就接近光好显明他所做的都是靠着神而做的。
呃，这个光呢，比接近光行真理你看真理是什么这里是圣灵对吧，所以说我们好，我们如何接近光接近圣灵好显明，你看这是这其实是用，呃，行为做见证的部分啊，其实在这个经文里面也有很多是，呃，用行为做见证的，这个见证不只是能力也是用人的行为做见证，比如说我找一下啊。
那比如说，呃，其实这里面，呃，耶稣从死里复活就就是一个，不是他，比如他为自己做见证，他说自己神的，儿子是个言语的见证他从死里复活像这样的神迹啊等等等等啊，就是一个行为的见证当然就是人可能为教会服务等等。我不知道这算不算啊，可能也是一个行为的见证的部分吧，所以说这个问题挺重要的。
这个问题就说明呢我们依靠圣灵接近光的目的是什么呢？目的是为了见证见证的内容是什么呢？见证的内容是我们做的事情是靠着神做的，言下之意啊，就不是靠着我们自己做的，所以说如何接近光就是一个很重要的问题了，所以说我们如何接近光。
所以对这个问题有什么看法吗？呃，我准备这个问题了，而且关于那个鉴证和这个啥和这个呃和责任那个问题我都是准备到这个问题了，嗯，就是首先是这个光明来到世界，然后在第19节到21节这三节里面光明一次一共出现了五次，是个非常重要，的主题呃，一方面光明象征着美善与那个啥象征着邪恶的黑暗相反，另一方面。
若望福音，强调耶稣就是世界的光明啊。若望指出人，人类所受到的最大的惩处就是当身当身为光明的耶稣来到世界的时候，人们却拒绝他却喜爱黑暗，就是这个前面我们也看到这个啥也也说到这个啊，尼克迪姆然后来从黑暗来弄啥看望这个来访问这个耶稣也有这种啊，由黑暗来就是。
呃，由这个不幸那啥的法利赛人带给他这名意图同意为呃，从十九届到二十21节是三节历，呃，如果忘说明为什么有些人嗯来救光明来远离他为什么有些人啊，去救黑暗而远离光明就是凡心完凡心灵纯洁的人啊，必来救光明而远离他因为他们履行真理以真理。
自言行为的规则如此就不会怕被彰显出来。至于那些这个心灵邪恶的人，远离光明而去救黑暗，是因为他们的行为邪恶，怕怕光明彰显出来。嗯，彰显一词也可以译作，呃，被证明是恶的呃，所以他们要远离光明，免得这个光明，证明他们的邪恶是是恶的啊。在众众怒可威之下，无地自容，然后总之人就。
人是否来就有光明，要看他是不是是不是有一颗诚恳的心啊。因为诚恳的心是信仰最妥当的准备，然后这里的这个作恶呃，原文直译是实践，恶是就是他是强调这个他他是强调这个作恶是一个有意识的行为，而不是这个糊里糊涂的这种这种过犯就是尤其是这个当圣神赐下就是当保惠师赐下之后他。
一直在你耳旁吹耳旁风你就很难不意识到哪些事情是恶事，就是就比如这个啥呃，就比如这个又红又专的这个领导问你有啥？呃问问问你是不是信仰这个基督教的时候对吧，然后这个啥这个这个保会师就在耳旁，这个吹这个，这个就是冰上，不是说这个那啥啊，你不在地上那啥认我，我就不在天上认你吗？
所以就是在这个时候如果他都给你吹这个耳巴坑了你还你还否认自己是基督徒就就是，呃，这就是典型的这个实践恶事啊。然后这个憎恨光明他自己的行为彰显出来纣王在此这个这个呃，在此呃，为人的恶行做出了伦理的解释啊，但耶稣，嗯，但耶稣将指出一个更加基本的事实就是不幸的人本质上与天主有别，不是出于天主的。
嗯，然后就是这个不来救光明，然后耶稣，耶稣是是世界的光，所以来到耶稣那里，呃，与相信他是同一语，就说是这个救光明就是去到，光明之中，呃，或者说是寻求光明他有这样一层就是主动的去寻求的意味，然后，呃，我们可以联系到这个后面，呃。
呃，或者说是我们经常说到这个耶稣在形容这个犹太人的时候说他们是寻求自己的光荣而不寻求唯一天主。的光荣就是我们经常作恶的时候都是从自己的角度啊，找一个理由，哎，是不是这样啊，在在这种情况下或者说是在这样的一个特殊情景以下，哎，我现在啊，做这样一个恶，他是情有可原的是可以被原谅的就是寻求自己的，那不是寻求天主的。
然后就是相相对的与与作恶相对的这个呃，与实践恶是相对的是履行真理所谓的这个来救光明或者主动的去寻求光明就是履行真理，就呃，就是把那些这个呃呃耶稣的光明所彰显，出来的那些道理去真正做出来就是，呃，去救光明或者是去寻求光明的这个行为，嗯。
最后他那最后这一句他提到这个啊，这一切是在天主之内完成的，也就是说按天主的旨意完成。嗯如此，在那个啥光明的光照下便可以看清，嗯，信徒的行为是不是真的，嗯，是不是配合这个天主的本质，然后就是为什么说是这个跟那个啥跟那个见证是有关系的就是有的时候我们可以感受到啊，就说是，嗯。
哪些时候我们去说我，我是一个基督徒，这话可以说或者说这呃这句话说的出来就比如说是那啥呃，斯大夫，他说是戒烟了吧，就是别人问题你怎么戒烟了他就可以说啊，我是基督徒，然后我受了什么什么感召，然后哎呀，我就，我就克服了这个恶心对吧，然后就是那有些那有的时候比如说是这个什么，呃，比如说我喝那啥呃，酗酒，然后喝大酒，喝得满地打滚儿的时候。
我又不死，还能主动害怕别人说说我是天主徒对吧，或者说是甚至害怕别人说你不是天主徒吗？你怎么还还这个啥，还喝大酒满地飞火对吧，嗯，所以说是就是当这个啥的时候当呃，这个我们去救光明的时候其实就是一种一种见证，然后我们把自己放在光明下，而表明我们的私言行为，是这个无可指代的是这个。
啊，那种时候其实就是一种啊，对于这个对于这个天主的见证就是对于耶稣的见证，嗯，那这有这也是我认为的这个啥这个信的这个责任就在这里，就是，呃，尤其是保卫师天天在你耳旁吹你吹耳旁风啊，就是告诉你啊，这件事情你不该这么做啊，这件事情你要注意啊，然后这个嗯，尤其是这种时候弄啥你去你去遵循这个呃。
保会师的这个啊圣神的这个指引就是在对这个耶稣做前任哦准备的就是这些好其他同学关于这个光这一点还有什么要说的吗？我补充一个一个小点啊，这小点刚好返回来呃说明了刚才这个见证怎么那么危险的事儿啊，就是为什么做见证啊，要这要要做好承担这个福音痛苦的那个部分啊啊跟光有明显的关系。
就是以弗所书的五章十节。这里面说的是从五章十节开始啊，说的是要学习何为主所喜悦的事那这个我们大家都很喜欢了吧，这个基督徒要欢欢乐乐的，但是从11节开始啊，说那些晦暗无效应的事不可参与，反要揭露因为他们暗中所行的就是提起来也是可耻的，但凡是受了光的揭露就要写明出来。
因为能显明一切的就是光，所以主说醒来吧，沉睡的人从死里起来，基督币要光照你了，所以从以弗所书这里所讲啊，什么叫接近光呢？如果你接近光你就有了揭露黑暗的能力你就有了把把。
把那些晦暗中的事情显明出来的能力，这是真的对吧，就是人在黑暗中做恶行但有光一照这恶行就被显明出来了，所以说，呃，我我，我这这，这当然不是接近光的唯一的事情啊，但很明显是个很重要的事情，而且是一个呃，挺挺危险的事情，这是导致为什么见证这事儿这么危险，见证这事儿这么有负担的一个事儿就是这个，所以说我觉得光的比喻里面。
应该有很重要的一点啊接近光就是要揭露晦暗啊这可能是基督徒挺重要的一个责任吧。OK，这是我对于这个接近光的一个小补充啊。其他同学对于接近光还有什么你的看法吗？好，那我们进入到下一个问题啊，下个问题呢？是关于这个新郎的比喻，因为这里面就是诗喜约翰啊，在讲的这个新郎啊，新郎的朋友啊，迎娶啊这个事情。
呃，他的这个经文是三章的29节三章29节开始呢，是说娶新妇的就是新郎新郎的朋友站着，听到新郎的声音就盛喜了，故此啊，我在此也就满足了啊，主要是这个问题在这个问题呢。这个hum主要要问的问题呢就是，呃，约翰在这里很明显他的他认为他自己的身份是新郎的朋友，他听见什么这么开心呢？
这个新郎的声音指的是什么呢，听见新郎的声音就盛起了所以他跟古犹他人的实际婚礼有没有什么关系啊，所以我们在教会中服侍的人是什么呢？他他就把这个比喻做了一个结构，性的阐释是说服侍耶稣基督的人都是新郎的朋友吗？在教会中听见基督的声音看到，呃比如说，尤其是新的信徒啊，呃，进入这个信仰，在信仰里活着就感到开心吗？
呃，这是这种约翰的这个心计是不是我们所有人都应该所有的这种心计呢？所以通过这个新郎和新郎朋友之类的比喻，这个跟我们现在实际信仰生活的关联是什么？是这个问题好，大家对这个问题有什么要呃表达你的观点的吗？呃，我没有准备，但是我补充一个就是这里边问题问的就是，古代犹太人实际婚礼有没有关联？
就这个丁道尔解禁一讲的，其实这个有点羞耻的，讲出来就是对，就是那个犹太婚礼习俗，新郎的朋友需要负责将新郎带到新娘面前，且在洞房花烛夜等在外头此处说到的新郎声音是指当新郎发现他娶了一位妇女时所发出的欢愉之声，此时伴郎的责任才算了结，且因新郎的喜悦而一同快乐。
就这个应该就是他古就是这个犹太人实际的婚礼的仪式之中就是这个就这个的关系好就简简单补充一下这个那个三三其实你是把这个听上去特别难全的，听上去特别这个城府的这个习俗啊，有一个你的阐释的对吧，你可以把你的阐释分享一下吗？
啊，我讲的习俗跟刚刚Kiki讲的是一样的，然后我觉得这在，我们基督教内的象征意义，它就是说传道者是，类似于这样一个伴娘的不是伴郎的角色嘛，他就把新教徒带到教会里面，然后对于约翰来世袭约翰来讲就是。
约翰把基督带到犹太人的面前然后作为一个充当介绍者的工作，然后并且在认识之后还要就是在洞房花烛夜等到外面嘛就是要看到他们是心灵纯净，真正得救，并且能得到基督的认可之后，他才算是完成任务，就更多的是一个这样的象征意义。
我我我，我觉得你这个补充的象征意义挺重要的，就是说可能这里面。
作为新郎的朋友这个角色，因为那有有很多比喻，也在讲嘛，就是是耶稣的新娘啊等等等等。那作为这个朋友这个角色，我觉得你补充里面挺挺重要，的一点就是这里面包含着你要，确认他的纯洁，那一点当然之前涉及性方面道德或者性的独占性的，这个纯洁是一个特别陈腐的事情啊，但是对于我们可能能够设设想的一种纯洁呢就是。
你还需要去就是尤其你的喜悦之处来源于你被介绍此人你对他纯洁性的确认，所以这这可能也跟刚才我们所讲的责任其实有关系的就不是说跟着传销一样，你就把人都薅过来，好像这事儿你就挺厉害了就是里面还有很重要的一点就是你得确认他信仰的纯洁或者不一个也不一定是纯洁吧就是他信仰本身的这个质量。
也是你可能需要去关注的一个事情。对，反正我是从你的这个解释里面所得到的啊。其他同学对于这个新郎的比喻这个尤其是什么是我们听见的是啥就是我们听见新郎的声音我们喜乐是从哪儿来的，对于我们来讲大家还有什么要表达的吗？呃，我这里补充一些这个呃背景啊就是呃这。
就是，呃，公元，呃，直到公元一世纪半后到二世纪的时候那个啥都还有世纪约翰的门徒存在然后，呃，在这个约翰写约翰福音的时候这个他们之间是都是已经呃，都都都是存在一些冲突的，然后，呃，所以说是这个有了经学家就认为这个这一段就是约翰福音的这一段，它其实是回应当时的。
一些现实就是当时基督徒与自己约翰的门徒痴喜约翰的门徒之间的一些冲突，嗯，然后这个故事发生的背景是在一个叫做萨林的埃农的地方，然后现在学者没有办法确定这个地方的具体在哪呢？但是。
埃农在那个纳美文里呃，指的是几个水泉呃，这也许可以解释为什么说那里的这个水多便于这个湿气啊。然后塞林在这个呃萨林在这个闪族的文字里面是和平的意思，嗯嗯，跟和平这个词就是同词跟啊，因此有些学者认为临近萨林的，埃农象征着靠近和平的一些水源，呃，寓意着这个。
寓意着这个故事的这个这个这个呃，本质是要去呃是本质的本质的或者说是这个这个这个故事的主题是啊，有关和平的，然后这个呃，旧约经常描写这个耶和华为以色列的夫君嫉妒心甚强，然后先知甚至直接呃，呼唤天主为以色列的丈夫啊。新约则描写基督为教会的新娘，然后新约的图像，呃，可能源自于这个。
呃呃就是新约则描绘这个基督为教会的新郎，然后新约的图像可能是源自耶稣新字的比喻就是我们就是历历，历来不是都是说这个教会是这个啊，这个这个这个是是这个耶稣的新娘嘛。
然后这个呃，新郎的朋友指的是伴郎按照这个犹太人的习俗，这个新郎会请一位最好的朋友做伴侣，然后打点婚礼的各项细节其中啊，最重要的是把新娘交给新郎，嗯，保罗也曾自称为这个伴郎的角色，呃，由于这样的特别的委托伴郎如果与新娘有不轨的行为特别令人发指作为伴郎，呃。
是喜约翰永远不可娶新娘呃，不可娶新郎的这个新娘，呃，他唯一的任务是安排好一切把新娘嫁给耶稣，然后嗯，就可以回应到当时的这个环境就是这个，呃。
呃，可能会存在不是可能会存在立场就是存在这个是以约翰的门徒和这个耶稣的门徒争夺信徒的这样一种情况，然后这个你你这个呃世纪约翰称自己为伴郎是不是有这样一层意思就是，呃，就是作为教会那个教会就是这个新呃就是耶稣的教会啊，不存在世纪约翰的教会啊，就是补充的那背景知识，大概就这些。
那我对我觉得这个意思在这里面是特别明确的，因为那在这个比喻之后马上的一句，就是他必兴旺，我必衰微。所以这是一个特别主动示弱的一个话啊就是约翰这里说的所以我觉得尤其是就我们之前约翰福音之前也知道吗？就是其实大家认为约翰是弥赛亚对吧，就约翰的一再解释我不是弥赛亚，耶稣是弥赛亚，就是这个是当时有很多人认为，约翰是弥赛亚的，所以这个我觉得，呃。
对，应该有另外东西啊，就是这个新郎不要呃，新郎的朋友啊，就不要自称不要不要夺新郎的位置啊，不要越俎代庖的这一点，但这一点可能洪秀全要多读一读啊，我们应该还好啊。对好，那我们来看下一个问题啊啊，我们今天的最后一个问题啊，呃，是圣灵和圣子关系的问题也是一个很有意思，的问题啊呃呃。
这里梦梦说了一般认为啊人子在升天之后才会赐下圣灵给人，但这里呢，很早就提到了圣灵的问题啊，就是三章34节提到这个圣灵在似乎在指导这个耶稣的行动啊，这里说的呢就是神所拆来的，就说神的话，因为神赐圣圣灵给他是没有限量的，好像神赐了圣灵给耶稣基督，因此耶稣基督说神的话啊，这个是没有限量的。
好，所以说在这一点我们怎么理解圣灵与圣子的关系呢？尤其圣灵与圣子关系之后啊，就是我们跟圣灵的关系是什么这个问题谁有要表达的吗？呃，这个问题我准备了，嗯，就是。
这个34节因为天主把圣神无限量的赐给了他这句话按照最普呃是这句话是按这个普通的希腊净卷译出的。但是有一些希腊净卷没有天主两个字，因此也可以译作因为他，只那被派遣的，即耶稣自己无限量的赏赐圣神。也就是说这里不是啊，天主把圣神赐给了耶稣，而是这个耶稣，你看无限量的，赏赐圣神。
然后呃亚历山大臣的就就就就就这里列举了一些这个呃列举了一堆这个解经学家，然后都认认同这种译法，然后其中有一个解经学家啊说如果先前的智慧者因为蒙受了天主的光照能说出天主的话，因为他们领受了天主的圣神真按天主所说的我要将我的神倾注在一切有血肉的人身上。
更何况那被派遣者说是说天主话的救世主无限量的赏赐圣神呢？他不他不是蒙受圣神，而是赏赐给别人。嗯，而他从天上被派遣下来，且超越众人之上，他赏赐圣神与人与人，呃，有如一一眼活拳，嗯，就是，嗯，嗯，现在通常所所选所选用的这个经文就是包含这个啊，天主这两个字的这个经文。
呃呃他所强调的是这个呃。他所强调的是这个耶稣的权威的由来。然后呃，赤喜约翰已经见证了圣神降临在耶稣身上，耶稣获得了无限量的这个圣神才能以圣神施洗啊他所说的话也就是神啊就是生命呃，但值得注意的是只有教呃。
只有较后期的高卷认为耶稣只只赏赐圣神给属于他的人，嗯，嗯，我，我准备的内容大概就是这些。OK，我补充一下，呃，首先布里里梦所说的那个耶稣去了，圣灵才来，这个当然是有有有有有这个直接的经文的就是约翰福音的16章。
再说，然而我将真情告诉你们，我去是对你们有益的。这是他归天啊，我若不去保会师，就不到你们这里来，我若去就拆他来，他既来了，就要证明世人在罪，在意在审判，的错误在罪，是因为他们不信，我在意是因为我往父那里去，你们不再见我在审判，是因为这世界的王受的审判等等等等的，呃，所以觉得这里很明显就是耶稣去了保会师才来，才到众人身上。
但耶稣本身我。我看到里面啊，耶稣本身领受圣灵呢，也有别的一个经文是路加福音四章所讲，耶稣被圣灵充满，从约旦河回来，圣灵就将他引到旷野，受魔鬼的试探四十天。这里面呢也讲到耶稣被圣灵充满圣灵将他引到旷野，呃，这里啊，我们之前在罗马书好像学过这一节啊，当时。
好像我们理解方式是说就是当时我们在理解圣灵什么起作用嘛，这就起到圣灵有一个很重要，做的是引领对吧，圣灵会给你指一些方向等等。等等的这里耶稣去到旷野领受魔鬼试探的是受到圣灵的引领去的。
所以说很明显啊，就是确实耶稣走了之后的圣灵才会降临给我们，就是我们这些人是耶稣走了之后，然后圣灵就是保会师啊，才拆来的才在，我们之中运作的，但是在，耶稣，他也，受到了，圣灵的引领也也被，圣灵充满过这个我，但但我我我我我没有查考这个经文有没有别的版本或者别的译本不这么讲了，但我看加拉太书这里面讲这么呃，不是加拉太书路加福音讲成这样。
可能就是这个意思啊，应该我我觉得应该这里没有什么别的别的意思啊所以说呃，确实啊呃，圣子与圣灵之间是有互相的关联。作用的这个关联作用呢就是体现了圣灵本身起作用，的方式吧，就一种引导的方式这个引导的方式而且在约翰福音这章如果我们呃。
先接受这个经文本身的话就是神所拆。了的说神的话，因为神赐圣灵给他也说明了圣灵另外一个运作的方式。当时我们讲圣灵运作方式，圣灵运作方式主要就两个嘛，一个是言语一个是引领所以在。这里面这两段经文也能看出啊，就是圣灵依然也运作在圣，子的身上但从。
这我我不知道这些会不会成为就是有一些不那么接受三位一体的人会认为圣子的位格低于这个胜负的一个原因啊，这个三位一体是另外一个特别神秘，特别巨大的话题了，anyway啊，在这里我们可以看到圣子也是跟圣灵有关联的圣灵啊，引领过圣子啊，圣灵也赋予圣子以神的话语等等等等，这是存在的呃，所以这不是循环论证啊。
不是想要论证原因呢？就是因为，呃，确实是要圣子升天之后圣灵才给我们就是圣灵与我们发生关联啊。是圣子升天之后，的事情就是约翰福音后面所讲到的对，所以对我们来讲呢，就是引导向真理，呃，我觉得更可以理解啊，尤其是我们理解在我们无法亲见道成肉身的圣子时代，我们到底是如何。
与这个神相沟通的那么就是与圣灵沟通的方式啊，主要是以语言和引领的方式来实现的。当然这个语言和引领就可以阐释了，这到底是你自己想出来的还是真的有圣灵在引领啊。就你的这些人生际遇啊，包括你受到的这些试探，你受到这些试炼，你这是圣灵给你的还是你自己就是遭遇到的，这就是一个呃，就是一个需要去理解的话题了，OK，这是我对这个问题的一个补充啊啊。其他同学对这个问题还有什么要补充的吗？或者要表达的看法吗？
好好那啊，也是结结实实又是三个小时啊，那么而且今天特别好啊，今天有有不仅是之前参加FSTD的已经还有这个新的同学发言特别好啊。好，那我们谁来做今天结束的祷告呢，我们在天上父啊，请去听我的祷告六up主啊，感谢赞美你。
主要感谢您今天能将我们带领让我们能够早起献上自己的时间，能够在这里如此用一个如此高强度的学习主要在这里来一起学习你的话语主要在。
我要在这里感谢您，感谢您，能将，我带领到这个小组之中，主要也恳请您能够在接下来的，我们每周的学习后，每周的时间之中恳请您能够赐我们每一个人更多的信心和能力也能够让我们能够从我们各样的各自的生活之中能够让我们。
们明白您话语的重要，从而产生更强的一种迫切感。或者是动力能够每花更多的时间来在一能能够花更多的时间来学习准备您的话语和这些问题主要我们知道我们在这里是因着您所来所在这里聚集，所以恳请您能够在我们。
在我们不光是准备的时候或者是在我们在这里聚会，的时候能够让圣灵长居在我们的心里能够让我们能够在，每个人也能够应着您心中的所所启示和感动，能够说出自己所想说的话语，也能够感谢也能够让。
我们所有在这里那个回答的人能够让高模他们的嘴能够让还能够让他们说出从你而来的话语也能够更能够然后把您的经文我们更好的明白和理解。以上祷告不配皆是封号，就主耶稣得胜之名所